J'ai longtemps pensé que les salaires du public n'étaient pas terrible comparé avec le privé! J'ai depuis quelques années rencontré pas mal de salariés du privé et j'ai été étonné de voir les salaires assez bas même à des postes élevés! Je trouve que le public donne souvent de bons voire très bons salaires dans les postes importants, et les salaires de MCF et CR sont quand même honorable!
Quel cadre ou ingénieur du privé apres 5 ou 6 années d'expériences gagne moins de 2000E mensuel net ? C'est pourtant en moyenne ce que gagne un CR2 ou un MCF... Ne parlons pas des postdoc, c'est encore moins. Avec l'augmentation vertigineuse du prix de l'immobilier, nottament en région Parisienne, on ne mene quand même pas une vie de grand confort matériel avec de tel salaire...Envoyé par RMIste
A+
J
Bonjour,
je suis d'accord sur les salaires du public : si les débuts de carrière sont difficiles après à 45 ans ils sont tout à fait correct.
Un agrégé est à 2900 nets / mois, Un prof de fac lui est à 4100 nets à mi carrière.
Alors que dans le privé le parcours peut être très erratique...
J'aurais une autre question, vous parlez bcp de la recherche publique, mais pourtant il existe bien des centres de recherches développement dans des grandes entreprises privé (France Telecom R&D, IBM, Microsoft) en informatique en tout cas .
Ces centres de recherches sont-ils à ce point inaccessibles pour des jeunes docteurs fraîchement diplômés pour que vous ne les évoquiez pas ?
Ca dépend des secteurs... mais c'est accessible aussi, cela dit il n'y quand même pas beaucoup d'embauche
Le problème c'est pas qu'ya pas beaucoup d'embauche pour les docteurs mais c'est plutôt qu'il ya trop de docteurs formés par rapport à la réalité de l'emplois.Ca dépend des secteurs... mais c'est accessible aussi, cela dit il n'y quand même pas beaucoup d'embauche
Franchement aujourd'hui être pris en thèse c'est à la porté de n'importe qui.
n'importe qui ? non peut etre pas, n'importe qui en M1/M2 peut etre...
mais apparemment le titre de docteur n'est pas glorieux du tout en france contrairement a l 'étranger
comme tout diplôme en fait
Il faut voir ce que la personne a dans le ventre ensuite !
Réalisée dans de bonne conditions, la thèse est la formation idéale (la seule d'ailleurs) au métier de chercheur... évidemment, tout dépend de ton sujet, de ton labo... etc
Oui evidemment je sous entendais que t'as fais un M2, si t'as un M2 qu'il soit pro ou recherche tu peux trouver une thèse! bon après c'est sur que t'auras pas forcement le labo que tu veux et tu peux être même obligé d'aller à l'étranger. Mais celui qui cherche et qui ne fait pas le difficille sur le choix du labo à 90% de chance de trouver.
Alors avec une telle façon de recruter, normal que plein reste sur le carreaux à la fin de la thèse.
Et puis faut pas rever non plus c'est pas parcque beaucoup d'industries n'aiment pas les docteurs en France que tu seras acceuillis comme un dieu à l'étranger.
Pour que ton titre de docteur ait de la valeur il faut que tu ais un nombre respectable de publications (nombre relatif à la discipline) dans des bons journaux (si tu publis dans journal of afghanistan, par exemple, pas top). Que tu ais de bonnes lettres de recommandations de profs t'ayant encadré, sachant que ces profs doivent être un minimum reconnus (pas necessaire que ca soit un prix nobel, mais au moins que le type soit un peu respecté).
Et il faut enfin que tu fasses un post doc dans un bon labo étranger, que le prof qui te dirige dans ce labo donne un avis favorable sur toi également, et si tu sors avec des publis à ton post-doc c'est le top.
Si c'est trois éléments sont réunis tu as de grandes chances de t'en sortir, sinon ca sera la galère.
ouais... ce que dit Cindycmo résume pas mal la situation...
Si vous parlez de "professeur" et pas de maître de conférence... ce n'est qu'une partie des maîtres de conférence qui passent professeurs et pour ceci il y a un concours (on peut d'ailleurs être directement embauché professeur sans passer par la case maître de conférence, mais ça demande pas mal d'expérience et de publications... donc ce sont de toute façon des personnes très avancées dans leur carrière qui y arrivent).Un agrégé est à 2900 nets / mois, Un prof de fac lui est à 4100 nets à mi carrière.
Les postes de professeurs sont rares, et quand ils sont ouverts s'il n'y a pas de candidat local, les postes ne sont pas toujours facilement pourvus car ça demande à des personnes installées dans une région de faire leurs valises et changer (donc pour celles qui ont une vie de famille, loin d'être évident). Du coup sur de tels postes on en arrive souvent à recruter des chercheurs étrangers (ce qui m'a toujours semblé assez paradoxal vu la concurrence au niveau des postes de maître de conférence).
De même au CNRS, le changement de "classe" n'est pas automatique...
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Pour compléter ce qu'à dit Cindycmo, je dirais qu'on valorise sa thèses grâce :
- au réseau que tu t'es construit (et ça c'est super important)
- à la reconnaissance de ton université
- à la reconnaissance (par le milieu) de ton coach
- à la qualité des journaux dans lesquelles tu as publiés
- au sujet de ta thèse (en gros s'il est sexy ou pas !)
Je dirais que c'est presque dans l'ordre de valorisation d'une thèse
Croire que tout ceux qui reste sur le carreau dans ce métier sont des médiocres c'est vraiment méconnaitre les tensions sur le marché de l'emplois. Simple exemple au CNRS, plus de 110 candidats pour 9 postes (CR2+CR1) dans une commission en SDV, ca fait moins de 10%, en sachant que tout ceux qui postule ont quand même un certains bagages vu la réputation de difficulté du concours. Bilan, beaucoup de bons et tres bons (jeunes) chercheurs restent sur le carreau. Il y a bien sur les autres EPST, et aussi l'Université, bien que dans ce dernier cas l'équité du concours soit tres relative. Au final, et tout les rapports le montrent, il y a des possibilité réelle de faire carrière en recherche en France (privé ou public), nottament avec le dévellopement des CDD, mais l'obtention de postes fixes devient graduellement de plus en plus difficile parceque l'on donne trop (?) de diplome de docteurs sans que le secteur privé nottament en R&D puisse les absorber (les recrutements publics sont globalement a la stabilité/légere hausse). Reste la reconversion...Pour que ton titre de docteur ait de la valeur il faut que tu ais un nombre respectable de publications (nombre relatif à la discipline) dans des bons journaux (si tu publis dans journal of afghanistan, par exemple, pas top
Et il faut enfin que tu fasses un post doc dans un bon labo étranger, que le prof qui te dirige dans ce labo donne un avis favorable sur toi également, et si tu sors avec des publis à ton post-doc c'est le top.
Si c'est trois éléments sont réunis tu as de grandes chances de t'en sortir, sinon ca sera la galère.
A+
J
Bah un type qui réunit tous les facteurs que j'ai cité (ainsi que poone), à de grandes chances d'avoir quelque chose, après je te l'accorde pas forcement en France mais ça personne y peut rien. Quelqu'un qui est de qualité et qui trouve rien dans le monde ni dans le public ni en industrie, c'est rare et surement à cause de causes autre (pas envie de s'éloigner de sa famille par ex, pays qu'on aime pas ...). Alors oui c'est comme ça, si on se limite à la France les chances d'avoir quelque chose sont enormement réduite mais ça tout le monde le sait avant de commencer, alors pleurer une fois qu'on est au pied du mur c'est quand même un peu naif.
Pour ton pourcentage pris de manière brut c'est exact mais dans la réalité au moins 1/3 des candidats n'ont pas le niveau, n'importe qui dans le recrutement te le dira.
Et puis faut pas oublier aussi qu'aujourd'hui la competition est devenu tellement énorme entre les étudiants et les profs qu'il est pas rare de voir des gens avec des dossiers bétons mais qui pourtant sont pas si bon que ça. Simplement parcque les dossiers sont gonflés par des profs qui veulent caser leurs étudiants, monter en réputation, avoir beaucoup de belles publis faciles....Faut pas oublier que l'insertion et la réussite des étudiants joue sur la réputation d'un labo et d'un prof.
Franchement aujourd'hui quand tu vois des étudiants se ramener avec plus de 15 publications en 3 ans de thèse, dont les 2/3 dans des journaux prestigieux ca fait vraiment louche. Et c'est des cas qui deviennent de plus en plus fréquents. Alors que je ne pense pas qu'on soit plus intélligent qu'il ya 15 ou 20 ans.
Donc faire le tri la dedans c'est vraiment dur, étant donné qu'on ne peut plus vraiment savoir qui est crédible et qui ne l'est pas. Donc ya une part d'intuition dans le choix d'un candidat et ca peut passé pour injuste parfois à première vu.
Que ca soit CNRS ou université le recrutement a quasi autant de valeur, les commissions extérieurs du CNRS c'est un peu de la poudre aux yeux sachant que tout les profs se connaissent entre eux.
Je veux bien les noms si tu les as parceque j'ai beau avoir connu un petit nombre de thésard j'ai jamais vu de thèse avec plus de 7 ou 8 papiers, même si il existe des domaines où publier est plus facile que d'autres. La tres grande majorité des thèses en biologie par exemple se soutienne avec moins de 4 ou 5 papiers. Et c'est déjà tres bien. Ensuite que le quantitatif prenne progressivement le dessus sur le qualitatif, c'est sans doute vrai, mais celà ne trompe personne en cas d'expertise éclairée.
Ensuite, il est rare en biologie d'etre recruté sans postdoc, et durant le postdoc, on dispose de beaucoup plus d'indépendance et les résultats que l'on obtient sont souvent le fruit d'un travail beaucoup plus personnel qu'en thèse. Beaucoup de jeunes chercheurs se sont retrouvé dans la difficulté en postdoc alors qu'ils avaient fait de tres bonne thèse. L'inverse existe aussi, et certains se révelle en postdoc. Pris globalement je doute qu'un candidat qui a réalisé de bon travaux de recherches en thèse et/ou en postdoc puisse passer au travers d'un recrutement national type EPST sur une mystification. Je ne dis pas que ca n'arrive jamais, mais le crible et les critères sont devenus trop sélectif.
Je ne crois pas, autant je doute de l'équité des concours de recrutement dans les facs qui sont fortement biaisé par le fameux "candidat local", autant les recrutements dans les EPST comme au CNRS me semble beaucoup plus garant d'impartialité. Toutefois, quand on doit éliminé 90% des candidats dont beaucoup de niveau objectif tres proche, il est évident que des critères subjectif et/ou indépendant du candidat rentrent en ligne de compte, mais ça, c'est partout le cas...Que ca soit CNRS ou université le recrutement a quasi autant de valeur, les commissions extérieurs du CNRS c'est un peu de la poudre aux yeux sachant que tout les profs se connaissent entre eux.
A+
J
Bonjour à tous et particulièrement à RMIste.
Je suis tombée par hasard sur ce forum et directement sur ce fil en faisant des recherches désespérées. Je donne mon témoignage pour ceux que ça intéresse (et pour vider mon sac, ça fait du bien face à des gens qui comprennent).
J’étais passionnée par la biologie et l’écologie marine. J’ai orienté mes études dans ce sens, travaillé beaucoup, fait ma licence, ma maitrise de popéco et j’ai réussi à intégrer un DEA qui me permettait d’avoir une grosse option d’étude sur les poissons.
Pendant mon stage de DEA, ma directrice de stage me promettait une thèse qu’elle n’a jamais eu l’intension de me donner (elle passait son HDR, ça faisait bien). Je me doutais des difficultés rencontrées pour les thésards après les éventuels post-docs. J’ai donc décidé de partir faire ma thèse aux Etats-Unis et d’y rester ensuite (et oui… lucide et naïve à la fois). J’ai pris contact avec plusieurs fac et un ichtyologiste de Louisiane dans une fac modeste a bien voulu être mon directeur de thèse avec financement et tout.
Le seul hic, l’anglais. Je passe mon TOEFL avec succès (je me débrouille quand même) mais il fallait que je passe le GRE (Graduate Record Examination) où je me suis bien évidemment plantée dans la partie littérature. J’ai fait une formation d’anglais et j’ai fini par parler couramment (aussi couramment que l’on puisse parler quand on est en France). J’ai repassé le GRE, toujours pas assez bon. Je ne me décourage pas et le repasse une 3è fois. Là, le responsable de l’école doctorale me dit que ça passe (les notes étaient pareilles que le premier exam… allez comprendre). J’apprends alors de mon directeur de thèse qu’il n’a pas eu les financements nécessaires pour ma venue
Là, le coup de massue. Je venais de perdre 1 an et demi et mon argent (le GRE et les déplacements sur Paris, c’est pas gratuit). Je me suis lancée dans les concours de la gendarmerie (pour après faire scientifique) et j’ai raté les examens psychotechniques au mois de janvier.
Cela fait 8 mois que je postule à tout ce que je trouve et qui est à ma portée. Avec un DEA de biologie, je ne peux rien faire).
Je suis tombée sur ce forum en cherchant des renseignements sur les formations d’ARC mais comme le disait RMIste, ça coûte un bras, sans compter le logement s’il faut se déplacer (et oui, à 27 ans, je vis encore chez maman du coup).
Pour toucher le RMI, je dois passer par l’assistante sociale. Elle m’a dit que j’étais arrogante parce que je lui ai dit que je n’avais pas fait 5 ans d’étude pour faire hôtesse dans les salons chez B***iesSur ce, je commence à remplir un dossier de candidature chez B***ies mais j’ai arrêté au moment où l’on me demandé mon poids et mon tour de taille…
Voilà où j’en suis. J’ai l’impression d’être complètement à la masse côté science. J’ai oublié beaucoup beaucoup de choses faute de pratique.
Quand je vois qu’il y en a qui disent que les faqueux ont pris ça faute d’école, je ne suis pas du tout d’accord. Je n’ai pas fait ça par dépit mais bien parce que je voulais faire une thèse et de la recherche. Les glandeurs ne vont en général pas plus loin que le DEUG.
Avant, je voulais un boulot qui me permette d’exploiter mes compétences bio. Aujourd’hui, je veux juste un boulot, peu importe quoi, et je n’y arrive toujours pas. Depuis le mois de février, j’ai postulé à une cinquantaine de postesdans toute la France que je pensais accessibles. Je n’ai pas eu le moindre entretien.
Merci de m’avoir lu
Oh, et j'ajoute une chose.
RMIste, je comprends parfaitement le côté désagréable du regard des proches. Avant, ma famille me regardait comme une fille trop ambicieuse mais qui passait les étapes une à une... Elle allait réussir son coup (fichtre !). Cet été, c'était plutôt "Mais comment tu te débrouilles sérieux".
Ca me réconforte un peu de savoir que je ne suis peut-être pas le problème... car en effet, je commençais à penser qu'il y avait un problème avec moi
J'ai aussi essayé de voir les offres de technico-commerciaux en matériel de labo mais il faut bien souvent avoir au moins 2 ans d'expérience ou encore un 3ème cycle de biologie ET un 3ème cycle marketing (rien que ça).
ALine, as tu essayé les concours de la fonction publique ? les postes d'ingénieurs de recherche sont accessibles à BAC+5...
Quant aux postes d’ingénieur dans le privé, on ne recrute pas toujours des ingénieurs... parfois de BAC+5 fac.
As tu pensé faire un master pro, ca t'ouvrirait peut-être des portes dans le privé.
Bon courage en tout cas.
ps " faire hôtesse dans les salons chez B***ies " j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire
Bonjour
@ Aline....
Et prof en lycée ! Contractuel(le) d'abord, puis après deux ou trois concours...
Suite à ma soutenance de thèse en 1996, j'ai postulé à plusieurs postes de maître de conf un peu partout en France, sans être convoqué à un seul entretien... Faut dire que j'ai un CV un peu original : DUT Mesure Physique, 4 ans d'arrêt de mes études, licence-maîtrise, DEA, 2 années d'arrêt, puis thèse... Faut dire que je n'ai pas beaucoup publié (2 articles en 5 années)... Faut dire qu'à la fin de ma thèse, je remettais beaucoup en cause le sérieux de la méthode et la précision des résultats expérimentaux présentés par un docteur d'état du labo... Faut soigner les relations qu'en on est dans un labo... Au besoin savoir la boucler.
Bien sûr, j'ai aussi postulé dans le privé, sans résultat non plus.
Résultat : Après avoir été contractuel quelques années, je suis maintenant titulaire, en BEP et en bac pro... Ce que j'aurai pu faire dès 1980, sans licence-maîtrise, sans DEA, sans thèse, avec seulement mon DUT ! Heureusement que j'aime bien la matière, et que je pense que certains élèves méritent qu'on se battent pour qu'ils progressent... Parfois, le moral n'est pas au beau fixe : apprendre à des élèves à calculer le périmètre d'un cercle, le répéter, encore et encore, avec un bac+8... Que c'est loin, les décompositions en série de Fourier, l'analyse numérique, les transferts de chaleur en régime dynamique, la programmation...
Bon courage à tous.
Cisco66
Pour ce qui est d'un master pro, je ne me sens pas la volonté de repartir pour une formation ne sachant pas si je vais retourner à la case départ ou non. Et je n'ai pas d'argent... quand je dis "pas", je veux dire zéro... enfin, un RMI à 380€ par mois qui me sert à rembourser un emprunt à cause d'une réparation pour ma voiture (assurée par mon père).
Quand j'y pense, heureusement que j'ai encore ma mère pour m'héberger et me nourrir sinon je serai en foyer d'accueil ou à la rue.
Pour les concours, je dois avouer que je ne le sens pas non plus... Je m'explique : j'ai arrêté mes études il y a 2 ans. Je ne faisais pas partie des meilleurs et il a toujours fallu que je bosse lorsque j'étais dans le bain. Avec 2 ans de non-activité TOTALE en biologie, j'ai l'impression d'avoir perdu la moitié de mes neurones et je sais que je vais me planter...
Pour ce qui est du privé, je ne me fais pas d'illusion non plus... Je n'ai aucune expérience professionnelle en dehors de mes stages de bio (je ne compte pas les journées par-ci par-là à porter les annuaires ou vendre des appareils photos).
En fait je suis ce qu'on appelle une "bonne à rien, propre à tout" lol
Et plus le temps passe, moins j'ai confiance en moi et plus j'ai peur de ne pas trouver en biologie.
Il y a une annonce anpe qui est réactualisée depuis 6 mois. J'ai l'oeil dessus mais je ne me décide pas à postuler
Je sais, je peux paraître excessive... mais je viens d'entrée dans une période de déprime complète où je pense que je trouverai jamais de boulot.
PS: hôtesse dans les salons, c'est en gros faire le planton à l'entrée d'un vestiaire pendant les foires ou les salons et distribuer des dégustations ou flyers avec un sourire jusqu'aux oreilles
Le niveau du capes est bien plus élevé que la majorité ont l'air de le penser.. Je n'ai pas fait de géologie depuis 6 ans et quand j'en faisais, c'était le minimum syndical
Pour être prof, je pense qu'il faut avoir la fibre (surtout en collège et lycée ce qui est très très loin d'être mon cas avec les ado).
Je dois appeler lundi pour l'enseignement privé pour des cap et bep. Je verrai bien ce que ça donne...
Salut,
A vous entendrent sa fait presque flipper de se lancer dans un DEA, une thèse pour faire de la recherche
J'ai deux petites questions: Est ce que avec une thèse on trouve plus facilement du travail à l'étranger ? Et est ce qu'on trouve plus facilement des financements pour sa thèse en faisant de la recherche appliquée (en physique par exemple).
Merci d'avance
Rebonjour Aline
Moi non plus, je n'étais pas hyperbon. Je n'obtenais de bons résultats qu'en bossant le soir, le W-E...
Pour ce qui est des concours, tu peux très bien les passer tout en étant prof contractuel à coté. La pratique t'aidera au niveau pédagogique à mieux cibler le niveau des élèves, la manière de présenter, d'organiser tes cours... Ce n'est pas forcément évident, mais bon...
Pour ce qui est de plancher de nouveau après quelques années d'études, cf mon CV... Personnellement, j'ai souvent eu, et ai encore, l'impression d'avoir tout oublié. Mais restent pleins de réflexes, certaines méthodes, beaucoup de notions, de la logique, une certaine capacité de travail, une vision globale que n'ont pas forcément d'autres personnes. Et puis quand je me met devant la feuille, plein de choses, de détails reviennent. C'est certainement aussi ton cas, mais tu ne t'en rends pas compte...
Allez, bon courage.
Cisco66
Rebonjour !
Ouais... Faut que je vois dans l'enseignement privé.. je ne me vois pas faire le capes.
C'est clair que tous mes neurones ne sont pas encore partis, mais ça va pas tarder si je végète plus longtemps
En tout cas, ça fait du bien de parler avec des personnes du milieu... Ca doit être la première fois en 2 ans que je le fais et j'avoue être au fond du trou (il est presque 16h30 et je suis encore en pyjama).
Merci pour le soutien.
et l'IUFM pour être professeur des écoles, qu'en penses-tu ?
Non mais prof ou instit chez des petits ou des ados, je ne peux pas. Je n'ai pas la patience pour... J'y ai pensé aussi, tout le monde dans ma famille me dit "ben prof ou instit" mais vraiment, je ne peux pas. Pour ce qui est des cours particuliers, pourquoi pas. C'est pour ça que je dois me renseigner lundi pour donner des cours à des CAP et BEP.
C'est peut être passer pour un naïf mais je te le dis:
"On se sort les doigts du c** ma vieille et on se remotive"
Bon courage en tout cas (à toi et aux autres)!
Merci pour la citation philosophique mais je n'ai fait que ça me sortir the fingers of the ass... mais parfois, avoir les mains libres, c'est pas forcément suffisant...
Bonjour à tous,
Bien que n'étant pas sortie du système, je partage pas mal de vos interrogations. Après un DEA très sélectif, une thèse pas trop mal bouclée malgré d'énormes doutes et interrogations personnelles, je suis passée par deux ans d'ATER très improductifs (du moins au niveau de la recherche, l'enseignement m'ayant beaucoup apporté). J'ai certainement fait l'erreur de prendre le premier ATER que j'ai eu, pour rester en France (raisons personnelles encore, et je regrette bien, car finalement ça n'a servi à rien et j'aurais mieux fait de partir directement en post-doc à l'étranger).
Une des grosses difficultés du métier (du moins pour moi) est qu'il faut savoir se mettre en valeur, présenter ses résultats comme des trucs fantastiques, faire jouer le relationnel... quand on a tendance à douter facilement, ce n'est pas évident.
J'ai eu la grosses chance de trouver un post-doc en Allemagne sur un sujet qui me plaît, avec un chef qui me fait confiance. Petit salaire, mais assuré pour un an, et encore deux si tout se passe bien. Toutefois j'ai du mal à avancer car je me pose beaucoup de questions sur l'avenir: par manque de confiance j'ai gardé peu de contacts avec des chercheurs français, j'ai l'impression d'être en quelque sorte "sortie du circuit". J'ai vu autour de moi plein de personnes obtenir des postes fixes. Même si je sais que je n'ai pas réussi ceci en partie par manque de niaque et de "relationnel" (par rapport à certains, d'autres étant aussi bien meilleurs), c'est difficile de ne pas développer un sentiment de "queue de peloton", et de se dire que ça vaut le coup de continuer à se battre. Quand on se lance dans une carrière scientifique, on réalise aussi souvent mal combien le côté humain peut jouer, et que le bonheur et l'équilibre ne passe pas que par la carrière scientifique. Ceux qui prétendent que la différence de situation pour les femmes comparée aux hommes est négligeable se trompent, à mon avis. La pression sociale et familiale est généralement énorme, et il suffit de regarder comment évoluent les couples des étudiants en thèse et post-docs, selon le sexe, pour se faire une idée du problème.
Bref, ce n'est pas nécessairement facile de continuer à avancer quand on a devant soit de gros points d'interrogation à tous les niveaux (pas que le professionnel).
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Kinette, j'ai vécu exactement les mêmes doutes et interrogations que toi il y a encore 1an, on passe TOUS par là, a l'exeption de quelques priviligié qui voit s'ouvrir un poste par magie avec pile le bon profil (si tu vois ce que je veux dire). La pression sociale est forte aussi sur les épaules d'un homme encore souvent perçu en France comme celui qui rapporte de quoi assurer l'avenir matériel d'un couple ou d'une famille (ridicule, et les femmes font les enfants, je traduis...). Je pense pas que tu aies un mauvais CV, ni un mauvais relationnel, c'est un combat a l'usure pour avoir un poste en France et faut surtout pas baisser les bras. Ca va marcher un jour, tout les gens passionnés que je connais dans ce domaine on tous trouvé un poste, mais beaucoup ont ramé parfois longtemps avant d'y arriver. NE PAS BAISSER LES BRAS !!!!
A+
J
