Ré-orientation professionnelle des chercheurs

[invite50a505ac]

Moi je ne sais pas trop... Mais je connais trop d'amies qui ont 36-38 ans et qui sont encore en train de s'accrocher à des post-docs... Je ne crois pas que je serais capable de ça... Le facteur chance ça m'écoeure... Mais bon après tout qui ne tente rien n'a rien...

Faut bien se dire aussi que le CDI ca devient un truc de plus en plus rare. Alors faut-il arreter pour esperer avoir quelque chose de stable dans un secteur qui plait pas forcement ou envisager une vie par tranche de 2-3 ans et vivre ses passions ? La reponse a la question n'est pas simple. Les post-docs que je connais ralent et ceux qui se sont reconvertis ne sont pas necessairement plus heureux de leur vie actuelle... Bref, il faut choisir un compromis entre le boulot alimentaire et le boulot qui passionne. On peut trouver les deux parfois mais c'est pas la majorite des cas.
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[RMIste]

Faut bien se dire aussi que le CDI ca devient un truc de plus en plus rare. Alors faut-il arreter pour esperer avoir quelque chose de stable dans un secteur qui plait pas forcement ou envisager une vie par tranche de 2-3 ans et vivre ses passions ? La reponse a la question n'est pas simple. Les post-docs que je connais ralent et ceux qui se sont reconvertis ne sont pas necessairement plus heureux de leur vie actuelle... Bref, il faut choisir un compromis entre le boulot alimentaire et le boulot qui passionne. On peut trouver les deux parfois mais c'est pas la majorite des cas.

Ca serait plus sain pour tout le monde si le système de grant était appliqué pour tout le monde : des financements de 5 ans par exemple renouvelable ou pas selon les travaux. Le problème est le système à 2 vitesses en France : les statutaires à vie qui ont un bon salaire et une sécurité de l’emploi et les autres qui vivotent de CDD mal payé et période non payées. Curieusement les précaires ont en plus un salaire moindre alors que dans le privé le statut intérim est compensé par des meilleurs salaires.

Alors oui, des CDD mais pour tout le monde.

[Yoyo]

salut

Il existe de plus en plus de solutions pour avoir des financements de 4 ou 5 ans et monter sa propre equipe (meme si on n'est pas statutaire!)(ATIP, AVENIR, EURYI etc...). Alors oui le systeme n'est certainement pas parfait, mais il n'est pas si nul ou inadapté que ca! apres c'est a chacun de savoir ce qu'il veut.

Ce systeme a deux vitesses existent quasiment partout! des systemes de grant a 5 ans généralisés a tout le monde serait une catastrophe. Nous n'aurions plsu aucune recherche a long terme, ou de recherche risqués par peur de ne pas se voir renouvelé! qui accepterait a plus de 40 ans d'etre pas sur d'avoir un job dans les 5ans qui viennent?

D'ailleurs les choses evoluent, maintenant les labos sont obligés de payer les stagiaires de plus de 3mois dans leur labo.

[kinette]

D'ailleurs les choses evoluent, maintenant les labos sont obligés de payer les stagiaires de plus de 3mois dans leur labo.

Bonjour,
Euh tu as vu ça où? Parce que ça m'étonnerait que les stagiaires de DEA ou de maîtrise en fac reçoivent quelque chose (ou alors, ben pas mal de labos ne pourront tout simplement plus avoir de stagiaires).

K.

[invite31de30ca]

C'est vrai je l'ai entendu aussi mais je ne suis pas sûre que ça s'applique pour tous les stages! En France on est rès doué pour faire des lois qui comportent 36 exceptions!

[Yoyo]

Salut

En effet ca ne s'applique qu'aux stages effectués hors formation (donc hors M2).

Pour kinette, si les labos continuerons a prendre des stagiaires, mais uniquement 2mois et 29jours
YOyo

[kinette]

Bonjour,
Ben déjà que c'est super compliqué de pouvoir faire des stages hors formation... on n'est pas sortis de l'auberge!

K.

[inviteaba0914e]

Le point fort du faqueux était son coté main d'oeuvre gratuite et jetable, maintenant si la loie ne l'autorise même plus à ca alors que lui reste t'il...

[Yoyo]

Le point fort du faqueux était son coté main d'oeuvre gratuite et jetable, maintenant si la loie ne l'autorise même plus à ca alors que lui reste t'il...

Je ne me rappelle plus, mais ca t'es arrivé de faire une intervention constructive dans tes 430 messages sur le forum ou pas du tout?...

Yoyo

[invite31de30ca]

Cindycmo c'est à cause de personne comme toi que la fac n'a pas une bonne réputation! Tu penses valoir mieux que les faqueux? Tant mieux pour toi... mais le jour où un étudiant de fac aura le poste que tu convoitais parce qu'il aura eu l'humilité nécessaire, je pense que ça te fera réfléchir! Si tu as été déçue par la fac, c'est ton problème mais ne mets pas tout le monde dans le même panier! Et puis SCOOP: il n'y a pas que la prépa dans l'enseignement supérieur!

En attendant pour revenir au sujet, je pense que ce n'est pas une mauvaise chose d'instaurer une rémunération des stages hors formation de plus de 3 mois, mais il faut continuer la réforme en accordant plus de crédits aux labos...et à ce niveau, il reste encore du travail... Ca se voit même en L2...

[invite50a505ac]

Nous n'aurions plsu aucune recherche a long terme, ou de recherche risqués par peur de ne pas se voir renouvelé! qui accepterait a plus de 40 ans d'etre pas sur d'avoir un job dans les 5ans qui viennent?

C'est actuellement ce qu'il se passe. Mettons disons 2000 recrutements par an dans la recherche en France sur 10000 docteurs. Enormement de post-doc, CDD d'ingenieur ou de chercheurs. Je ne parle meme pas des stagiaires. Dans quelques mois je termine mon contrat de post-doc, je ne sais pas encore ou je serais mais il est fort probable que je travaille sur une thematique differente... Les post-doc en France marche souvent sur 1 ou 1.5 ans. Qui peut esperer travailler sur un sujet, produire des papiers aboutis lorsqu'on sait qu'il faut 6 mois pour demarrer, 6 mois pour chercher le contrat suivant et souvent une annee pour ecrire un bon papier (dans ma branche en tout cas)...

[invite64fdc1cc]

Salut a tous, je m'incruste dans le sujet "chercheurs" pour reposer une question qui me taraude depuis quelques temps deja.

Je m'interroge quand a mon avenir disons "biologique".
Etant en License 3 de Biologie option Physique et Chimie de l'université d'Evry, j'ai pour ambition de travailler dans le domaine de la Microbiologie car ses applications sont nombreuses: agro-alimentaire, environnement, sante, industrie.
Cependant, je voudrais aussi avoir une carriere "internationnale" car ne voulant absolument pas etre cantonné a une seul pays.
Alors apres discussion avec les chargés de filiere, le doctart permettrait d'ouvrir plus de poste avec des contrats en post-doc de haut niveau m'empechant de vouloir concurencer les ingenieurs de recherche "locaux".
Alors je leur ai demandé comment se passait la thèse et ils m'ont repondu que je pourrais etre remuneré comme etant un CDD de 3 ans.
N'ayant pas la nationalité française, je ne suis meme pas sur de pouvoir beneficier de ce contrat.

Donc voici les questions que je me pose:
-La Microbiologie au niveau Mondial est-elle vraimment pourvoiyeuse d'emplois
-Comment est financée la these en France et ailleurs pour les locaux et les etrangers
-Quels sont les meilleurs laboratoires en France et ds le monde dans ce domaine?

[invite0aa1883c]

C'est actuellement ce qu'il se passe. Mettons disons 2000 recrutements par an dans la recherche en France sur 10000 docteurs. Enormement de post-doc, CDD d'ingenieur ou de chercheurs. Je ne parle meme pas des stagiaires.

Euh... tu parles en France ??? Je sais pas dans quel discipline tu te trouves, mais en bio et en France, il y a quand même un déficit sévere en jeunes dans les labos, les moyennes d'ages sont souvent élevées et beaucoup de DEA commence a avoir du mal a recruter des bons candidats. C'est avant tout lié la faiblesse des recrutements en statutaires qui décourage énormément de jeunes a faire de la recherche et n'attire pas forcément des étrangers a venir faire leurs postdocs en France. Pourtant les positions stable offertes dans les EPST sont tres attractives. Au final offrir des CDD de 5ans ne va pas changer durablement la donne si derrière il n'y a pas une politique de recrutements fortes (même en copiant le système US de "tenure track" ou le renouvellement est conditioné a l'obtention de grant et de résultats mais au moins chacun a sa chance). Si on doit continuer a gérer la faiblesse structurelle des financements (hélas), le solution passerait plutôt par offrir des CDI quitte a ce que le labo ou l'institut licencie si il n'y a plus de financements. Au moins les chercheurs auront des garanties pour se loger, emprunter, vivre normalement (j'en sais quelques choses apres 3 ans de CDD qui se termine). Une chose est quand même certaines, si en plus des financements sans cesse plus réduis, on précarise encore plus tout monde avec des CDD "long", on va droit dans le mur, plus personne ne voudra faire de la recherche en France (a moins d'etre complètement inconscient).

A+
J

[invite84b4cb43]

Euh... tu parles en France ??? Je sais pas dans quel discipline tu te trouves, mais en bio et en France, il y a quand même un déficit sévere en jeunes dans les labos, les moyennes d'ages sont souvent élevées et beaucoup de DEA commence a avoir du mal a recruter des bons candidats.

C'est également ce que j'avais entendu, pas que en bio, de moins en moins de candidat et de moins en moins de bons candidats.

[invitece4c4d59]

Non il a juste sur le nombre de doctorant qui soutiennent chaque année. entre 8000 et 10 000 nouveau docteur chaque année toute discipline confondu, les chiffres sont stable depuis une dizaine d'année.
Il est vrai que les masters recherche commencent à avoir du mal a recruter de bon élément, qui préfère des formations plus professionnalisante. cependant la pluspart de ces masters recherche préfèrent continuer a remplir leur formation plutôt que de conserver le niveau. la raison est fort simple, pas d'étudiant, pas de bourse de thèse pour l'école donc pas de main d'oeuvre dans le labo, ni d'argent pour travailler.
En clair, en Bio aujourd'hui il n'a jamais été aussi facile de commencer une thèse.

[inviteb44d430b]

Bonjour, je remarque que dans ce fil il y une grande majorité de biologiste ou de chimiste, comme j'ai pu le dire avant dans ce post, pas de généralité concernant la recherche. En math où en physique et en info les choses ne se passent pas comme ça.

Par exemple la chair en cannon dans les labo de bio -principe trés récurent dans ce post, de même que le niveau des étudiants-, je ne l'ai jamais constater dans les labo d'info de math où de physique théorique, ou je peux vous certifier que la sélection subsiste, et que le candidat ne fait pas dutout office de chaire à cannon pour les manips.

[invite50a505ac]

il y a quand même un déficit sévere en jeunes dans les labos, les moyennes d'ages sont souvent élevées et beaucoup de DEA commence a avoir du mal a recruter des bons candidats.

Je pense qu'il y a un changement depuis que 2003-2004 avec la sensibilisation du public via les manifestations de chercheurs sur le probleme de la recherche en France. On est a t+3,+4 ans donc ca ne m'etonnes pas que depuis la situation se soit degradee...

D'un autre cote, il est a mon avis illusoire de produire 10000 docteurs par an s'il n'y a que 2000 postes (je compte fac et les organismes). Ca ne fait qu'entretenir le systeme et ne resorbe pas le probleme. Par ailleurs la suppression des limites d'ages sur les concours fait qu'on va naturellement avoir des gens qui vont candidater par exemple CR avec des dossiers DR.

Pourtant les positions stable offertes dans les EPST sont tres attractives.

Oui mais regardes par exemple le nombre de candidats admis a concourir au CNRS pour 1 poste. C'est des fois un rapport de 1/60.

Au final offrir des CDD de 5ans ne va pas changer durablement la donne

Je vois 2 consequences:
- affaiblir les filieres scientifiques
- maintenir indefiniment dans la precarite les docteurs deja existant. La bonne chose c'est qu'au final, l'offre finira peut-etre par etre equivalenete a la demande.

Au moins les chercheurs auront des garanties pour se loger, emprunter, vivre normalement (j'en sais quelques choses apres 3 ans de CDD qui se termine).

C'est la ou la France se differencie tres largement des USA. Aux USA, tu peux avoir un pret pour acheter une voiture ou une maison du moment que tu as un bon "credit history" meme avec un compte en banque moyen et un CDD, l'idee etant de prouver que tu es capable de payer tes dettes. En France, si c'est pas marque CDI, par defaut tu es suspect. C'etait un des points litigieux du CPE.

on précarise encore plus tout monde avec des CDD "long", on va droit dans le mur, plus personne ne voudra faire de la recherche en France (a moins d'etre complètement inconscient).

Honnetement quand tu regardes les offres de post-docs en France, entre la faible duree des contrats, l'absence d'aide a l'installation plus des perspectives de recrutements limites et l'absence chronique de moyens, ca ne va pas vraiment dans le bon sens. La demagogie de certains politiques et decideurs a vendre qu'il faut attirer les meilleurs etrangers en France se casse rapidement la gueule car il ne suffit pas de dire qu'on va faire dans l'"Excellence" pour etre Excellent si les conditions d'accueil ne suivent pas

[invitea4a042cf]

je ne l'ai jamais constater dans les labo d'info de math où de physique théorique, ou je peux vous certifier que la sélection subsiste, et que le candidat ne fait pas dutout office de chaire à cannon pour les manips.

Forcément, y'a pas de manips
Il est clair que la situation des labos théoriques et des labos où il y a des manips est très différente.

D'un autre cote, il est a mon avis illusoire de produire 10000 docteurs par an s'il n'y a que 2000 postes (je compte fac et les organismes). Ca ne fait qu'entretenir le systeme et ne resorbe pas le probleme.

Sauf si on arrivait enfin à comprendre, en France, que le doctorat n'est pas fait que pour bosser en recherche (publique et privée) et que c'est une très bonne formation en elle-même.
Mais il est vrai que tant que ce n'est pas le cas, mieux vaut réduire le nombre de thèse que de créer des bac+8+ATER+posts-doc qui se retrouvent à 30-35 ans le bec dans l'eau.

[chaverondier]

D'un autre cote, il est a mon avis illusoire de produire 10000 docteurs par an s'il n'y a que 2000 postes (je compte fac et les organismes). Ca ne fait qu'entretenir le systeme et ne resorbe pas le probleme

Sauf si on arrivait enfin à comprendre, en France, que le doctorat n'est pas fait que pour bosser en recherche (publique et privée) et que c'est une très bonne formation en elle-même.

Si l'on considère que pour 8 000 docteurs sur 10 000, le but de la thèse de doctorat ne doit pas être de former des chercheurs, mais de viser plutôt un profil intermédiaire entre chercheur et ingénieur amené à travailler pour un employeur pour lequel la recherche n'est pas un but mais un moyen utile à son activité (en recherche développement dans l'industrie par exemple), alors il faut envisager de réaliser 8 thèses sur 10 sur des projets susceptibles

* soit d'avoir une probabilité élevée de déboucher sur une embauche par le futur employeur potentiel en question (en raison de l'intérêt, pour cet employeur, du sujet de thèse ou des compétences qui tournent autour de ce sujet).

* soit de concerner une thématique suffisamment porteuse, dans un milieu professionnel préalablement ciblé, pour que les compétences acquises à l'issue de cette thèse puissent être considérées comme un atout très fort vis à vis des employeurs potentiels ainsi visés.

De toute façon, la probabilité d'obtenir un emploi à l'issue d'une formation est fortement augmentée si elle est choisie et réalisée en partenariat avec le ou les futurs employeurs potentiels de façon à
* cibler des thématiques (ou des compétences associées à ces thématiques) bien adaptées aux besoins de compétence du partenaire en question
* faire en sorte que le thème choisi permette de faire connaître et apprécier ces compétences au partenaire en question et plus largement au milieu professionnel auquel il appartient (en montrant, pendant la relation de partenariat, l'efficacité de ces compétences pour répondre aux problèmes spécifiques de ces employeurs potentiels).

[invitea29d1598]

Bonjour, je remarque que dans ce fil il y une grande majorité de biologiste ou de chimiste, comme j'ai pu le dire avant dans ce post, pas de généralité concernant la recherche. En math où en physique et en info les choses ne se passent pas comme ça.

entièrement d'accord

Forcément, y'a pas de manips
Il est clair que la situation des labos théoriques et des labos où il y a des manips est très différente.

même : dans les labos de physique avec manips je n'ai jamais vu le genre d'attitude qui est décrit ici comme une généralité. J'ai l'impression qu'il y a vraiment une différence "culturelle" et que c'est pas juste parce que la bio ou la chimie dont vous parlez est appliquée.

[invitea2557a7b]

Bonjour, je remarque que dans ce fil il y une grande majorité de biologiste ou de chimiste, comme j'ai pu le dire avant dans ce post, pas de généralité concernant la recherche. En math où en physique et en info les choses ne se passent pas comme ça.

Il y a une difference importante entre physique/mathematiques/informatique et biologie/chimie, qui est la possibilite de debouches autres que la recherche academique : informatique, statistiques, recherche appliquee ...

La possibilite de se reconvertir donne un "vecu" tres different du quotidien du thesard, pourtant pas si different que ca de celui d'un biologiste ou d'un chimiste en terme d'encadrement, de pression pour les publications et de difficultes de recrutement. Il y a des domaines de ces disciplines ou la majorite des thesards sont la simplement pour s'amuser quelques annees avant de se tourner vers d'autres horizons (ceux qui sont en astrophysique par exemple).

Il y a ensuite une distinction forte entre les composantes theoriques/numeriques et experimentales de ces disciplines : un travail theorique ou numerique est transportable, ce qui signifie d'une part qu'il peut se poursuivre ailleurs, en postdoc par exemple (et donc de poursuivre sa these et de l'enrichir tres fortement en publications, ce qui peut etre un avantage non negligeable par rapport a un experimentateur qui a passe 3 ans a mettre au point une manip et qui ne sera pas celui qui en recoltera les fruits, puis est passe a une nouvelle manip en postdoc ...) et d'autre part qu'il peut se "vendre" (dans pas mal de labos, apporter un joli code de calcul qu'on a mis quelques annees a developper et dont on connait tous les secrets peut valoir plus cher que les meilleures publications pour obtenir un poste).

[invite84b4cb43]

Il y a une difference importante entre physique/mathematiques/informatique et biologie/chimie, qui est la possibilite de debouches autres que la recherche academique : informatique, statistiques, recherche appliquee ...

Pas pour te contredire, mais justement une des reconversions les plus courantes des thésard de chimie est de bosser dans l'informatique.
Et c'est la première que j'entend que les seuls débouchés sont la recherche académique, au contraire c'est justement le plus dur à avoir :/.
Et la chimie théorique ca n'existe pas? pour la bio je ne sais pas , enfin juste pour dire que c'est un peu limite ce que tu dis.

[invitea29d1598]

Il y a des domaines de ces disciplines ou la majorite des thesards sont la simplement pour s'amuser quelques annees avant de se tourner vers d'autres horizons (ceux qui sont en astrophysique par exemple).

euh.... tu tires ça d'où ?

je connais pas un(e) seul(e) thésard(e) en astro qui ait laissé tomber sans amertume... et c'est pas faute d'en avoir vu

enfin juste pour dire que c'est un peu limite ce que tu dis.

entièrement d'accord...

[invitea2557a7b]

Pas pour te contredire, mais justement une des reconversions les plus courantes des thésard de chimie est de bosser dans l'informatique.
Et c'est la première que j'entend que les seuls débouchés sont la recherche académique, au contraire c'est justement le plus dur à avoir :/.
Et la chimie théorique ca n'existe pas? pour la bio je ne sais pas , enfin juste pour dire que c'est un peu limite ce que tu dis.

Je considere (sans doute a tort) la chimie theorique comme une branche de la physique. Et je n'ai vraiment pas l'impression que la majorite des chimistes soient numericiens/theoriciens, en tout cas en france.

Quant aux difficultes rencontrees par les chimistes pour se reconvertir, je les connais assez peu. Possible que je me trompe. Mais a lire le forum on dirait quand meme que ca n'est pas si facile que ca. Si tu dis que pour eux la reconversion est aussi facile que pour un physicien (cas que je connais bien par contre), c'est plutot pour moi une bonne nouvelle.

[invitea2557a7b]

euh.... tu tires ça d'où ?

je connais pas un(e) seul(e) thésard(e) en astro qui ait laissé tomber sans amertume... et c'est pas faute d'en avoir vu

Mon experience personnelle vaut tout autant que la tienne je pense. Et la mienne dit que je ne connais quasiment aucun thesard qui se soit engage dans une these en astro sans avoir en tete l'eventualite d'une reconversion relativement facile en informatique si difficulte importante (jugee judicieusement fort probable) pour avoir un poste.

[invite84b4cb43]

Je considere (sans doute a tort) la chimie theorique comme une branche de la physique. Et je n'ai vraiment pas l'impression que la majorite des chimistes soient numericiens/theoriciens, en tout cas en france.

Quant aux difficultes rencontrees par les chimistes pour se reconvertir, je les connais assez peu. Possible que je me trompe. Mais a lire le forum on dirait quand meme que ca n'est pas si facile que ca. Si tu dis que pour eux la reconversion est aussi facile que pour un physicien (cas que je connais bien par contre), c'est plutot pour moi une bonne nouvelle.

Je ne parle que de la chimie car c'est le seul dmaine que je connais un minimum, mais justement j'ai toujours eu l'impression que la particularité des travaux de chimie étaient leur multidisciplinarité, plus clairement, j'ai rarement vu quelques choses qui traite de chimie experiementale pur, c'est toujours combiné avec des calculs théorique (chimie quant) ou bien liés a des applications physique ou bio enfin ou de l'ingnieurie, enfin voilà l'idée.
Après ce qui se dit sur les forums, c'est une autre histoire...

[inviteb44d430b]

euh.... tu tires ça d'où ?

je connais pas un(e) seul(e) thésard(e) en astro qui ait laissé tomber sans amertume... et c'est pas faute d'en avoir vu



entièrement d'accord...

Pareil, parmi mes amis doctorant en astro, je n'en connais pas un seul qui fait ça pour s'amuser 3 années, mais bien en vue de faire de la recherche une carrière. Une fois de plus ni généralité ni préjugé, merci.

C'est dommage qu'il n'y ait pas d'avis d'informaticien de physicien et d'autres mathématicien que moi.

[invitea4a042cf]

Juste pour quelques précisions dans le domaine de la chimie.
il me semble que c'est en effet un des domaines des sciences dures où il y a eu le plus de reconversions. En cause : la mauvaise santé de l'industrie chimique française. Peu de chimistes que je connais ont intégré la recherche académique, et encore moins l'industrie chimique. Ils se sont reconvertis (édition scientifique, informatique, etc.).

Plus généralement : bien sûr que, sauf exception, ceux qui font des thèses le font en vue de continuer dans la recherche. Ca n'empêche pas de regarder déjà les autres débouchés possibles, au cas où. C'est ce que voulait dire Snaefribd.

[invitea2557a7b]

Je ne parle que de la chimie car c'est le seul dmaine que je connais un minimum, mais justement j'ai toujours eu l'impression que la particularité des travaux de chimie étaient leur multidisciplinarité, plus clairement, j'ai rarement vu quelques choses qui traite de chimie experiementale pur, c'est toujours combiné avec des calculs théorique (chimie quant) ou bien liés a des applications physique ou bio enfin ou de l'ingnieurie, enfin voilà l'idée.
Après ce qui se dit sur les forums, c'est une autre histoire...

Il y a bien sur une composante theorique dans tout travail experimental. Mais en chimie les developpements purement theoriques sont tres vite extremement difficiles, y compris numeriquement, et la pauvrete des moyens de calcul (pour le cnrs et l'universite en tout cas, le cea et l'industrie etant mieux lotis avec teratec et tera) limite a mon sens fortement l'essort de la chimie numerique en france.

[invitea2557a7b]

Pareil, parmi mes amis doctorant en astro, je n'en connais pas un seul qui fait ça pour s'amuser 3 années, mais bien en vue de faire de la recherche une carrière. Une fois de plus ni généralité ni préjugé, merci.

Je n'ai pas dit 3 annees mais quelques annees, le temps de faire quelques tentatives pour avoir un poste permanent, avant de se reconvertir ... Et le choix se fait preferentiellement a des voies offrant plus de debouches "recherche".