C'est en fait une mesure globale: dans bon nombre d'administration, il y a suppression des limites d'age! Sauf encore la police et l'armée...Posté par Yoyo
Alors ce probleme majeur est dorénavant résolu, vu que les limites d'age n'existent plus aux concours CR2
Mais cela va avoir des effets pervers!YOyo.
En théorie, puisque l'année de naissance apparait...
Il faudrait des dossiers sans noms (discrimination raciale) sans sexe (discrimination H/F) sans age, sans rien...
Oui et encore: baisse des effectifs dans le lycées programmée (car moins de naissances) et donc moins de prof: pour une fois que l'administration est en adéquation avec la réalitéEnvoyé par shaolin37
En plus CAPES ou agreg de BIO assez dur car de nombreux scientifiques y postulent évidement.
En plus faut un minimun de vocation pour se métier
oui a ceci près que cette année on enregistre :
-35% au CAPES de sciences de la vie et de la terre
-27% au CAPES de mathématiques
-27% au CAPES de physique et chimie
je ne mets pas l'agrégation mais c'est du même accabit je vous reconduis sur le site de l'éducation nationale section concours personnel enseignant / siac(2)
Salut,
Si tu es le fils du directeur du laboratoire où tu veux faire ta thèse alors tu n'auras pas beaucoup de problème pour être recruté en tant que MCF. Dans le cas contraire, je te conseil FORTEMENT d'éviter la thèse... perdre des années de sa vie en travaillant comme un nègre dans un labo pour se retrouver finalement au bout du chemin dans une impasse...
Comme il a été dit précédemment la chance est un facteur important et il faut savoir la provoquer, cependant, le problème est que beaucoup de personnes n'hésitent pas à piper les dés dès le départ !
Bien évidemment, je caricature beaucoup la situation, mais si tu t'aventures sur ce chemin là en pensant que tu pourras t'en sortir que par tes seules capacités c'est la désillusion garantie.
Salut
Je pense aussi qu'une partie importante de la these devrait etre consacrée a se faire connaitre. Faire des séminaires dans toute la france notamment peut aider. Tout ce qui a été dit est vrai, mais il n'y a pas besoin d'etre pistonné par un membre de sa famille pour y arriver. Les soutiens ca se provoque aussi en allant rencontrer les gens et en discutant avec eux.
En tant que thesard on a trop souvent tendance a ne pas lever le nez de la paillasse pensant que seul la qualite/quantité de travail est importante. C'est en effet important, mais ca ne suffit certainement pas!
Enfin, il est essentiel de le dire aux etudiants de M2, un critere essentiel pour le choix du labo doit etre l'encadrement et la facon dont les personnes "s'occupent" de leur doctorants! Il y a aussi des personnes tres sympas, qui vraiment se démennent pour aider les autres! arretons de voir tout en noir. Il n'y a AUCUNE formation qui garantie un emploi des la sortie des etudes. Si on est vraiment passioné par la recherche, je pense qu'il faut tenter la these, sans pour autant se voiler la face et croire que tout est facile.
YOyo
Que tu te fasses connaître ou non ne changera strictement rien. Tu pourras faire des dizaines de communications orales, des séminaires (il faut aussi avoir les moyens financiers et une sacrée énergie pour ce déplacer dans toutes les Universités où tu auras postulé !!!!), articles, etc… si à un moment donné, tu n’as pas le piston nécessaire pour passer devant la commission tu n’as aucune chance… J’ai travaillé dans plusieurs universités françaises et à chaque fois j’ai pu constater les mêmes phénomènes de copinage. Il ne faut pas être aussi naïf…
Je crois que la situation a très bien été décrite : ton directeur de thèse va très bien s’occuper de toi (personnellement s’était mon cas) mais après un ou deux ans c’est terminé tu te retrouve seul.
Après ma thèse, j’ai été recruté en tant qu’ATER. Par la suite j’ai effectué deux post-doc, un en France et l’autre à l’étranger. On m’avait dit de partir et que plus tard on me ferait revenir !
Je pense être dans la grosse majorité des chercheurs surdiplômés qui se retrouve sans rien après un tel parcours.
Je trouve assez choquant que l’on encourage encore un jeune à faire une thèse (surtout pour faire uniquement tourner un labo ou grossir les effectifs) alors que part la suite il aura beaucoup de mal à trouver un boulot à cause de ses diplômes !
Je pense la même chose! Certains responsables cyniques ne se cachent même pas pour dire que les jeunes thésards ne sont que des bras pendant quelques années et c'est tout! Certains sont honnêtes et te mettent en garde des difficultés mais ils ont aussi tellement de problèmes pour faire tourner leur labo et leurs projets que la tentation est grande!
Si bien sûr si tu as la chance de faire un ou plusieurs très bons papiers pendant ta thèse, un ou plusieurs très bons papier pendant ton postdoc, que tu as des bons contacts avec un très bon labo, tu as tes chances! Mais tout ceci ne dépend pas que de ta capacité à travailler et de ton intelligence mais de tout un tas de paramètres que tu ne peux contrôler.
Je reste persuadé que faire une thèse s'apparente à jouer au loto: beaucoup trop aléatoire, peu de gagnants, beaucoup de désillusion!
Je ne conseillerai que les médecins, pharmaciens, ingénieurs (et quelques autres qui ont la possibilité de travailler avec leurs diplômes) de tenter l'expérience s'ils en ont envie.
C'est dur à dire ou à entendre mais c'est comme ça!
au contraire, ça change tout...
en physique la plupart du temps le labo t'invite (ou le tien te finance). Sans parler que les écoles doctorales ont également la possibilité d'aider les thésards en dernier recours. Je dis pas que c'est le cas tout le temps, mais quand réellement un labo est intéressé par ta candidature, il met les moyens. Et cela ne signifie pas nécessairement que c'est un système mafieux car le but de ces rencontres est justement de se connaître l'un l'autre (labo/candidat).Tu pourras faire des dizaines de communications orales, des séminaires (il faut aussi avoir les moyens financiers et une sacrée énergie pour ce déplacer dans toutes les Universités où tu auras postulé !!!!),
articles, etc… si à un moment donné, tu n’as pas le piston nécessaire pour passer devant la commission tu n’as aucune chance…
ni être aussi affirmatif que tu l'es.J’ai travaillé dans plusieurs universités françaises et à chaque fois j’ai pu constater les mêmes phénomènes de copinage. Il ne faut pas être aussi naïf…
c'est marrant parce que ça fait plus de 3 ans que j'ai fini ma thèse, et pourtant je continue à collaborer avec mon directeur de thèse dans une très bonne ambiance. Et je connais diverses personnes dans des situations similaires... ou qui ont cessé de collaborer avec leur ancien directeur mais uniquement car ils ont changé de sujet de recherche: les relations sont restées très bonnes. Ok, y'a des cas où ça se passe mal. Mais bon, perso, je connais quelqu'un qui a été à l'hôpital direct après avoir mangé du poisson: une arête s'est plantée dans sa gorge. Est-ce qu'il faut pour cela dire aux gens de ne surtout pas manger de poisson car c'est dangereux?Je crois que la situation a très bien été décrite : ton directeur de thèse va très bien s’occuper de toi (personnellement s’était mon cas) mais après un ou deux ans c’est terminé tu te retrouve seul.
si on t'a dit ça on t'a menti. Perso, on m'a juste dit: "nous espérons que tu reviendras et nous allons faire en sorte de t'aider à ce que ça soit le cas". Mais la plupart des chercheurs ne sont pas des mafieux, faut arrêter un peu avec les caricatures...Après ma thèse, j’ai été recruté en tant qu’ATER. Par la suite j’ai effectué deux post-doc, un en France et l’autre à l’étranger. On m’avait dit de partir et que plus tard on me ferait revenir !
quant au recrutement, l'année dernière y'a une commission qui, dans son rapport après audition, a tenu à écrire noir sur blanc un truc comme "nous retenons ces candidats, mais cela ne signifie pas que les autres sont mauvais. Au contraire, il y a trop de bons candidats et pas assez de postes". En bref, y'a certes quelques problèmes de copinage (comme partoout où y'a des êtres humains), mais c'est minoritaire et bien souvent les "pertes" sont plutôt dues au manque de postes...
j'en suis désolé pour toi, mais cela ne signifie en rien que le système est complètement pourri.Je pense être dans la grosse majorité des chercheurs surdiplômés qui se retrouve sans rien après un tel parcours.
t'as raison... on devrait même interdire aux enfants d'aller à l'école pour le salut de la jeunesse: y'a tant d'étudiants/écoliers qui finissent chômeurs, c'est bien la preuve que l'école sert à rien.... En fait, on devrait p'têt même leur déconseiller de vivre parce que de toutes façons ils mourront à la fin...Je trouve assez choquant que l’on encourage encore un jeune à faire une thèse (surtout pour faire uniquement tourner un labo ou grossir les effectifs) alors que part la suite il aura beaucoup de mal à trouver un boulot à cause de ses diplômes !
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Salut à tous,
Je suis assez d'accord avec Rincevent, il ne faut pas non plus être défaitiste, c'est sûr qu'une grande part de chance est nécessaire, mais la chance ca se provoque aussi.
Etant sur le point d'entamer ma thèse, j'espère bien pouvoir poursuivre dans le monde de la recherche par la suite, car je me suis justement détourné d'une formation plus "professionnalisante" (ingénieur en info, que je viens de finir) pour me diriger dans la recherche. Donc ca me ferait mal de me retrouver au bout de mes 3 ans en thèse à un salaire ridicule à devoir revenir à l'informatique (avec un salaire bien plus élevé par contre).
Je suis peut-être encore idéaliste puisque je ne connais pas très bien le circuit universitaire et le monde de la recherche.
En tout cas ce que je peux dire avec le peu de recul que j'en ai, c'est qu'il faut parfois y aller au culot pour contacter des chercheurs et se constituer un tissu relationnel efficace. En tout cas ca a marché pour moi et j'espère que ca va continuer.
Bon courage à tous!
et bien tant mieux pour toi Rincevent si tu trouves que le système universitaire dans lequel nous évoluons est parfait.
Je pense que beaucoup de personnes se reconnaitront dans mes écrits...
Moi le premier.
De toutes facons, tant que tu es en these ou en postdoc tu restes plutot positif et c'est ce qui te fait (naivement) avancer et croire que tu seras "l'elu". Il n'y a que lorsque tu quittes le systeme academique et celui de la Recherche (malgre toi) que tu prends un peu de recul sur le fonctionnement de ce systeme et les desillusions qu'il engendre ...
Mais chut ... Il ne faut pas parler de ce qui ne va pas.
Euh... et tu fais comment pour te faire connaître si tu es cloué à ton labo par des manips qui te prennent même les WE et si tu n'as pas le fric pour bouger (et que ton directeur ne veut pas te le donner)?
Et tu fais comment si tu es encadré par des gens qui font un caca nerveux dès que tu oses parler de tes résultats pas encore publiés à quelqu'un (même si c'est juste une conversation dans un couloir). Je ne fantasme pas, ce genre de situation n'est pas si rare (ou alors je connais vraiment un échantillon super biaisé de la population de chercheurs).
Je ne pense pas que les thésards soient si naïfs (en cours de thèse, tu finis par comprendre beaucoup de choses, mais c'est souvent malheureusement trop tard), mais quand tu es encadré par des personnes qui font tout sauf t'encourager à montrer ce que tu sais faire, sont toujours négatifs sur tes résultats, etc... faut vraiment être super solide pour se dire "tiens, ben je vais aller présenter mes résultats ailleurs".En tant que thesard on a trop souvent tendance a ne pas lever le nez de la paillasse pensant que seul la qualite/quantité de travail est importante. C'est en effet important, mais ca ne suffit certainement pas!
(encore une fois, ce n'est peut-être pas toujours le cas, mais j'ai vu suffisamment d'exemples pour dire que ce genre de situation n'est pas si rare).
Actuellement, avec internet, c'est peut-être plus facile d'avoir les renseignements sur la façon dont les gens encadrent leurs étudiants, en contactant les thésards qui ont été précédemment encadrés, heureusement... mais si je regarde autour de moi, je ne suis pas certaine que les étudiants soient toujours très bien informés et sachent où aller chercher l'information. Ca n'est tout de même pas si facile, et à moins d'avoir été un génie, on n'a pas non plus toujours tant de choix que ça...Enfin, il est essentiel de le dire aux etudiants de M2, un critere essentiel pour le choix du labo doit etre l'encadrement et la facon dont les personnes "s'occupent" de leur doctorants! Il y a aussi des personnes tres sympas, qui vraiment se démennent pour aider les autres! arretons de voir tout en noir. Il n'y a AUCUNE formation qui garantie un emploi des la sortie des etudes. Si on est vraiment passioné par la recherche, je pense qu'il faut tenter la these, sans pour autant se voiler la face et croire que tout est facile.
YOyo
De plus, tu peux très bien faire une thèse avec un chercheur car il est reconnu et qu'il t'a été recommandé par une personne en laquelle tu avais confiance... et réaliser que finalement il a des aspects "cachés" beaucoup moins sympathiques qu'il n'y paraissait.
Enfin, il faut voir que pas mal d'étudiants réellement passionnés par un domaine particulier n'auront pas trop le choix du labo, et si on ne leur a pas expliqué comment fonctionnait le système risquent de s'embarquer dans des culs-de-sac, sans le savoir. Doit-on faire payer au prix fort ceux qui ont eu la naïveté de croire que le "piston", le "relationnel" n'était pas si important que ça?
En biologie (évolution-écologie), c'est pas si souvent le cas à ma connaissance...en physique la plupart du temps le labo t'invite (ou le tien te finance).
Et je ne vois pas comment un thésard encadré par des personnes peu encourageantes se lancera tout seul à aller faire des séminaires dans d'autres labos.
Que peut-on attendre d'écoles doctorales qui ne défendent même pas leurs étudiants contre des directeurs incapables (j'ai une amie qui a dû arrêter sa thèse pour aller en faire une autre en Angleterre, car son directeur la prenait pour une imbécile et une technicienne, et quand elle a essayé de faire changer les choses, c'est lui qui a eu gain de cause et elle a tout bonnement été virée!)? D'écoles doctorales qui ne se préoccupent même pas que leurs étudiants aient un comité de thèse pendant la thèse (celui-ci pouvant être déterminé au dernier moment, il n'y a donc aucun suivi de l'étudiant)?Sans parler que les écoles doctorales ont également la possibilité d'aider les thésards en dernier recours.
(là encore je n'invente pas, j'ai vu ce genre de choses autour de moi).
Dans ce genre de système, il est rare que les personnes en poste se bougent pour mettre un coup de pied dans la fourmilière: tout le monde se connaît, et on préfère éviter le scandale qui donnerait une mauvaise image à l'extérieur.
Alors, même si tout le monde sait que telle personne est un encadrant foireux, on ne découragera pas les étudiants d'aller faire une thèse avec eux, même si tout le monde sait que telle personne n'est pas toujours honnête (je connais trois cas de directeurs de thèse qui ont essayé ou réussi à publier des résultats "volés" à leurs étudiants), on ne fera rien contre...
OK tout le monde n'est pas malhonnête, mais personne (ou pas grand monde) ne s'élève contre les personnes qui le sont.
Le "trop de bons candidats, pas assez de postes", c'est ce qui se dit toujours... mais ça n'empêche pas que du coup c'est celui qui avait eu accès à l'information, qui était déjà "sur le coup" dès le départ qui emporte le poste à la sortie.quant au recrutement, l'année dernière y'a une commission qui, dans son rapport après audition, a tenu à écrire noir sur blanc un truc comme "nous retenons ces candidats, mais cela ne signifie pas que les autres sont mauvais. Au contraire, il y a trop de bons candidats et pas assez de postes". En bref, y'a certes quelques problèmes de copinage (comme partoout où y'a des êtres humains), mais c'est minoritaire et bien souvent les "pertes" sont plutôt dues au manque de postes...
Or, l'information, quand tu n'as pas de "réseau" d'information, il faut vraiment se battre pour l'avoir.
Je ne dis pas que tout est pourri... mais il y a tout de même des vices de fonctionnement qui font que quelques "merdes" de départ sur une thèse auront des conséquences majeures sur l'avenir d'un thésard, même s'il n'est absolument pas fautif dans l'histoire.
Il a fallu pas mal d'années, et pas mal de problèmes avec des thésards pour qu'un chercheur ayant de réels problèmes avec ses étudiants finisse par être "interdit d'encadrement de thésard" (mais malheureusement la personne continue à prendre des stagiaires) par le labo où il travaille... quand on voit ce genre de situation, il y a de quoi être effaré et avoir envie de faire changer les choses.
Comme je le disait avant, il faut peut-être un peu considérer l'énorme "casse" qu'il y a chez les étudiants, et je ne suis pas certaine qu'on doive considérer ça comme "normal".
Personnellement, j'en ai vraiment marre de voir des personnes qui ne sont pas plus connes que les autres faire des dépression, abandonner leur thèse, tout arrêter pour un emploi totalement sous-qualifié, parce qu'elles se sont retrouvées au mauvais endroit au mauvais moment: directeurs incompétents voire fous, problèmes relationnels avec un directeur (ça arrive) mais sans aucune médiation, sans aucun soutien...
L'étudiant en thèse n'a souvent que l'autonomie que veut bien lui donner son directeur de thèse.
En Angleterre, il y a possibilité de médiations réelles en cas de problème... et même des cours de "gestion de la thèse" pour les thésards (l'amie exilée m'a montré ça, ça avait l'air sympa et instructif).
De plus, j'ai l'impression que l'on manque de souplesse sur beaucoup de choses: un parcours atypique (arrêt passager dans les études, âge supérieur à la moyenne, années de thèse supplémentaires...) est un réel handicap en France. Après la barrière du DEA et de la thèse, c'est un peu le "ça passe ou ça casse"...
A l'étranger, tout n'est pas rose, mais il me semble qu'il y a une souplesse un peu plus grande sur ce genre de choses.
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Salut
Je partage les remarques de rincevent. Et les messages montrent bien qu'il est super important de bien choisir son labo de these...meme si je suis d'accord avec kinette qu'il est extrement difficile pour des etudiants en M2 d'arriver a obtenir ce genre d'info... mais ce sont des infos qu'on arrive a obtenir au moins officieusement.
Il n'a pas dit ca non plus, ca ne sert a rien de caricaturer ses propos.
Je pense surtout qu'a l'etranger tous les etudiants desirant faire des etudes supérieure passent par l'université et je pense que cela change beaucoup de choses! Mais encore une fois, attention de ne pas croire que tout est plus facile a l'etranger.
Yoyo
ai-je prétendu ça une seule seconde? non. Alors merci d'arrêter de déformer les propos des gens. Je sais très bien qu'il y a des problèmes. Mais je trouve ça totalement irresponsable et immature le genre de discours que toi et d'autres tenez sur un forum où des étudiants viennent. Perso, je ne tiens à cacher ni les points négatifs ni les points positifs.
ce n'est pas parce que tu as dû te croire autrefois l'élu avant d'être ensuite déprimé par le fait de ne pas avoir été recruté qu'il faut penser que chacun se lance dans la recherche avec de telles idées en tête. C'est d'ailleurs amusant que tu dises ceci car on a tout de suite le sentiment que tu es quelqu'un qui n'arrive même pas à prendre un peu de recul sur lui-même pour se dire "peut-être ne suis-je pas aussi bon que je le crois..." et qui préfère donc mettre tous les torts sur le dos du système.
bien souvent dans les cas de jeunes chercheurs "perdus" par le cnrs, c'est comme pour la plupart des divorces: les torts sont partagés. Le blanc et le noir n'existent pas dans ce monde. Si tu étais aussi génial que tu sembles le croire, tu aurais réussi à t'adapter au système et à être recruté rapidement. C'est là la véritable intelligence: la capacité d'adaptation.
ensuite, pour illustrer combien tes propos sont absurdes, je vais juste faire un bref panorama de la situation des gens avec qui je bosse ici:
- un professeur d'une 50aine d'année en poste permanent
- deux chercheurs d'une 40aine d'années (dont le "chercheur en charge" du projet scientifique pour lequel j'ai été recruté en postdoc ici), tous deux n'ayant aucune idée de ce qu'ils feront dans 1 an et demi. Enfin, si, y'en a un qui a des idées: ouvrir une pizzeria, etc...
- un étudiant en thèse qui soutient dans quelques mois et ne sais pas du tout où il va aller ensuite...
si tu rajoutes à ça le fait que sur les deux dernières années je n'ai pas eu de réel contrat, il est facile de voir combien tu as raison en disant que tout me pousse à être un imbécile d'utopiste sûr de lui....
si je le quitte, ça ne sera aucunement malgré moi, très loin de là. Depuis ma thèse je me pose des questions sur le rapport entre mon envie de bosser dans la recherche et mon manque d'envie de rentrer dans ce genre de système administrativement administratif où tous les chercheurs que je connais essaient de ne pas se noyer et parfois de faire de la recherche....Il n'y a que lorsque tu quittes le systeme academique et celui de la Recherche (malgre toi)
je préfère ne même pas commenter cette si intelligente et si peu caricaturale affirmation...Mais chut ... Il ne faut pas parler de ce qui ne va pas.
-> Pour Kinette: j'avais fait une longue réponse mais malheureusement la déconnexion automatique m'a fait tout perdre
je te donnais des exemples illustrés de chercheurs que je connais (en postes) et que j'ai déjà plusieurs fois vus manifester haut et fort leur mécontentement envers la façon dont sont traîtés certains étudiants/jeunes chercheurs parfois. Afin de tenter une fois de plus de faire comprendre (par exemple) à un quelconque lecteur manichéen incapable d'imaginer d'autres points de vue que le sien) que je sais très bien que tout n'est pas tout blanc, je donnais aussi des exemples de trucs que j'ai vus qui étaient pas très brillants. Mais je maintiens ce que je disais: je pense qu'en physique la situation est moins pourrie qu'en biologie. J'émettais d'ailleurs l'hypothèse que la biolo avait pas mal de problèmes liés à la forte influence de l'argent. En effet, quand tu écris
tu parles d'un truc qu'en physique je n'ai vu que dans le cas d'un gars qui faisait sa thèse en collaboration avec le privé. Je dis pas que ça n'existe pas, mais franchement, je pense pas que ça soit majoritaire ou alors mon échantillon est très très biaisé...
ensuite, je disais aussi qu'il ne faut pas oublier qu'un thésard est censé être adulte et qu'un directeur de thèse n'est pas une mère. Je connais diverses personnes qui ont changé de directeurs de thèse en cours de route et ont fini leurs thèses sans le moindre problème. Idem: je connais un gars qui a été accusé d'avoir volé des résultats par son boss mais qui a été défendu par d'autres chercheurs et est aujourd'hui CR2.
bref, je l'ai déjà dit et le répète: jamais je ne prétendrais que le système est parfait. Mais il est loin d'être aussi pourri que certains se plaisent à le dire. Je comprends que la déception puisse conduire à avoir un discours dur parfois. Mais quand on parle devant des étudiants, il faut savoir rester objectif ou au moins essayer. Et les discours manichéens ne le sont que très rarement...
il n'y a jamais eu un monde dans lequel tout était tout de suite donné à tous. La plupart des gens ont toujours eu à se battre pour arriver à quoique ce soit. Je vois pas pourquoi cela devrait être différent dans la recherche. Je ne dis pas que la situation est brillante en France, mais:
- je connais le système de plusieurs pays européens et les chercheurs de tous ces pays (et je suis d'accord avec eux) considèrent que c'est en France qu'il est le plus simple d'obtenir un poste... celui qui pense ouvrir une pizzéria sous peu, je suis quasi-certain que s'il candidatait en France il aurait un poste CR1 sans problème. Mais il a deux enfants, a déjà été en postdoc à l'étranger plusieurs années et préfère rester dans le coin....
- en Inde y'a a peu près autant de postes chaque année qu'en France... pourtant là-bas les gens se plaignent beaucoup moins que chez nous. Ils savent qu'il faut se battre pour s'en sortir. J'ai fait des confs grand public là-bas et j'ai été très impressionné de voir que la plupart des gamins (collégiens, lycéens) prenaient des notes... alors que quand je donnais des cours en deuxième année de deug ou de prépa chez nous, la grande majorité des étudiants dormaient... comment attendre d'eux qu'ils se renseignent ensuite sur les labos pour faire une thèse?
on vit dans une culture où on nous vante sans cesse la réussite facile. Je crois que c'est là qu'est le véritable problème: les gens semblent souvent croire qu'il serait normal qu'on change le monde pour qu'il soit comme ils le souhaiteraient, mais dès qu'on leur parle de faire un effort d'adaptation, y'a plus personne (ou presque). Attention, je dis pas qu'il est absurde de vouloir changer le monde. Simplement, encore une fois, il l'est de penser que cela se fera facilement et/ou que seul le monde doit être changé...
pourquoi tout ce qui concerne l'administration de la recherche et des thèses devraient être expliqué précisément aux étudiants? c'est normal que cela fonctionne un peu comme pour le code pénal: il y a une loi et nul n'est censé l'ignorer même si on te file pas le bouquin à la naissance. En plus, ce dont tu parlais et trouvais si bien en Angletterre (information des étudiants avec médiateur), je l'ai aussi vu en France (pas partout, certes). La guilde des doctorants, c'est pas nouveau et on en entend souvent parler... Et d'un autre côté, quand j'étais représentant des étudiants du labo où je faisais ma thèse, malgré mes messages répétés, je n'ai jamais eu le moindre étudiant qui m'a parlé du moindre problème. Je n'aurai pourtant pas la naïveté de croire que dans ce labo d'environ 60 chercheurs et une dizaine de thésards tout se passait parfaitement sans le moindre accroc... toujours la même rengaine: les torts sont bien souvent partagés...
cela ne m'empêche évidemment pas de te souhaiter bon courage pour la suite
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Les problèmes relationnels entre directeur de thèse et leur thésard sont rares à ce que j’en ai vu. Et en général il est assez facile pour l’étudiant de changer et de directeur, de sujet, d’institut, puisqu’il est possesseur de son financement. Moi j’ai eu de très bons rapports avec mon labo de thèse, de postdoc et de DEA. Je n’ai vraiment pas à me plaindre. J’ai revu mon chef de DEA d’il y a 11 ans cette semaine et on a beaucoup discuté de la situation de la recherche. Il est désolé de ma situation et malgré qu’il dirige un institut ne peut pas faire grand-chose si ce n’est me conseiller un postdoc ce que j’ai décidé de refuser (je suis quasiment sûr de pouvoir trouver un postdoc en France ou à l’étranger en quelques semaines).
C’est un choix, j’arrête là ma vie de chercheur. Avec beaucoup de tristesse ! L’ambiance du labo, les paillasses, tout ce qui a fait ma vie pendant les 11 dernières années de ma vie, tout ça me manque !
J’ai croisé un gars de ma promo dans ce labo justement dont l’énienne financement se termine dans 3 mois et qui ne sait pas ce qu’il va faire après. Une autre fille qui a 40 ans se retrouve au chômage car la start up où elle travaille à (comme la plupart des boîtes de biotechno) fait faillite. Etc, etc… je peux multiplier les exemples.
J’estime que cela n’est pas une vie, enfin, pour moi c’est terminé tout ça.
Je ne sais pas dans quel monde tu vis ? Un effort d’adaptation ? Je crois que les thésard/postdocs font preuve d’une adaptation tout terrain et d’une capacité à avaler des couleuvres comme peu de catégories professionnelle le feraient ! Qui accepterait de bosser comme un fou, sans vacances pour des salaires minables, d’entendre un patron de labo qui accepte de t’embaucher à condition que tu trouves un moyen pour financer ton salaire voire le matériel que tu vas utiliser, que tu sois constamment en situation de précarité, que tu saches jamais dans quel pays tu vivras dans quelques mois, si tu auras de quoi payer ton loyer à la fin de l’année ? Dis moi dans quel emploi tu trouves ce genre de conditions de vie ?
C'est trop tard, le mal est fait.
Vous avez dégoûté beaucoup de jeunes, vous les avez détournés de leur passion...
Je n'ai pas voulu dire qu'aucun postdoc ou thésard ne faisait aucun effort. Je parlais avant tout des étudiants qui, arrivant dans un labo, pensent naïvement que tout va leur être apporté sur un plateau... et je remarquais simplement que souvent les gens qui passent le plus de temps à se plaindre sont ceux qui attendent que les choses leur tombent toutes faites entre les mains... reste que "comme peu de catégories professionnelles le feraient", je sais pas... si tu regardes le nombre de personnes autour de toi vivant avec un boulot qui change régulièrement, je pense que c'est un truc pas négligeable. En tous cas, c'est ce que je vois quand je regarde les gens que je connais.
je suis bien d'accord sur tout ça. Mais encore une fois, cette partie de ce que j'ai raconté ne parlait absolument pas vraiment des postdocs mais avant tout des thésards qui ne se renseignent pas toujours très bien sur la réalité du monde. En fait, bien souvent tu trouves soit des gens qui ont aucune idée de ce qui les attend et pensent que le poste est à la sortie de la thèse, soit d'autres qui ont entendu tellement de trucs négatifs qu'à les écouter discuter t'as le sentiment que commencer une thèse ça signifie entrer dans un système encore plus contraignant que la vie monastique... faut pas exagérer...Qui accepterait de bosser comme un fou, sans vacances pour des salaires minables, d’entendre un patron de labo qui accepte de t’embaucher à condition que tu trouves un moyen pour financer ton salaire voire le matériel que tu vas utiliser, que tu sois constamment en situation de précarité, que tu saches jamais dans quel pays tu vivras dans quelques mois, si tu auras de quoi payer ton loyer à la fin de l’année ? Dis moi dans quel emploi tu trouves ce genre de conditions de vie ?
y'a des problèmes et tout n'est pas rose, mais en grande partie c'est une question de façon d'aborder les choses. En Espagne, plein de thésards n'ont pas de bourse et ceux qui en ont ne côtisent ni pour le chômage, ni pour la retraite, ni pour rien. Ca n'empêche pas ceux qui peuvent de se lancer dans une thèse et de se plaindre moins que les français alors qu'ils ont encore moins de chance d'obtenir un poste dans le public après ça... (l'équivalent du cnrs est un truc "tout petit" qui recrute quasiment pas et les universités recrutent uniquement quand elles ont besoin d'enseignants et se contrefoutent de l'aspect recherche pour la plupart). Y'a de plus en plus de réunions et/ou de sources d'information pour les thésards afin que dès leur thèse ils réfléchissent à sa valorisation pour le privé. Mais là aussi, le problème n'est pas uniquement du côté de la recherche: faudrait que certaines entreprises françaises cessent un peu d'être autistes et de ne vouloir recruter que quelqu'un qui possède un diplôme avec un mot précis écrit dessus et pas un autre...
bref, les problèmes sont nombreux, on est tous d'accord. Mais arrêtez, une thèse c'est pas l'enfer.
[edit] par ailleurs j'ai jamais dit qu'accepter tout sans broncher était une bonne chose...
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
C'est vrai, une thèse c'est plutôt le purgatoire qui va précéder l'enfer...
En parlant de deformer les propos des autres, tu es assez mal place... "L'elu" ne s'agit pas de moi mais du nombre de postes offerts par rapport au nombres de candidats qui se presentent. Il faut apprendre a lire entre les lignes.
Bref, j'ai passe l'age des enfantillages.
J'ai le plaisir de t'apprendre que tu as un mauvais sentiment et qu'encore une fois tes conclusions sont tres (trop) rapides. Mon experience est celle de quelqu'un qui a quitte le systeme il y a 3 ans et donc a le recul necessaire pour faire un point global vu de l'exterieur sur la facon dont ce systeme fonctionne.C'est d'ailleurs amusant que tu dises ceci car on a tout de suite le sentiment que tu es quelqu'un qui n'arrive même pas à prendre un peu de recul sur lui-même pour se dire "peut-être ne suis-je pas aussi bon que je le crois..." et qui préfère donc mettre tous les torts sur le dos du système.
Je n'ai pas la pretention de juger individuellement les intervenants de ce forum, comme tu le fais systematiquement.
Encore une fois, tu penses pour moi. tu aurais surement reussi dans les sciences humaines aussi. Remarque, cela ouvre d'autres sections de concours pour toi au CNRS. Mets toutes les chances de ton cote, tu es sur la bonne voie.bien souvent dans les cas de jeunes chercheurs "perdus" par le cnrs, c'est comme pour la plupart des divorces: les torts sont partagés. Le blanc et le noir n'existent pas dans ce monde. Si tu étais aussi génial que tu sembles le croire, tu aurais réussi à t'adapter au système et à être recruté rapidement. C'est là la véritable intelligence: la capacité d'adaptation.
Tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles. C'est la ta grande naivete.
Et ? ... On fait un doctorat pour ouvrir une pizzeria. Chacun son trucensuite, pour illustrer combien tes propos sont absurdes, je vais juste faire un bref panorama de la situation des gens avec qui je bosse ici:
- un professeur d'une 50aine d'année en poste permanent
- deux chercheurs d'une 40aine d'années (dont le "chercheur en charge" du projet scientifique pour lequel j'ai été recruté en postdoc ici), tous deux n'ayant aucune idée de ce qu'ils feront dans 1 an et demi. Enfin, si, y'en a un qui a des idées: ouvrir une pizzeria, etc...
- un étudiant en thèse qui soutient dans quelques mois et ne sais pas du tout où il va aller ensuite...
Je ne commenterai pas le reste de tes propos diffamants. Tu as mal interprete ce que j'ai ecrit et ce n'est pas tres grave en ce qui me concerne.si tu rajoutes à ça le fait que sur les deux dernières années je n'ai pas eu de réel contrat, il est facile de voir combien tu as raison en disant que tout me pousse à être un imbécile d'utopiste sûr de lui....
Pour resumer mes interventions, j'ai simplement mis en garde les etudiants interesses par un these de s'y engager, mais qu'ils pouvaient le faire s'ils en avaient vraiment envie.
C'est ce que j'ai fait et je le referais si j'en avais l'occasion. J'ai ete informe des dysfonctionnements du recrutement apres la these. En connaissance de cause, cela ne m'empeche pas de les denoncer.
Je ne pense pas que personne sur ce forum n’a envie de décourager quiconque mais juste de montrer la réalité des choses. C’est plus facile de prendre une décision en sachant ce qu’il nous attend ! Après, chacun est libre de faire ou ne pas faire une thèse, de s’inscrire dans une fac de bio ou non.C'est trop tard, le mal est fait.
Vous avez dégoûté beaucoup de jeunes, vous les avez détournés de leur passion...
Quand j’étais ATER j’avais pas mal de scrupules quand pendant les TP mes étudiants me parlaient de leur avenir, de leur orientation… Quand certains me disaient j’arrête à la fin de l'année pour faire un DUT ou une école de commerce, je n’essayai jamais de les en dissuader ! (au contraire). Ils entendaient les responsables de la fac leur parler de master biotechno qui ne prendraient que les meilleurs et que les biotechno étaient porteurs Tu parles d’un pipo, tout ça pour avoir assez d’étudiant pour au niveau du ministère ouvrir une filière bidon de plus.
D’une manière générale, je ne conseille pas aux jeunes qui sont en terminale de s’inscrire à la fac s’ils n’ont pas une idée précise de leur cursus.
RMIste
Tiens la suite de la conversation a disparue!!!
Heuu... faut pas exagérer quand même. J'ai pas mal de thésards autour de moi, qui ont , soit trouvé un poste d'ater puis maitre de conf direct après, soit fais un post doc à l'étrange et sont revenus bosser en FRance. Le truc dans le récit de RMiste c'est qu'il est resté 6 ans! c'ets long 6 ans c'est sur... Mais partir un an ou deux, si tu te débrouilles pour garder des contacts interessants en France et que tu prépares ton retour, autour de moi ça c'est bien passé.
la suite est ici
j'ai scindé la discussion histoire de ne pas que ca parte dans tous les sens.
Yoyo
Pour maître de conf c'est particulier: il vaut mieux ne pas partir (ou pas très loin
C'est assez facile de travailler comme ATER ou postdoc en effet comme tu le dis. Un poste de chargé de recherche c'est autre choseUn poste d'ingénieur de recherche ou d'étude encore plus improbable.
Je suis parti 5 ans à l'étranger, c'est ce qu'il faut pour 2 postdocs et publier. Alors tu me parles d'un postdoc de un an, je m'étonne de ce que tu peux produire en une année. Sauf si c'est un postdoc de complaisance chez un pote de ton patron (ce qui se produit parfois), sinon, cela ne sert à rien au niveau scientifique.
J'ajoute que pendant mes 5 ans de postdocs j'ai multiplié les contacs, je me suis qualifié pour MDC, j'ai envoyé des candidatures. Alors, oui, tu trouveras le contre-exemple: des gens qui sont au bon moment au bon endroit mais hélas, c'est l'exception, non la règle.
RMIste (chercheur jardinier)
Bonne idée
Bonjour,
J'ai effectué une formation de 8 ans dans le domaine de l'environnement (déchet, eau) (DUT, MST, DEA et doctorat), j'ai 5 ans d'expérience professionnelle. Mais cela ne suffit pas apparemment car j'ai beaucoup de mal à trouver un nouveau poste malgré une recherche exhaustive (350 candidatures à ce jour). Je suis au chômage depuis 6 mois.
Un résumé rapide de mon « histoire » afin d’obtenir des réponses plus ciblées par rapport à ma situation :
J'ai terminé ma thèse (dans le domaine de l’environnement, plus particulièrement dans le secteur des déchets) en 2003. Bien avant la fin de ma thèse, j'ai anticipé ma sortie en démarrant mes recherches d'emploi en dehors de la recherche scientifique car (1) je me suis très vite rendu compte des faibles opportunités d'emploi et (2) je voulais revenir à un travail plus appliqué (travail de consultant ou d'ingénieur) dans le domaine de l'environnement.
Mes recherches n'ayant pas porter leurs fruits avant la fin de ma thèse, j’ai du me résoudre à effectuer un post-doc toujours dans le secteur de l’environnement (secteur des « déchets »).
J’ai multiplié les démarches (candidatures spontanées, annonces, salons, …) pour trouver un poste de cadre dans l’environnement (en dehors de la recherche scientifique) pendant mon post-doc. Malgré des entretiens, mon étiquette « docteur » a fait fuir les entreprises du privé. Pourtant, j’ai effectué un travail avec l’association Bernard Grégory (« valorisation des compétences ») me permettant de valoriser ma thèse dans une structure privée.
J’ai aussi multiplié les démarches auprès des administrations publiques (dont la fonction publique territoriale) m’ont juste notifier que j’avais le niveau pour passer les concours (je n’ai pas réussi non plus à avoir de poste de contractuel)! Pour être honnête je n’ai pas le courage de repasser des concours après 8 ans d’études, surtout que dans le cadre de la fonction publique territoriale, on n’es pas sur d’avoir un poste après.
J’ai lu aussi dans le forum que beaucoup préconisent le passage du capes ou de l’agreg, mais je n’ai vraiment pas la vocation pour enseigner dans le secondaire.
Deuxième problème = le secteur de l’environnement est très peu porteur. La situation de ce secteur depuis le début de ma formation (1995) n'a pas évolué = peu d'emplois pour de plus en plus de personnes formées.
Je suis donc confronté à deux grandes difficultés : peu d’emploi dans mon secteur auquel s’ajoute mon étiquette de chercheur (je passe donc après les profils classiques « type école d’ingénieur » lors des processus de recrutement).
Après 3 ans de recherche d’emploi (même si je n’ai que 6 mois de chômage au compteur), je désire donc me reconvertir dans un autre secteur professionnel car je sens bien que la situation n’est pas prête de bouger dans mon secteur de prédilection.
J'aimerais savoir si des personnes ont déjà effectué une reconversion professionnelle de ce type?
Pourraient t'elles m'indiquer leur démarche (à qui s'adresser..., moyens d'investigation)?
J'ai de mon côté sollicité l'ANPE et l'APEC mais la réactivité de mes interlocuteurs est faible... J'ai pensé à réaliser un bilan de compétences approfondi pour identifier des compétences transférables à d’autres secteurs. J'ai formulé ma demande et j'attends actuellement une réponse (que j'espère positive).
Merci d'avance pour les informations que vous pourrez m'apporter.
merci de ne pas repartir dans des generalites exagerees: ca depend fortement des domaines...
meme remarque.Alors, oui, tu trouveras le contre-exemple: des gens qui sont au bon moment au bon endroit mais hélas, c'est l'exception, non la règle.
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Salut Marc,
Je me reconnais dans ton parcour
Comme toi, mon problème est que mon doctorat fait peur et on va me préférer un ingénieur voire un DUT plutôt que mes compétences!
On ne peut rien y faire, c'est comme ca!
Une amie justement après un doctorat bio moléculaire, des galères de postdoc s'est reconvertie en master SEQ et en ce moment elle est à fond dans les postes d'ingénieur de la fonction territoriale! Elle prépare à fond les concours et doit passer l'oral très bientôt! Donc c'est la voie que je t'aurais conseillée mais apparement tu as déjà exploré cette possibilité! Tu devrais perséverer quand même dans ces concours en les multipliants! D'après ce qu'elle m'a dit, les concours IT c'est une mécanique très particulière qu'il faut pratiquer encore et encore (culture générales, note de synthèse...).
Hier soir justement j'ai vu que la région languedoc payait entierement un DU environnement sécurité environnement qualité à l'IUT, gratuit pour les chômeurs que nous sommes? Alors, inadéquation des formations ou pas? Ca commence en mars pour ceux que ca intéresse!
Pareil!! l'éducation ne me tente pas mais alors pas du tout même si j'ai bien aimé enseigner à la fac! J'ai un problème avec les ados des lycées
Je suis assez surpris car justement je pensais que c'était assez porteur comme domaine en ce moment!
C'est sans doute toujours la même histoire: quelques personnes prédisent que les biotechno vont exploser dans 10 ans, les filières se multiplient (DUT, BTS, école doctorale, etc...), les gens se forment et finalement des consultants te disent pour une grosse somme d'argent pourquoi ces nouvelles technologies n'ont pas émergées
C'est le GROS problème des docteurs: nous n'avons (à tort) pas de légitimité au niveau des employeurs qui préfèreront toujours un ingénieur!
Bienvenu au club
Le bilan de compétence est une excellente idée à condition qu'il soit fait par des gens qualifiés, donc ni l'ANPE, ni l'APEC... qui n'ont pas du tout l'habitude de nos profils. Tu peux essayer de te le faire financer.
Les temps sont durs et l'ANPE, le conseil général, régional, etc.... sont de plus en plus réticent à financer des études pour des reconversions. Mais c'est possible, heureusement, si tu présentes de manière cohérente ton projet. C'est sûr qu'ils financeront d'autant plus que la formation sera courte et professionalisante dans un secteur porteur (fournir des annonces ANPE.fr comme preuves qu'il y a moult débouchés dans ton dossier, ca aide).
Attention, tu seras confronté à la connerie des responsables de ces organismes qui ne comprennent pas pourquoi tu veux encore te former! Moi on me dit régulièrement "mais monsieur pourquoi ne partez-vous pas en Suisse?" parfois c'est en allemagne selon les mois? Souvent c'est parcequ'ils ont entendu la veille au JT ou à Capital sur M6 que des chercheurs français travaillaient en suisse! Tu vois le niveau!
Courrage, tiens nous informé des ton avancement!
Oui en physique par exemple il faut beaucoup moins de temps pour faire une thèse ou un postdoc! Mais 1 an c'est quand même très court!!! même pour les chanceux physiciens
Euh... là non! Les estimations les plus optimistes disent que environ 30% des diplômés d'un doctorat travailleront comme chercheur!
perdu encore...
même en physique on peut pas généraliser. Là aussi ça dépend du domaine...
pour la plupart des domaines en physique, je suis d'accord. Mais je connais (dans certains domaines), des gens entrés au cnrs après quelques mois ou un an de postdoc. Et dans mon domaine, y'en a plusieurs après 2 ans (m'enfin, je reste d'accord sur le fait que dans mon domaine c'est comme pour toi: 2 ans ça reste peu et ça concerne une minorité de gens...)Mais 1 an c'est quand même très court!!! même pour les chanceux physiciens
30% j'appelle pas ça une exception... mais c'est juste une quetsion de vocabulaireEuh... là non! Les estimations les plus optimistes disent que environ 30% des diplômés d'un doctorat travailleront comme chercheur!
plus sérieusement, à lire le contenu des messages les plus négatifs parus ici, j'ai l'impression qu'on peut avoir le sentiment qu'il y a même pas un thésard sur 100 qui aura un poste à l'avenir... or, comme tu le dis toi-même, les chiffres sont plutôt avec comme ordre de grandeur 1/3 (même 1/5 ça reste beaucoup plus que 1/10)... ça me semble pas si mal que ça...
perso si j'avais une chance sur 5 de gagner au loto, je jouerais sans hésitation. C'est pour cette raison que je trouve exagérés tous les messages parus sur ce forum et disant "surtout vous engagez pas dans une thèse ça mène à rien!"
étant donnés les chiffres, on peut dire la même chose ou presque de n'importe quel diplôme étant données les difficultés actuelles pour trouver un emploi stable...
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
