Ré-orientation professionnelle des chercheurs

[invite42e499e5]

N'importe quoi!!!! Et ne PAS embaucher quelqu'un ayant 10 ans d'expérience n'induit pas une aigrueur à court, moyen ou long terme? Alors l'aigreur à 36 ans sans boulot je l'ai grave!

Oui bien sur, mais au risque de me répéter les commissions s'en balance complètement de l'aigreur du candidat non classé, je parlais de l'aigreur du MCF recruté et qui aura forçément tendance à le rendre moins docile et donc moins enclin à reprendre les taches ingrates laissés par les nouveaux promus professeurs.
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[invite50a505ac]

Je peux certes changé d'avis avec le temps, mais personnellement quand j'ai proposé à ma femme de partir aux USA sans aucune assurance de retour elle m'a dit "va y tous seul". Alors que celà lui plairait d'y aller pour un an ou deux en étant sur de pouvoir revenir. Mais peut suis-je seul dans ce cas?

Pour m'etre expatrie deux fois a different moment de ma vie, seul c'est deja pas simple, a deux sans enfants, ca depend si l'accompagnant peut y avoir un taff ou non. Avec des enfants, je pense que cela devient cauchemardesque s'il y a pas de fortes garanties en dessous et les deux parents qui bossent.

C'est toute la difference entre le detachement a l'etranger ou a priori le billet retour est acquis et l'expatriation en autonome dans l'inconnu. Et meme ceux qui partent en detachement ne sont pas necessairement certains de retrouver les memes choses qu'a leur depart.

Très juste, seulement j'ai un scoop pour toi, c'est pas le système français qui est comme ça c'est tous les systèmes hiérarchiques. Donc t'es pas sorti de l'auberge si tu cherches autre chose.

Ouais mais y'a vraiment qu'en France qu'on brandit d'un cote le principe d'egalite, qu'on organise une mise en scene pour faire comme ci c'etait le cas et qu'au final, c'est le piston qui l'emporte. Quand je vois certaines taches titularisees dans nos bons labos francais, je me demande quel miracle s'est produit pour qu'ils decrochent un poste parce que ce ne sont certainement pas leur competences scientifiques qui les ont mis en valeur.

[invite42e499e5]

je suis entièrement d'accord. J'ai été classé (candidat pas local) sur un poste où le candidat local a même pas été classé malgré le fort support de son ex-directeur de thèse... (d'ailleurs comme il me l'a dit lui-même avant l'audition "c'est pas toujours un avantage d'être déjà connu")... en plus dans son cas (pour revenir sur un autre truc qui a été dit ailleurs dans ce fil), le fait de n'avoir jamais été en postdoc (il est resté en ATER) a justement joué contre lui : les candidats avec une expérience de postdoc ont été mieux perçus directement...

m'enfin, je précise que je suis d'accord avec ce que tu disais tant qu'on garde dans ta phrase "la majorité" : pour les postes MDC que j'ai vus, y'en avaient 5 réellement ouverts sur 6... le dernier, c'était du foutage de gueule (et du perdage de temps et d'argent) d'auditionner plusieurs candidats...

Pour rencherir, parmi la dizaine de postes ou j'ai candidater il y en avait 4-5 de réellement ouvert, 2 candidat local recrutés, 1 ou le local (avec post doc en plus) à été classé derrière un non local et 1 ou tous les locals du labo (dont moi) n'ont pas été auditionné (alors que l'un était bien dans le profil, apprécié de la majorité des chercheurs et des enseignants).

[invite42e499e5]

Pour m'etre expatrie deux fois a different moment de ma vie, seul c'est deja pas simple, a deux sans enfants, ca depend si l'accompagnant peut y avoir un taff ou non. Avec des enfants, je pense que cela devient cauchemardesque s'il y a pas de fortes garanties en dessous et les deux parents qui bossent.

C'est toute la difference entre le detachement a l'etranger ou a priori le billet retour est acquis et l'expatriation en autonome dans l'inconnu. Et meme ceux qui partent en detachement ne sont pas necessairement certains de retrouver les memes choses qu'a leur depart.

J'ai connu l'expatriation avec la famille qui reste en France (heureusement très cours, 3 mois) et c'est très dur. Donc j'ai renoncé à contrecoeur au post doc aux USA car je voulais rentrer CR CNRS et je déplore que le post doc y soit obligatoire.

Ouais mais y'a vraiment qu'en France qu'on brandit d'un cote le principe d'egalite, qu'on organise une mise en scene pour faire comme ci c'etait le cas et qu'au final, c'est le piston qui l'emporte.

Il est vrai que le système est hypocrite, mais heureusement aucun candidat (à ma connaissance) n'est dupe.

[invite50a505ac]

je déplore que le post doc y soit obligatoire.

Non non techniquement il n'est pas obligatoire mais bon en faire un c'est mieux pour etre competitif

[invitea29d1598]

Ouais mais y'a vraiment qu'en France qu'on brandit d'un cote le principe d'egalite, qu'on organise une mise en scene pour faire comme ci c'etait le cas et qu'au final, c'est le piston qui l'emporte.

je suis pas d'accord sur le fait qu'en France c'est le piston qui l'emporte : ce n'est pas le cas majoritairement. Ensuite, faut vraiment que tu ailles voir à l'étranger comment ça se passe....

exemple du genre : je connais quelqu'un qui vient d'être recruté dans un certain pays sur un concours ouvert à toute la population nationale (et même plus large). Là-bas, le principe c'est que pour recruter un prof, on fait passer des exams écrits, 2 pour être suffisamment vaste et laisser à chacun la chance/possibilité de montrer ses qualités. Ok, pourquoi pas, ça semble honnête et loyal.

sauf que comme par hasard les concours ont porté sur le sujet de thèse et le sujet du premier post-doc d'un gars qui avait le soutien de quelqu'un d'assez haut placé... ça n'a rien à envier à la France ça je trouve

et des histoires du genre [avec variations locales selon la spécialité nationale ] je peux t'en raconter sur au moins 3 autres pays en plus de celui dont je viens de parler....

[invite50a505ac]

, faut vraiment que tu ailles voir à l'étranger comment ça se passe....

Oui merci... mais j'y suis deja (aux USA)

Je ne nie pas que le piston soit present partout, ce que je critique dans le cas de la France, c'est qu'on nous impose un systeme quelque peu complexe (et souvent couteux pour les candidats) qui s'appelle le concours ou la qualification et qui est cense mettre les candidats a pied d'egalite sur la ligne de depart.

Dans les faits, le copinage marche plutot bien et certains ont une longueur d'avance des le depart. Ca ne me derange pas qu'une boite ou une institution recrute quelqu'un avec qui ils ont travaille. Ce qui me derange, c'est qu'on joue la carte de l'hypocrisie. J'ecrivais dans ce sujet il y a quelque semaine le cas d'un poste IR ou "pas soucis d'egalite" aucun detail n'etait donne sur le poste (ie le descriptif etait la fiche metier du ministere). Je ne connais pas beaucoup de societes qui proposent des emplois dans des secteurs pluridisciplinaires sans dire la branche, la thematique proposee . Eux ils l'ont fait. C'est soit totalement absurde, soit totalement bien calcule si un candidat est suffisamment proche du labo pour etre au courant.

Mais bon, je vais tester d'ici quelques semaines un poste ou deux membres du jury sur 6 ont travaille avec un des candidats... On verra qui gagnera au final

Maintenant si vous trouvez que le systme de recrutement a la francaise marche bien, bin c'est votre avis et je le respecte mais je n'en suis pas convaincu.

[invitea29d1598]

Maintenant si vous trouvez que le systme de recrutement a la francaise marche bien, bin c'est votre avis et je le respecte mais je n'en suis pas convaincu.

c'est marrant ça, mais c'est au moins la troisième fois qu'on me fait le coup dans ce fil...

apparremment, il est interdit de dire :

- "tout n'est pas aussi pourri que ça"

ou

- "y'a pas qu'en France qu'il y a des problèmes et certains trucs sont pires ailleurs"

car dès qu'on essaie de dire un truc du genre, certaines personnes ne savent pas les lire et traduisent pas "wouah, le système français c'est merveilleux, y'a rien à changer! "

bref, ça me fatigue ce fil qui ressemble vraiment à un dialogue de sourds... ça fait plusieurs fois que je me reprends à croire qu'il y a vraiment moyen d'avoir un dialogue entre adultes qui savent que le monde n'est ni tout blanc ni tout noir, mais à chaque fois je m'aperçois que ... bref... bonne continuation... mais sans moi

et bon courage pour les recrutements si déjà tu n'es plus capable que de voir les défauts du système...


ps: et quand je te disais qu'il faudrait vraiment que t'ailles voir à l'étranger, c'était en sachant que tu y étaiis déjà... je lis ce que les autres écrivent, moi... mais être à l'étranger et connaître le système de plusieurs autres pays que celui de la France c'est différent apparemment....

[inviteacc0e9c9]

- "tout n'est pas aussi pourri que ça"
ou
- "y'a pas qu'en France qu'il y a des problèmes et certains trucs sont pires ailleurs"

Tous n'est pas pourri mais c'est quand même bien lourd et nébuleux tout le système de recrutement dans la fonction publique en général. J'ai testé plusieurs niveaux de postes de la fonction publique (de chercheurs, MCF, ingénieur, technicien etc... en passant par police scientifique, ingénieur de la fonction territoriale, etc...). Finalement la recherche c'est pas le pire .

C'est le système de concours pour intégrer un emploi à vie qui est absolument ridicule.

Moi j'ai travaillé dans plusieurs pays étrangers et bien sûr que tu trouveras toujours des pays encore plus merdique que chez nous, mais le monde du travail en france dans la fonction publique est vraiment médiocre, sordide, sclérosé et ne génère que des frustrés mécontents!

Ce n'est pas que j'ai une envie folle de devenir fonctionnaire, mais avec mes études académiques je n'ai quasiment aucunes chances d'être recruté dans le privé. J'ai pourtant essayé!

Alors tout n'est pas blanc tout n'est pas noir, mais notre système n'est vraiment pas une référence mais alors pas du tout!

RMIste

[invite2e5b3204]

Bonjour,

Je viens mettre mon grain de sel dans la discussion (?!)...
Je ne sais pas si la situation que je connais est généralisable à l'ensemble, mais bon, vous me direz...

Je suis docteur en Préhistoire et depuis 7-8 ans, quelques postes sont proposés à candidature (pas des wagons quand même )...

Des amis en ont profité et sont donc MDC ou ingénieur de recherche... C'est positif.

...mais TOUS, je dis bien TOUS ont été choisi et nous connaissions les élus bien avant la présentation des candidats devant le jury...

Je constate, c'est tout...d'ailleurs, ils sont pour la plupart excellent et, si changement, il doit y avoir, cela passera par eux !....

Il faudrait, je crois, que les étudiants soient informé de cela... mais souvent les étudiants en début de thèse idéalisent un peu trop et les directeurs de thèse ne sont pas toujours éthiquement irreprochable non plus !!...

Plus de transparence et d'honnêteté, ca serait profitable à tous. Pourquoi prendre 10 étudiants en thèse si on ne peut créer (peut-être) un poste au maximum ??...remarquez, peut-être les étudiants (dont j'ai été) ne sont pas toujours vigilants non plus !...mais bon sans bonnes informations, c'est plus difficile de leur côté.

voilà, voilà,

a +

[invitea29d1598]

C'est le système de concours pour intégrer un emploi à vie qui est absolument ridicule.

pourquoi ?

Moi j'ai travaillé dans plusieurs pays étrangers et bien sûr que tu trouveras toujours des pays encore plus merdique que chez nous,

j'ai pas dit "plus", j'ai juste dit que certains trucs sont pires ailleurs et d'autres mieux...

mais le monde du travail en france dans la fonction publique est vraiment médiocre, sordide, sclérosé et ne génère que des frustrés mécontents!

bah franchement, tu n'as pas de bol apparemment... parce que perso je connais pas mal de chercheurs ou enseignants-chercheurs qui ne sont ni mediocres, ni scleroses, ni sordides, ni frustres, ni mecontents... idem pour les gens qui n'ont pas de poste apres plusieurs passages de concours...

Ce n'est pas que j'ai une envie folle de devenir fonctionnaire, mais avec mes études académiques je n'ai quasiment aucunes chances d'être recruté dans le privé. J'ai pourtant essayé!

justement : pour moi c'est ça le vrai problème : le regard qu'ont les gens du prive sur les docteurs... c'est ça qui cree des scleroses-frustres-etc... car il est evident et normal qu'il n'y a pas de place dans la recherche publique pour tous compte tenu du fait que les gouvernements preferent des gens qui font des etudes car ça baisse momentanement le nombre de chomeurs....

Alors tout n'est pas blanc tout n'est pas noir, mais notre système n'est vraiment pas une référence mais alors pas du tout!

pour etre juste je dirais qu'il n'existe aucun systeme qui est une reference a l'heure actuelle... m'enfin, c'est pas nouveau.... et l'etre humain en soit n'est têt pas une reference, donc rien d'illogique en ça....

[invitea29d1598]

Je ne sais pas si la situation que je connais est généralisable à l'ensemble, mais bon, vous me direz...

c'est l'une des raisons pour lesquelles ce fil est un dialogue de sourds : on arrive de domaines trop differents avec des fonctionnements trop differents.... pour ce que je sais de l'archeo par des amis qui sont dans le domaine, ce que tu dis ne m'etonne pas une seule seconde. En revanche, rien à avoir avec ce qui se passe en physique... ce que tu donnes comme generalite en archeo est une faible minorite en physique.

[invite50a505ac]

- "tout n'est pas aussi pourri que ça"
ou
- "y'a pas qu'en France qu'il y a des problèmes et certains trucs sont pires ailleurs"

Et est-ce interdit de dire ce qui ne va pas ? Sous pretexte qu'il y a des trucs biens, doit-on s'asseoir sur les defauts du systeme, se tourner les pouces en se disant "bah ca pourrait etre pire...". C'est pas parce que la France est un des rares pays a proposer l'emploi a vie ou d'autres avantages qu'il faut s'asseoir sur le fait que la politique de recrutement est merdique a tous les etages et pour ceux qui se reorientent, la reconversion vers le prive est un calvaire.

Dans mon labo, la generation de docteurs qui s'en est le mieux sortie s'est tiree systematiquement a l'etranger sans volonte franche de revenir. Pour les autres, hormis un ATER, l'ANPE leur a conseille de donner des cours a Acadomia, 1 est au RMI, 1 a trouve grace a un piston un poste mal paye d'administrateur reseau. 1 nana a toutefois trouve un poste d'IR. Il y a aussi eu de l'abandon de these en route du fait "d'incompatibilite d'humeur". Sinon par de CR, pas de MCF, absolument rien.

Je ne suis pas certains que tous ces gens soient convaincus par les bonnes choses du systeme francais. Ils ne veulent pas partir car certains sont maries ou ne se sentent pas la volonte d'aller voir ailleurs mais tous sont aigris par le fait qu'ils ne sentent pas de place dans le systeme scientifque et que le prive ne veut pas entendre parler d'eux. Et ca j'aimerais bien savoir dans quel autre pays, le plus haut diplome universitaire est autant une impasse ?

[invitea4a042cf]

RMIste
C'est le système de concours pour intégrer un emploi à vie qui est absolument ridicule

.

pourquoi ?

Parce que ça interdit totalement de se planter. Dans le privé, si tu t'aperçois que la personne est nulle, tu la vires. Dans le public, c'est pas possible. De même, si elle se démotive, si elle ne veut plus rien faire, tant pis, ça fait une personne payée à ne rien faire. Et j'en connais. J'ai connu un technicien qui avait décidé qu'il ne travaillait que pour untel dans le labo, et pour personne d'autre. J'ai connu un MCF qui ne faisait plus le moindre boulot de recherche, et qui s'amusait à bidouiller les appareils. J'ai connu des MCF qui faisaient les mêmes TP depuis 30 ans. Et pour toutes ces personnes, rien à faire : elles sont indéboulonnables. A côté de ça, des jeunes chercheurs très bons hyper-motivés ne trouvent rien.
Voilà pourquoi l'emploi à vie en recherche est totalement ridicule. On essaie de rendre les choses justes avec un concours, mais ce concours est totalement biaisé, comme j'ai pu moi aussi le remarquer.
Et je peux te dire que je suis bien contente d'être dans le secteur privé (mais pas en recherche). Les choses sont plus claires, moins hypocrites, mêmes si tout n'est pas rose, bien sûr.

[invitea29d1598]

Parce que ça interdit totalement de se planter.

je crois que tu dis pas la même chose que RMiste... en tous cas j'aurais pas posé la question si j'avais compris sa phrase comme tu l'as comprise... dans sa phrase je lis une critique du système de concours (et je lui demandais donc ce qui lui posait problème précisément) et pas de l'emploi qui en résulte...

Dans le privé, si tu t'aperçois que la personne est nulle, tu la vires.

la bonne blague

je connais plusieurs personnes dans le privé qui m'ont déjà parlé de cas sociaux invirables, de gens trop près de la retraite pour être virés, etc... faut arrêter de la jouer "le privé c'est merveilleux"... et je parle même pas de l'autre aspect : les gens compétents qui sont virés du jour au lendemain sans raison ni préavis...

en plus, c'est pas le sujet du fil....

Voilà pourquoi l'emploi à vie en recherche est totalement ridicule. On essaie de rendre les choses justes avec un concours, mais ce concours est totalement biaisé, comme j'ai pu moi aussi le remarquer.

totalement est un mot exagéré... mais bon, j'en ai vraiment assez d'intervenir dans ce fil où il est interdit de ne pas passer son temps qu'à critiquer

Et je peux te dire que je suis bien contente d'être dans le secteur privé (mais pas en recherche). Les choses sont plus claires, moins hypocrites, mêmes si tout n'est pas rose, bien sûr.

je préfère ne même pas faire d'hypothèses sur les produits que tu dois consommer pour avoir un tel avis du privé...

plus sérieusement : faudrait arrêter d'avoir une vision manichéenne du monde parfois...

[inviteb44d430b]

Le point le plus criticable du point de vue du docteur, et d'être considéré par le privé comme un incompétant et un boulet, où professeur Nimbus comme ils le disent eux-même.

Le point le plus criticable dans le privé c'est leur amour profond et égoiste du court terme.

Si ces deux points pouvaient s'adoucir, alors les docteurs sans poste pourraient se reconvertir, voir même directement aller dans le privé. Et le privé pourrait investir plus d'argent dans la recherche fondamentale. Je dirais que ça ressemble un peu au systéme anglo-saxon. L'université est privé (pour simplifier), pourtant ils y font toujours de la recherche fondamentale, de plus les docteurs n'ont aucun mal à se reconvertir si il le souhaite, question poste je sais pas trop s'il y a ou si c'est comme chez nous.

[invitea4a042cf]

plus sérieusement : faudrait arrêter d'avoir une vision manichéenne du monde parfois...

Ce n'est pas une vision manichéenne : j'ai bien dit que dans le privé, tout n'était pas rose.
Mais j'ai néanmoins un avis motivé, parce que moi, j'ai testé les deux côtés. Je suis une expérimentatrice

[Vladzol]

Puisque le débat fait référence et tend à établir des comparatifs avec le privé, j'aimerais faire quelques rappels à titre informatif sur le code du travail français:

faut arrêter de la jouer "le privé c'est merveilleux"... et je parle même pas de l'autre aspect : les gens compétents qui sont virés du jour au lendemain sans raison ni préavis...

Rappelons qu'en France, cette pratique est totalement illégale (passée la periode d'essai pour un CDI et différentes dispos pour divers contrats). Rincevent, j'imagine bien que tu ne parlais pas de la France (ou bien j'ignore qqch de très important et il faudra me le signaler...), c'est juste pour clarifier quelle est la situation ici.
L'instance à laquelle se référer étant bien sur les prud'hommes.

http://lexinter.net/Legislation5/pro...cenciement.htm

Dans le privé, si tu t'aperçois que la personne est nulle, tu la vires

En France, si il vient au salarié la mauvaise idée de considérer qu'il n'est pas "nul" et donc que son motif de licenciement n'est pas recevable, la vraie formulation est plutôt:

"Si le juge estime qu'il y a de bonnes raisons de te virer".

Et dans la pratique, c'est (parfois vraiment) pas simple...

Des exemples parlent bien mieux que le texte, mais je le mets quand même (pour un CDI, le reste est facilement consultable au même endroit):

http://lexinter.net/Legislation5/mot...cenciement.htm

V.

[inviteacc0e9c9]

Dans mon labo, la generation de docteurs qui s'en est le mieux sortie s'est tiree systematiquement a l'etranger sans volonte franche de revenir. Pour les autres, hormis un ATER, l'ANPE leur a conseille de donner des cours a Acadomia, 1 est au RMI, 1 a trouve grace a un piston un poste mal paye d'administrateur reseau. 1 nana a toutefois trouve un poste d'IR. Il y a aussi eu de l'abandon de these en route du fait "d'incompatibilite d'humeur". Sinon par de CR, pas de MCF, absolument rien.

Pareil pour ma promotion de DEA qui a fait une thèse: quelques uns comme moi ont bien travaillé à l'étranger, et certains y sont encore.
D'autres lassés de petit contrat d'ATER en bourse ponctuelle font tout autre chose: prof de lycée professionnel (sanitaire et social), d'autre ont un emploi jeune spécial PhD (merveilleuse invention francaise pour faire des boulots de bibliothécaire à 80% du tenps dans des IUFM, des association, le tout payé pendant 5 ans), d'autres sont dans le commerce, etc... d'autre sont au RMI comme moi. Bref, en résumé un gachis énorme.

Mais ce n'est pas spécifique aux PhD mais à tous les stades universitaires: que faire avec un DEUG, une licence ou une maitrise, dea?

Je conseille encore à mes étudiants en science (j'ai gardé qq contacts avec certains) de tout laisser tomber, de ne même pas aller jusqu'au bout de la licence. Dans le même temps la fac leur vend leur baratin sur master pro biotechno.

RMIste

[invite25d36360]

Piouf ... la réalité parait bien triste et l'avenir bien sombre quand on entend de tels témoignages !
Je m'apprete à entammer une thèse en mécanique des fluides et malgré tout ce que je peux entendre j'espère avoir une chance de devenir enseignant chercheur ! Dans le doute j'ai pris une thèse à connotation industrielle (finacement Onera), pour pouvoir rebondir un peu plus facilement dans le privé au cas ou ... même si la manière de traiter les choses est relativement fondamentale.
Et comme si ca suffisait pas je vais faire de l'expérimental parce que c'est plus mon truc que des faire des simulations derrière un pc toute la journée ... ca ca me rend dingue ! Le problème c'est que l'expérimental c'est moins porteur que le numérique ... beaucoup moins ...

[inviteb44d430b]

Je m'apprete à entammer une thèse en mécanique des fluides et malgré tout ce que je peux entendre j'espère avoir une chance de devenir enseignant chercheur ! Dans le doute j'ai pris une thèse à connotation industrielle (finacement Onera), pour pouvoir rebondir un peu plus facilement dans le privé au cas ou ...

Comme me le disait derniérement un prof en numérique, à partir du moment ou tu fais ta thése dans un labo de math, c'est mal barré pour la reconversion. Phen je sais pas si tu es dans un labo de math de physique ou de méca, mais le mieux serait que tu bosse à l'onera directement, où dans une industrie direct. Le problème alors est : plus dur encore de convoiter un poste MDC en ayant un doctorat industriel. Bref c'est un peu la roulette russe. toute cette histoire.

[invitea2369958]

Je conseille encore à mes étudiants en science (j'ai gardé qq contacts avec certains) de tout laisser tomber, de ne même pas aller jusqu'au bout de la licence. Dans le même temps la fac leur vend leur baratin sur master pro biotechno.

RMIste

C'est vraiment désolant de lire tes posts. J'ai l'impression que tu généralises beaucoup trop vite ton cas jusqu'à décourager des étudiants... Leur dire la vérité sur la difficulté à trouver un emploi après une thèse est une excellente chose mais leur dire de tout stopper pour faire autre chose est une pure connerie. Ce n'est pas parce que ton expérience est dramatique qu'elle le sera pour les autres. Sans vouloir te vexer, il y a surement quelque chose dans ton profil qui ne convient auprès des employeurs : ton caractère, tes compétences...

Tu me rappelles une étudiante sortie d'Audencia (école de commerce nantaise ayant une excellente réputation) qui a écrit un livre pour livrer son expérience. Elle ne trouvait pas de boulot alors que tous ses copains de promo faisaient déjà depuis bien longtemps de l'audit ou du commerce. J'ai eu des echos de cette fille auprès d'un recruteur. Et bien la fille était une incapable avec un caractère de merde alors cela montre bien qu'un diplome ne suffit pas pour avoir du travail, c'est un tout.

Bref, libre à toi de gacher l'orientation de certains jeunes sous pretexte que tu as raté la tienne

[Vladzol]

RMiste:

Posté par RMIste
Je conseille encore à mes étudiants en science (j'ai gardé qq contacts avec certains) de tout laisser tomber, de ne même pas aller jusqu'au bout de la licence.

(je précise si besoin est que c'est une vraie question, pas connotée) Si un étudiant te disais que son objectif était uniquement de faire de la recherche et que pour cela il est prêt à partir à l'étranger et à y rester définitivement, que lui répondrais tu avec ton expérience?

[inviteacc0e9c9]

RMiste:
(je précise si besoin est que c'est une vraie question, pas connotée) Si un étudiant te disais que son objectif était uniquement de faire de la recherche et que pour cela il est prêt à partir à l'étranger et à y rester définitivement, que lui répondrais tu avec ton expérience?

Dans mon expérience perso j'ai toujours trouvé assez facilement du boulot aux USA, Japon et Australie comme chercheur, de bons financements, des conditions de travail agréable... Aux USA j'ai quitté car le sujet ne me plaisait pas mais j'ai eu d'entrée un contrat de 3 ans. Au Japon, c'est très facile de trouver des financements car les européens ne se bousculent pas pour y aller. En Australie j'ai eu plusieurs contrats renouvelllés chaques années. Le dernier était même de 5 ans et le labo voulait me payer un avocat pour avoir la résidence permanente. Donc je pense que c'est relativement simple de bien vivre en tant que chercheur dans de nombreux pays. Pour ce qui est de l'europe je ne sais pas trop, l'allemagne accueille pas mal de chercheur en bio à l'EMBL, l'UK aussi, la suisse...

Donc si ton objectif est d'être chercheur dans ces pays, je pense que c'est une bonne idée. J'ai qq potes qui sont installés de manière permanente aux USA même s'ils tentent encore les concours en France mais après 5/6 ans ils ont laissé tomber. Tous les 2 gagnent bien, ont la green card, ont acheté une maison...

Moi même j'ai voulu rentrer en France pour tout un tas de raisons (sentimentales, familiales...) donc je ne me plains pas car j'étais pleinement conscience que j'aurais du mal à vivre de mon métier.

RMiste

[inviteacc0e9c9]

C'est vraiment désolant de lire tes posts. J'ai l'impression que tu généralises beaucoup trop vite ton cas jusqu'à décourager des étudiants... Leur dire la vérité sur la difficulté à trouver un emploi après une thèse est une excellente chose mais leur dire de tout stopper pour faire autre chose est une pure connerie. Ce n'est pas parce que ton expérience est dramatique qu'elle le sera pour les autres. Sans vouloir te vexer, il y a surement quelque chose dans ton profil qui ne convient auprès des employeurs : ton caractère, tes compétences...

Aux rares étudiants qui ont une idée précise de leur cursus (faire instit, capes, ou autres) je ne leur dis pas d'arrêter évidement (même si le capes de bio n'est à mon avis pas gagné avec le nombre de postes dans le secondaire qui va chuter dans l'avenir).

Ceux qui me disent j'aime la bio j'aimerais travailler dans la bio, que penses-tu du master pro biotechno; etc... Je leur dis ce que je pense cad que cela ne générera peu d'emplois, qu'il y aura des tas de technicien en DUT, des ingénieurs compétents ou encore ceux qui sortent d'école prestigieuse comme strabourg qui prendront les quelques rares emplois qui seront "peut être" créé.

Un grand nombre pense qu'une licence qu'elle soit de bio ou de math ou de droit permet de travailler.... c'est faux!

Mon expérience n'est dramatique que depuis 18 mois que je suis en France et je ne suis pas un cas isolé (j'aimerais bien) mais la plupart des gens qui ont un parcour comme le mien sont dans des situations similaires.

Je pense qu'ils ont mieux à faire que de s'embourber dans des longues études qui mènent la plupart nul part. Il vaut mieux laisser tomber après 1 ou 2 ans que après 6 ou 8 ans.

Pour ce qui est de mon caractère et de mes compétences, ils ont plu à tous mes employeurs depuis 8 ans. J'ai toujours démissionné, jamais renvoyé ou contrat non renouvellé.

J'ajoute que bon nombre d'amis qui sont dans des labos voient de pauvres étudiants gallérer et leur conseil au niveau du DEA de ne pas faire une thèse. Je ne fais que conseiller les étudiants, je leur donne un autre son de cloche par rapport à ce qu'ils entendent à la fac. Comme je connais ce qu'on leur raconte et qui leur raconte, je peux t'assurer qu'on les prend pour des cons. Je ne peux pas aller dans le détail pour ne pas être diffament mais ces étudiants sont manipulé par des directeurs de d'UFR qui ne pensent qu'à leur propre avenir et leur financement.

Je parle d'autant plus librement que j'abandonne la science et l'enseignement.

RMiste

[invitec9f0f895]

Bonsoir

Personellement je ne decourage jamais un etudiant qui souhaite faire une these. En revanche je leur deconseille fortement d'arreter au niveau du DEA (M2), car a ce niveau la c'est quasi illusoire de trouver un job sans passer par la case "ré-orientation et formation" (en tout cas en bio).
Par contre les etudiants qui sont vraiment passionnés qui ont vraiment envie de faire de la recherche il serait en effet stupide de vouloir les decourager apres tout c'est un metier formidable! Les places sont cheres, mais pas non plus impossible a trouver!
En revanche il faut clairement leur dire que c'est difficile et qu'il y a des criteres de selection qui ne dependent pas uniquement d'eux mais aussi du labo ou ils vont et que donc ce choix est essentiel.

YOyo

[invite4e110d30]

.
Et j'en connais. J'ai connu un technicien qui avait décidé qu'il ne travaillait que pour untel dans le labo, et pour personne d'autre. J'ai connu un MCF qui ne faisait plus le moindre boulot de recherche, et qui s'amusait à bidouiller les appareils. J'ai connu des MCF qui faisaient les mêmes TP depuis 30 ans. Et pour toutes ces personnes, rien à faire : elles sont indéboulonnables. A côté de ça, des jeunes chercheurs très bons hyper-motivés ne trouvent rien.
Voilà pourquoi l'emploi à vie en recherche est totalement ridicule. On essaie de rendre les choses justes avec un concours, mais ce concours est totalement biaisé, comme j'ai pu moi aussi le remarquer.
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J'avais aussi remarquée la même chose chez moi, ya d'un coté des gens qui travaille beaucoup, je crois surtout poussé par la réputation à tenir,la passion de leur metier et le sens du devoir (surtout les professeurs et les CR) et ya après les MCF, certains ne font que de l'enseignement (c'est dejà pas mal si au moins c'est des bons profs) et d'autres qui sont planqués: on en a une qui travaille à temps partielle et passe sont temps à faire du baby sitting, un autre qui passe sont temps à faire du sport (on le voit souvent passer torse nu en sueur dans ls couloirs des labos), et même un qui s'est acheté tout un attirail pour faire des films et passe ses journées faire des montages vidéos (veridict) mais c'est quand même la minorité ceux là, mais c'est dejà trop c'est sur... tout ceux là n'ont pas de publis depuis plus de 5 ans mais apparemment y s'en foutent, ca fait des postes bloqués pour les jeunes motivés, c'est bien dommage.

Rien ne vaut le système anglo-saxon (qui est appliqué dans presque tout les pays qui ont une vrai place dans le monde la recherche), peu de place mais au moins ya que des bons.

pour la thèse, moi je ne peux que conseiller de la faire à l'étranger : meilleurs conditions, meilleur niveau de vie,labo beaucoup plus moderne et performant avec du matos et des dispositifs top, meilleur formation en générale ( la réputation des thèses françaises dans le monde entier c'est de former des techniciens et non pas des chercheurs car elles sont beaucoup trop supervisées), on n'est pas consideré en reclu de la société comme en france mais comme quelqu'un qui à des compétences à revendre et pour l'après thèse on arrive toujours à se dermerder plus ou moins pour vivre de sa discipline même si l'on n'est pas destiné à devenir grand professeur machin truc(et non pas survivre comme en france).
La France est devenu un pays mort en recherche c'est pas compliqué, suffit d'aller dans d'autres pays pour s'en rendre compte.

Moi la seule très bonne chose que je vois en France dans le domaine, c'est qu'on à la chance de pouvoir faire des études pratiquement gratuite alors que dans la plupart des pays faire des études ce n'est pas donné à toutes les categories sociales.

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La France est devenu un pays mort en recherche c'est pas compliqué, suffit d'aller dans d'autres pays pour s'en rendre compte.

ce fil est vraiment à mourir de rire... les caricatures s'enchainent les unes après les autres....

un truc qu'on est censé apprendre à faire en science, c'est ne pas généraliser trop vite... c'est pas parce que la trompe d'un éléphant ressemble à un serpent que ce sont les mêmes animaux...

bref, franchement, à vous lire on comprend vite qu'il y a une seule solution dans la vie : le suicide collectif (mais à l'étranger, of course... )

je comprends pas que ce forum existe encore alors que de plus en plus d'enseignants/chercheurs ou chercheurs français (et en poste en France) le fréquentent en répondant aux étudiants... à vous lire ils vont tout faire couler, même ce forum...

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Rien ne vaut le système anglo-saxon (qui est appliqué dans presque tout les pays qui ont une vrai place dans le monde la recherche), peu de place mais au moins ya que des bons.

Ben voyons...

[...] meilleur formation en générale [à l'étranger] ( la réputation des thèses françaises dans le monde entier c'est de former des techniciens et non pas des chercheurs car elles sont beaucoup trop supervisées)[...]

Hein? Qu'ouïe-je? Qu'entends-je? Dans quel état j'erre?

N'importe quoi...Je pense que tu as a du faire une petite inversion, il me semble. La formation des étudiants français est tout aussi bonne voire même parfois meilleure que celle des étudiants étrangers, et les docteurs/chercheurs français n'ont rien à envier à leurs homologues étrangers (en terme de compétences)...

Surveille un peu tes propos, ça fait pas très crédible là quand même...

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ce fil est vraiment à mourir de rire... les caricatures s'enchainent les unes après les autres....

un truc qu'on est censé apprendre à faire en science, c'est ne pas généraliser trop vite... c'est pas parce que la trompe d'un éléphant ressemble à un serpent que ce sont les mêmes animaux...

Oui je parlais de manière générale car c'est la majorité des cas, je vais pas faire du détail.

je comprends pas que ce forum existe encore alors que de plus en plus d'enseignants/chercheurs ou chercheurs français (et en poste en France) le fréquentent en répondant aux étudiants... à vous lire ils vont tout faire couler, même ce forum...

Moi ce que j'ai retenu des discussions avec les profs c'est que la plupart encourage à poursuivre, non pas pour avoir plus de subventions en remplissant leur filière (je pense que les escroc sont une minorités quand même) mais simplement que parcqu'ils ont eu la chance de reussir et c'est donc toujours facile d'encourager dans ce cas là car évidemment si l'on concrétise ses études et sa thèse/post doc par un emplois on trouve après coup que notre parcours d'études était génial et merveilleux et on y encourage les jeunes alors qui si on a rien au bout on finit décu et de se dire que tout ca c'est de la merde.

Hein? Qu'ouïe-je? Qu'entends-je? Dans quel état j'erre?

N'importe quoi...Je pense que tu as a du faire une petite inversion, il me semble. La formation des étudiants français est tout aussi bonne voire même parfois meilleure que celle des étudiants étrangers, et les docteurs/chercheurs français n'ont rien à envier à leurs homologues étrangers (en terme de compétences)...

Surveille un peu tes propos, ça fait pas très crédible là quand même...

Moi je fais que dire ce que j'ai entendu comme bruit de couloir dans les labos lors de mes stages à l'étranger.
Je parlais spécifiquement de la thèse et pas du parcours d'études.
La réputation des thèses Françaises dans beaucoup de pays c'est de former des techniciens pas des chercheurs, en gros le prof donne toutes les directives et l'étudiant fait les manips.