vu les chiffres annoncés je me permet de vous reconduire vers :
http://www.cereq.fr/pdf/b220.pdf
(cereq = centre d'études et de recherches que les qualifications)
Ensuite pour ceux qui veulent faire une thèse, il existe de nombreuses associations de thésard prêt à aider que je vous laisse découvrir
merci pour le document. Je le cite (pages 2-3)
et dans le doc en question, il est bien precisé que le nombre avait chuté à la fin des années 90 car du fait de l'embellie économique plus de docteurs étaient partis dans le privé (car faut pas oublier que le privé ça paie mieux et tous les gens qui ont fait une thèse ne rêvent pas de bosser dans la recherche publique). En clair, on est tous d'accord sur le nombre 2/3.3 ans apres leur thèse, 2 docteurs sur 3 s'inséraient dans le public en 97 contre seulement 1 sur 2 en 2001. Elle (la proportion) a remonté en 2004 pour revenir à son niveau de 99, soit 62%
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Hello,
J'avoue que je comprends pas bien... tu parles de 2/3 alors que perso je lis ça:
Et "le public" c'est pas nécessairement la recherche, mais ça peut être l'enseignement en collège-Lycée non?Au total, parmi les docteurs ayant obtenu leur thèse en 2001, un sur trois a, trois ans plus tard, un emploi stable dans la recherche publique ou l’enseignement supérieur.
En tout cas, j'aimerais bien voir les stats en évolution-écologie... (et quand je pense à tous les étudiants qui aimeraient faire de l'"éthologie"... là je suis pas certaine qu'il faille tous les encourager à se lancer là-dedans, surtout que la majorité ne savent même pas vraiment à quoi ça correspond).
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
moi non plus en faitEnvoyé par kinette
me suis un peu emmélé les pédales entre le 2/3 et son complémentaire... si tu regardes ce que je disais avant le texte, tu verras que je parlais bien d'1/3 et pas de 2/3. En fait, la figure en haut de la page 3 donnant le "ce-qu-ils-sont-devenus" dit 1/2 de chercheurs (publics), 2/3 de chercheurs totaux (publiec et privé) ou 2/3 de public en comptant comme tu le dis enseignement secondaire, etc...
m'enfin, l'autre truc pas dit dans ce tableau mais précisé dans le texte est le taux d'emploi pas très stable... taux qui tourne à 1/2 parmi ceux bossant en recherche publique...
idem, le texte précise bien que c'est domaine dépendant... faut voir qu'il y a des domaines où rien que réussir à finir sa thèse tient du parcours du combattant car y'a pas le moindre financement...En tout cas, j'aimerais bien voir les stats en évolution-écologie...
j'ai pas dit "tous les encourager" et encore moins dans un truc dont on sait même pas ce que c'est... mais en même temps, faut quand même dire que mettre le pied dans le domaine de la recherche, c'est sympa (à moins de tomber dans un cas très critique et spécial) même si faut surtout pas se lancer dans une thèse en se disant: "c'est bon, dès après-demain, j'entre au cnrs"(et quand je pense à tous les étudiants qui aimeraient faire de l'"éthologie"... là je suis pas certaine qu'il faille tous les encourager à se lancer là-dedans, surtout que la majorité ne savent même pas vraiment à quoi ça correspond).
en clair, perso, même si je n'ai jamais de poste, je regretterai jamais tout ce que m'aura apporté de me promener dans ce monde quelques années.
[edit] et ce que tu dis sur l'éthologie me fait un peu penser à tous les étudiants qui rêvent de faire de l'astro en ignorant presque tout de ce que c'est, même si c'est têt pas au point de l'éthilologie...
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Bonsoir a tous,
Je dois vous avouer que vous m'avez faits un peu peur quand meme dans ce topic...
Mais je me dois de vous poser une question, si c'etait a refaire, que feriez vous? Vous vous arreteriez apres le master ou vous referiez une these?
A+
pour le doc, il faut le lire intégralement, c'est pas toujours buvable, mais c'est assez sérieux.
il y a des stats sur les diplomés en général, et d'autres seulement sur ceux en activités, donc prudence sur els pourcentage.
ensuite kinette soulève un point intéressant, on a pas le détail de toutes les filières mais seulement de domaines, donc on peut comparer sciences / droit éco mais c'est plus difficile de comparer éthologie / traitement de l'image.
je file juste des généralités, dans tous les cas et sauf erreur de ma part, les stats sont valables pour les grands nombre, donc vérifiez que ce que vous recherchez reste général, sinon je ne crois pas qu'on puisse vraiment évaluer ses chances. C'est comme faire de l'hébreux pour pouvoir 1 poste au CAPES, je pense pas qu'on puisse calculer ses chances de réussite.
J'essaierai quand même de vous en sortir d'autres, plus dans les sciences.
Ah, OK, faire une thèse, c'est comme gratter un billet, dont le gros lot est un poste au CNRS ! Je comprends mieux, maintenant.
Euh, la différence, c'est que les autres diplômes ne sont pas un obstacle pour trouver du boulot. Contrairement au doctorat qui l'est parfois (les témoignages comme ceux de Marc et de RMIste sur les employeurs qui ont peur du doctorat, j'en ai entendu plusieurs).étant donnés les chiffres, on peut dire la même chose ou presque de n'importe quel diplôme étant données les difficultés actuelles pour trouver un emploi stable...
Pour ma part, je n'aurais pas tendance à conseiller un doctorat à un jeune aujourd'hui. A moins qu'il n'ait aucune autre envie dans la vie que de faire de la recherche et qu'il soit prêt à passer 10 ans de galère. Je sais, Rincevent, tu vas dire que ce n'est pas général. Mais c'est une possibilité non négligeable, et surtout, ça ne dépend pas uniquement de tes possibilités, mais bien plus de ta chance (tomber au bon endroit au bon moment, je l'ai pas mal observé aussi).
J'ai surtout l'impression que les divergences entre Rincevent et RMIste proviennent de ce que Rincevent a toujours l'espoir de faire de la recherche, alors que RMIste a abandonné. Je crains, Rincevent, que si tu te trouvais un an ou deux au chomage, avec les perspectives qui s'éloignent (je ne parle pas d'emplois précaires ou de chomage de quelques mois), tu ne deviennes aussi désabusé que RMIste ou Marc.
Pour ma part, il y a longtemps que j'ai abandonné mes illusions sur le monde de la recherche (même s'il y a des gens formidables dedans). Et je suis bien contente d'avoir pris le virage avant d'être cassée par le système.
Si tu penses qu’après 8 ans minimum d’études (sans postdoc), seulement 20 à 30% pourront exercer la profession à laquelle ils ont été formée, cela n’est pas un problème, alors je m’incline !
Je fais un parallèle : tu dis à un médecin, pharmacien, kiné, infirmier, architecte par exemple pour ceux qui ont fait des études à la fac, mais on peut étendre le raisonnement à un coiffeur, plombier, boucher… Voilà, vous avez le diplôme ad hoc, l’éducation nationale a dépensé des sommes conséquentes pour votre éducation, vous vous êtes investi en temps et en argent, vous avez travaillé dur mais seulement une minorité d’entre vous pourra exercer la profession que vous avez choisie. Pour les autres : soit vous vous barrez à l’étranger, soit vous repartez à la case départ !
Moi je trouve ça problématique, contreproductif et un gâchis humain et financier.
Pour répondre à Cécile, j’ai effectivement abandonné l’idée de faire de la recherche ! J’avais moi aussi l’impression de ma faire broyer par la monstrueuse machine nationale. J’ai trop longtemps vécu à l’étranger où les choses se font de personnes à personnes pour m’adapter au système administratif. Que fais-tu maintenant Cécile ?
RMIste
Salut
Moi sans aucune hésitation je le referai! mais bon visiblement ma situation n'est pas forcément représentative de ce que vive les autres intervenants dans ce fil.
Je me retrouve assez dans les propos de rincevent, sans nier non plus que parfois le doctorat peut etre un handicap si on rencontre des gens pour qui etre docteur en science c'est etre medecin
Une autre chose que moi j'avais beaucoup apprécié a l'époque de ma these, c'est de participer aux doctoriales organisées par l'université dont on depand. Ca avait ete tres interessant.
Yoyo
Là, tu exagères un peu : le docteur est formé pour faire de la recherche, mais pas forcément dans le public. Ces 20 à 30 % concerne les chercheurs et enseignants chercheurs dans le public. Le chiffre pour la recherche en général serait plutôt de 2/3 (soit environ 1/3 des docteurs abandonnant la recherche, ce qui reste trop).Si tu penses qu’après 8 ans minimum d’études (sans postdoc), seulement 20 à 30% pourront exercer la profession à laquelle ils ont été formée, cela n’est pas un problème, alors je m’incline !
Je te l'avais indiqué en MP.Que fais-tu maintenant Cécile ?
Bonjour,
Non personnellement je ne reprendrais pas le même parcours même si je m'y suis éclatée. Soit je serais passée par prépa-> école d'ingénieur (ou dans l'idéal ENS) pour ensuite essayer de faire une thèse, soit j'aurais intégré une école d'ingénieur au niveau de la maîtrise (ce que j'ai failli faire, j'étais sélectionnée pour des entretiens à l'ENSA de Rennes et celle de Montpellier... je n'y suis même pas allée quand j'ai su que je pouvais aller dans des DEA qui me donnaient de bonnes chances d'avoir des bourses de thèse).
Dans ma promo de DEA, il y avait plus de la moitié des personnes qui venaient d'ENS ou d'écoles d'ingénieur... j'avoue que ça m'avait un peu "soufflé" de voir ça, surtout que les ENS et les ingénieurs avaient droit à des bourses de thèses (ENS ou BDI) auquelles nous n'avions pas droit.
Parmi mes collègues, il y avait une fille de chercheurs, que ses parents avaient poussé à passer par une école d'ingé (en connaissance de cause).
Bref, le système double "écoles/fac" m'a toujours paru aberrant, et je ne le soutiens pas.
Lorsqu'on commence des études, si on n'a pas de personnes connaissant bien le système pour conseiller, on peut se faire complètement avoir... personnellement, je pensais que pour faire de la recherche (dans le domaine qui m'intéresse), la voie "logique" était la fac, et je ne voyais pas l'intérêt de passer par une prépa (c'était pas faute d'avoir essayé de me renseigner, d'être passé chez le conseiller d'orientation...). Je ne savais même pas ce qu'était l'ENS, ni évidemment que les ingénieurs pouvaient avoir accès à plus de bourses...
K.
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Marc7484,
as tu essaye de voir du cote de l'Ademe ? Je suppose que oui, vu ton domaine de competence mais on ne sait jamais ...
Oui, excuse moi, je n'avais pas réalisé que c'était la même Cécile
Ma mémoire à court terme n'est plus très bonne
Pour les 30% je ne sais pas si c'est recherche publique ou recherche globale. Je ne pense pas--pour les biologistes du moins--qu'en ajoutant la recherche privée le % augmente énormément. Pour les chimiste, la situtation est meilleure pour ce qui est du recrutement privé.
Si c'était à refaire et bien je ne le referais pas
J'ai adoré la période DEA/thèse, encore plus de vivre à l'étranger dans des conditions confortables (bon salaire, endroits agréables, collègues sympas). Mais bon, je me retrouve avec des diplômes et des connaissances que je ne peux utiliser. Avec le recul je ne ferai pas d'études universitaires mais une école d'ingé ou alors université profession médicale (médecine, pharma).
RMIste
Salut
C'est bien de dire "si j'avais su j'aurais fait une ecole d'ing ou medecine" mais c'est oublié que la selection pour rentrer dans une bonne prépa est difficile et que tout le monde n'a pas le niveau pour y arriver! Faire une prepa pourrie, puis une ecole d'ing pourrie n'est pas non plus une super solution je pense!
Pour medecine, le taux d'echec est tel que c'est sans doute encore plus compliqué! et puis faire medecine si tu n'as pas vraiment envie d'etre medecin ne me semble pas etre une idée grandiose.
YOyo
"Au total, parmi les docteurs ayant obtenu leur
thèse en 2001, un sur trois a, trois ans plus tard,
un emploi stable dans la recherche publique ou
l’enseignement supérieur." dixit le doc PDF du CEREQ.
On a bien 33%! J'imagine que sont comptabilisés les CR et les MDC ou bien aussi les ingénieurs et techniciens???
Il faudrait avoir le détail domaine par domaine!
RMIste
Tu as bien raison Yoyo de le préciser. Personnellement je préfère savoir à quoi m'en tenir après 2 années d'échec en médecine PCEM plustôt que 10 ans après mon inscription à la fac.
merci de ne pas toi aussi entrer dans le jeu de la caricature... je suis certain que tu es tout à fait capable de comprendre ce que je voulais dire sans stupidement chercher à discréditer complètement mes propos.
bah, non, perdu. Je connais plein de gens qui ont dû truquer leur CV car ils étaient surdiplômés sans être docteurs... c'est un problème très franco-français et des gens comme RMistes l'entretiennent en disant des trucs comme "un diplôme correspond à UNE (et pas deux) profession"...Euh, la différence, c'est que les autres diplômes ne sont pas un obstacle pour trouver du boulot. Contrairement au doctorat qui l'est parfois (les témoignages comme ceux de Marc et de RMIste sur les employeurs qui ont peur du doctorat, j'en ai entendu plusieurs).
et aussi ce que j'ai déjà dit et répété: je connais plus de gens qui galèrent parmi ceux qui n'ont rien à voir avec la recherche...Pour ma part, je n'aurais pas tendance à conseiller un doctorat à un jeune aujourd'hui. A moins qu'il n'ait aucune autre envie dans la vie que de faire de la recherche et qu'il soit prêt à passer 10 ans de galère. Je sais, Rincevent, tu vas dire que ce n'est pas général.
bah en fait, j'ai un truc à t'annoncer: la vie, c'est avant tout une histoire de hasard et de chance. Y'a rien qu'on puisse essayer en étant sûr(e) que ça va marcher. A vous écouter tous, j'ai parfois le sentiment que le seul truc qui vous paraît raisonnable c'est le suicide collectif! y'a que ça qu'on est sûr de réussir (et encore...): mourir...Mais c'est une possibilité non négligeable, et surtout, ça ne dépend pas uniquement de tes possibilités, mais bien plus de ta chance (tomber au bon endroit au bon moment, je l'ai pas mal observé aussi).
c'est dingue ça... on a pas le droit de prendre la vie du bon côté sans tout de suite être classifié "utopiste aveuglé". Perso, y'a des tonnes de trucs qui me plaisent sans avoir rapport avec la recherche! j'ai des tonnes d'idées en tête de trucs à faire si je décide d'arrêter de me battre avec le système de recrutement français... et je connais plein de gens qui ont laissé tomber la recherche après leur thèse sans être tombé dans une dépression.Je crains, Rincevent, que si tu te trouvais un an ou deux au chomage, avec les perspectives qui s'éloignent (je ne parle pas d'emplois précaires ou de chomage de quelques mois), tu ne deviennes aussi désabusé que RMIste ou Marc.
bah perso, j'ai aucune envie de fuir le système pour pas qu'il me broie. Je préfère y prendre tout ce qu'il a à m'apporter et me casser quand j'en aurai marre. Mais dire, comme beaucoup le font ici, "fais pas ça car c'est risqué", je trouve ça très triste. On peut très bien avoir une vue très noire du monde sans virer au discours caricatural et tout en continuant à se battre et à prendre des risques. La vie sans risque, c'est pas la vie. Perso, un monde dans lequel, dès qu'on aurait un diplôme on saurait ce qu'on va faire jusqu'à sa mort, ça me semblerait pas très attractif... ça serait plus une mort à feu lent qu'une véritable vie...Pour ma part, il y a longtemps que j'ai abandonné mes illusions sur le monde de la recherche (même s'il y a des gens formidables dedans). Et je suis bien contente d'avoir pris le virage avant d'être cassée par le système.
pour beaucoup des gens qui pensent me connaître, je suis un incorrigible pessimiste... car la plupart du temps, je ne parle que des choses négatives, des problèmes, etc. Mais c'est uniquement car ce sont celles dont on parle le moins. Et voilà qu'ici, tombé au milieu d'un repaire de sombres caricaturalistes, je prends un discours opposé aux leurs et me retrouve donc catalogué comme "naïf utopiste"... je l'ai déjà dit répété et rerépété sur ce forum: y'a des tonnes des trucs à critiquer dans la recherche, mais je ne m'y mettrai (en tous cas sur ce forum) que le jour où on arrêtera d'y trouver des discours monolithiques qui ne cherchent pas à mettre en avant autant les aspects positifs que négatifs. Perso, je suis capable de reconnaître les avantages/qualités même des gens/choses avec lesquel(le)s je ne me sens pas la moindre affinité. Or, la recherche telle qu'elle se fait aujourd'hui, elle me donne envie de gerber [ou de rire, ça dépend de mon humeur
déjà, j'ai pas dit qu'il n'y avait pas de problème. Juste que vos propos étaient très caricaturaux et exagérés par rapport à ce que sont réellement les nombres. Ensuite, je pense que tu es réellement entouré de gens exceptionnels si tous ceux que tu connais font un job qui correspond exactement à leur diplôme. Perso, je n'en connais que très très très peu... et je parle pas des chercheurs...
tu exagères encore... y'a plein de docteurs qui ont trouvé un truc sans problème après leur thèse. Tous n'ont pas dû repartir depuis le départ. Je sais bien que ta situation est pas facile et je te souhaite sincèrement de trouver rapidement un truc dans lequel tu t'épanouisses réellement. Mais de la même façon que kinette exagérait en disant que plein de thèses se passaient très mal (en particulier dans les relations avec le directeur), ce que tu as toi-même tenu à contredire, perso je trouve que tu exagères aussi lorsque tu parles de la situation post postdoc. Ok, tu n'as vraiment pas eu de bol. Mais faut pas croire que tout le monde est dans la même situation que toi. En plus, y'a un truc qui me semble important quand même: tu as toi-même décidé d'abandonner la recherche dans le public. Les postes en France, bien souvent, c'est pas dès la première présentation que tu les obtiens... y'a énormément de candidats pour peu de postes donc faut le temps de se faire connaître un peu... autant à la fac qu'au cnrs... et encore une fois: je ne dis absolument pas que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes!Pour les autres : soit vous vous barrez à l’étranger, soit vous repartez à la case départ !
moi pas autant que toi même si sur de nombreux points je pourrais rejoindre ton avis s'il était moins extrémiste.Moi je trouve ça problématique, contreproductif et un gâchis humain et financier.
bah tu as eu du bol de tomber dans des pays comme ça... perso, tous les chercheurs avec qui j'ai discuté de tout ça (dans en gros 7 ou 8 pays différents) ont des problèmes administratifs au moins aussi gros que ceux qu'on a en France... au risque de me répéter: ni la France ni aucun autre pays n'est ni tout noir ni tout blanc...J’ai trop longtemps vécu à l’étranger où les choses se font de personnes à personnes pour m’adapter au système administratif.
moi non plus et c'est le cas de pas mal de chercheurs que je connais qui sont passés par la fac... merci de ne pas rentrer toi aussi dans ce jeu caricatural du "hors ENS point de salut"...
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Je n'entretien rien du tout
Moi aujourd'hui c'est ce dont j'ai envie: un diplôme qui me donne un métier. J'ai changé par rapport à il y a quelques années. J'avais une vision naïve de l'université: un enseignement général pour une ouverture d'esprit maximale... Je viens d'un milieu de prolo où personne n'est allé au lycée, alors c'est sûr que pour moi l'université je ne connaissais pas et c'était l'assurance d'un avenir meilleur, comme quoi!
J'ai aussi bidonné mon CV
Ah, ça, c'est le lot commun de beaucoup de monde en ce moment.
On est d'accord. On change aussi avec le temps. Tu es encore très optimiste, c'est une chance, sincérement.
Je peux sembler très cynique mais très prosaïquement j'ai besoin d'argent pour vivre, peu importe le métier, je ne suis pas fier.
Là c'est caricatural
Très honnêtement, je ne fais que retracer ce que je vois parmi mes potes docteurs, la plupart sont soit dans des situations précaires, soit dans des emplois subalternes!
Alors j'étais peut être dans une promo de DEA de nazes! Mais je n'ivente rien!
Honnêtement, je ne veux pas faire le procés de la recherche en France, j'ai passé ce cap là. J'apporte mon témoignage sur ce qui m'arrive. L'origine du post était une demande d'idée sur les réorientation possibles des docteurs. Puisque tu as pleins d'idées sur ce que tu ferais hors la recherche, fais nous les partager STP.
Je parlais du recrutement. C'est sûr ce sont des postes temporaires, mais le recrutement se fait sur entretien, tu parles avec un patron de labo, c'est simple. C'est le système de la fonction publique qui me déplait fortement!
Si j'ai été caricatural, j'en suis désolé! Je ne veux être que le plus sincère possible!
RMIste
Hello,
Euh, j'avoue que je ne sais pas comment prendre cette réflexion! Si je dis "si j'avais su j'aurais fait une école d'ingé, c'est parce que je sais que j'avais toutes mes chances pour ça. Après si ça te paraît présomptueux, ben c'est ta propre apréciation des choses... et je ne vois pas sur quoi tu te bases pour réagir comme ça.
A la sortie du bac j'étais prise dans de bonnes prépas (ce que me conseillaient mes profs mais dans une perspective "ingénieur"). J'avais le choix entre prépa véto, prépa bio, et fac, j'ai choisi la fac parce que je voulais étudier l'évolution et l'écologie, et pas l'agronomie (j'en étais à lire les bouquins d'Ernst Mayr, la biologie des populations me passionnait). J'ai terminé toutes mes années de fac avec un très bon classement (ce qui m'a permis d'intégrer un des DEA les plus demandés dans mon domaine).
Donc de ce côté, a priori, la prépa ou l'intégration en école d'ingé à partir de la fac n'était pas un problème... le fait est que mon conseiller d'orientation m'avait passé les super brochures d'information sur l'orientation. La façon dont étaient décrits les débouchés en écoles d'ingé n'avaient rien d'attractif pour moi (ça parlait surtout de production de yaourts, de commerce, etc...), et de même pour les études de véto...
Par contre j'avais les brochures des programmes de fac, où dès le DEUG je pouvais choisir "biologie des populations et écologie" comme options. J'ai choisi une fac qui possédait un DEA qui m'intéressait (oui j'ai regardé tout le programme du DEUG au DEA pour voir en quoi ça consistait). Bon je n'en étais pas encore à interroger les responsables de DEA pour savoir combien de bourses de thèse ils auraient (ce que j'ai fait après la maîtrise), mais j'essayais de me donner le maximum de chances pour arriver à faire de la recherche, ce dont je rêvais depuis longtemps.
J'exagère pas, je relate ce qui se passe autour de moi... et ça fait BEAUCOUP de monde qui a de gros problèmes avec ses directeurs. J'y suis pour rien, peut-être je n'ai pas vu un échantillon représentatif, mais je me demande d'où provient le biaisMais de la même façon que kinette exagérait en disant que plein de thèses se passaient très mal (en particulier dans les relations avec le directeur),
J'ai trouvé ce document intéressant:
http://www.unice.fr/ove/ED16.pdf (un truc intéressant notamment, le travail souligne la différence entre la façon dont les mecs et les filles vivent leur thèse).
Une autre étude de sociologie sur les labos:
http://www.melissa.ens-cachan.fr/IMG...el_siap_04.rtf
(je n'arrive pas à trouver de document sur la fréquence de la dépression chez les chercheurs, mais d'après ce que m'ont dit deux infirmières de la fac, c'est élevé...).
J'ai pas dit ça... mais faut dire que quand tu as ton diplôme d'ingé pour toi, ou un financement à partir de la licence, ben c'est certain que tu n'abordes pas tes études avec le même état d'esprit que l'étudiant de DEA venant de fac et qui ne compte que sur son classement pour obtenir une bourse de thèse... Tu ne te dis pas "ça passe ou ça casse", car tu sais que tu as un diplôme qui, lui, sera reconnu dans le privé...moi non plus et c'est le cas de pas mal de chercheurs que je connais qui sont passés par la fac... merci de ne pas rentrer toi aussi dans ce jeu caricatural du "hors ENS point de salut"...
Dans mon DEA on voyait clairement la différence (au niveau du stress, et ça joue sur tout le déroulement du DEA) entre faqueux et ingénieurs.
De plus, dans ma fac, si tu n'étais pas ENS ou pas dans les tout premiers du DEA, même pas la peine de faire la demande pour le monitorat...
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Hello,
J'avoue que la différence de vision sur comment se passent les thèses m'étonne, vraiment.
J'ai discuté avec beaucoup de thésards pourtant, et oui, il y en a une partie qui se passe bien... mais quand on regarde celles où il y a des problèmes, la façon dont les étudiants les vivent, ça fait peur.
(enfin faut discuter avec les gens souvent pour en savoir plus: généralement le thésard se cache pour déprimer, et affiche un bon grand sourire quand on lui demande comment ça va...).
Bon, le site "recherche en danger" insiste sur les problèmes, mais si c'était si marginal que ça, je pense quand même qu'ils n'en parleraient pas comme ça:
http://recherche-en-danger.apinc.org...d_article=1010
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Rincevent, c'était de l'humour (certes, plutôt style humour noir), le but n'était pas du tout de caricaturer. j'avais même mis un smiley
J'en connais aussi... mais ils n'ont pas bac+8 + post docs.et aussi ce que j'ai déjà dit et répété: je connais plus de gens qui galèrent parmi ceux qui n'ont rien à voir avec la recherche...
Oui, je suis d'accord. Mais souvent, tu peux "tenter ta chance" un grand nombre de fois, et surtout les dés sont moins pipés. Tandis qu'avec ce que j'ai vu en concours MdC (je connais moins le CNRS, qui me semble un peu moins du copinage), les coups sont joués d'avance.bah en fait, j'ai un truc à t'annoncer: la vie, c'est avant tout une histoire de hasard et de chance. Y'a rien qu'on puisse essayer en étant sûr(e) que ça va marcher.
Bien sûr, c'est bien d'être optimiste. Ca n'empêche pas de trouver que le système français de recrutement local des MdC et de dévalorisation de la thèse est scandaleux.c'est dingue ça... on a pas le droit de prendre la vie du bon côté sans tout de suite être classifié "utopiste aveuglé". Perso, y'a des tonnes de trucs qui me plaisent sans avoir rapport avec la recherche! j'ai des tonnes d'idées en tête de trucs à faire si je décide d'arrêter de me battre avec le système de recrutement français... et je connais plein de gens qui ont laissé tomber la recherche après leur thèse sans être tombé dans une dépression.
Tu prêches une convaincue : il y a quelques années, j'ai laissé tomber un poste stable dans un journal emmerdant pour devenir pigiste, c'est à dire la plus précaire des précaires (tu es payé en fonction des articles que tu arrives à vendre). Ce n'est pas le risque qui me scandalise, c'est la manière dont le système en broie certains : copinage, thésard-kleenex, harcèlement moral, ... Bien sûr, ce n'est pas la rêgle. Mais les dysfonctionnements ne sont pas assez dénoncés.La vie sans risque, c'est pas la vie. Perso, un monde dans lequel, dès qu'on aurait un diplôme on saurait ce qu'on va faire jusqu'à sa mort, ça me semblerait pas très attractif... ça serait plus une mort à feu lent qu'une véritable vie...
Avant, les thèses étaient mal payées car les gens avaient la sécurité de l'emploi.
Dans d'autres professions, il y a un tel harcèlement, mais au moins les gens sont bien payés et sûrs de valoriser leur expérience s'ils sont virés.
En recherche, il n'y a aucun de ces avantages. C'est du genre "sois déjà content de faire un boulot aussi passionnant, alors ne demande pas en plus d'être payé décemment et d'être moins précaire".
Oui, mais comme ici, tu la défends, il est logique que les autres forumeurs rappelent ces aspects dégueulasses.Or, la recherche telle qu'elle se fait aujourd'hui, elle me donne envie de gerber [ou de rire, ça dépend de mon humeur
Je dirais que c'est une minorité. Certes pas marginale, mais quand même minoritaire.tu exagères encore... y'a plein de docteurs qui ont trouvé un truc sans problème après leur thèse.
Personne ne me semble extrémiste. Certains montrent les bons côtés, d'autres les mauvais, il manque la réalité des chiffres entre ces deux visions qui reposent surtout sur des exemples vécus.moi pas autant que toi même si sur de nombreux points je pourrais rejoindre ton avis s'il était moins extrémiste.
je te fais confiance pour ça: j'ai lu tous tes messages...
bah perso je reste contre ce principe, mais on s'éloigne du sujet. Ca peut être nature à ouvrir un débat dans un autre fil (auquel je participerais que de loin malheureusement car j'ai pas trop le temps)Moi aujourd'hui c'est ce dont j'ai envie: un diplôme qui me donne un métier.
perso je pense qu'il ne faut surtout pas complètement sacrifier cet esprit. Sinon ça sera un sacré retour en arrière... au départ l'école était faite pour créer des moutons. Ce n'est que par la suite qu'elle a eu pour vocation de tenter de créer des esprits libres. Je pense qu'il faut des deux.J'ai changé par rapport à il y a quelques années. J'avais une vision naïve de l'université: un enseignement général pour une ouverture d'esprit maximale...
de ce point de vue là mes "conditions initiales" n'étaient pas très différentes et je pense que c'est un problème hors-sujet iciJe viens d'un milieu de prolo où personne n'est allé au lycée, alors c'est sûr que pour moi l'université je ne connaissais pas et c'était l'assurance d'un avenir meilleur, comme quoi!
bah oui, c'est pour ça que je dis qu'il faut pas mélanger tous les problèmes. Que tu aies des difficultés à trouver un job dans le privé n'est en rien un problème lié avec la recherche. C'est un problème lié à la fermeture d'esprit française.Ah, ça, c'est le lot commun de beaucoup de monde en ce moment.
bah si tu veux savoir, je suis en rien optimiste. Et effectivement on change avec le temps: autrefois j'aurais eu un discours comme le tien et celui de beaucoup d'autres mais j'ai appris à aborder les problèmes de manière plus constructive [ce n'est en rien une agressionOn change aussi avec le temps. Tu es encore très optimiste, c'est une chance, sincérement.
je comprends cela sans le moindre problème. Mais n'empêche que je trouve que ce problème (le tien actuellement) n'a rien à voir avec les problèmes de la recherche (qui sont pourtant nombreux) étant donné que tu dis avoir cessé de chercher un job dans la recherche...Je peux sembler très cynique mais très prosaïquement j'ai besoin d'argent pour vivre, peu importe le métier, je ne suis pas fier.
la plupart de ceux que je connais sont en situations précaires aussi (postdoc ou trucs du genre). Quelques chanceux ont déjà un poste. Mais je connais aussi des gens plus âgés et je maintiens mon affirmation: parmi les gens que je connais, ceux qui ont un doctorat en poche sont loin d'être parmi ceux qui ont le plus de problèmes dans la vie...Très honnêtement, je ne fais que retracer ce que je vois parmi mes potes docteurs, la plupart sont soit dans des situations précaires, soit dans des emplois subalternes!
malheureusement, je pense que cela ne te servirait à rien. Car ce que je ferais, ce sont des tonnes d'autres choses qui ont pour caractéristique principale de m'attirer, me plaire. C'est donc très personnel.... mais tout ça me rappelle de longues discussions que j'ai déjà autrefois eues avec des gens en prépa: pour la plupart d'entre eux, il était inconcevable que le truc que je souhaite faire avant tout, c'est une activité qui me plaise...Puisque tu as pleins d'idées sur ce que tu ferais hors la recherche, fais nous les partager STP.
en France tu as aussi beaucoup à parler pour avoir des chances dans un labo. Il faut réussir à convaincre les gens que tu fais des choses intéressantes et que tu pourrais t'insérer sans problème dans l'équipe. Franchement, j'ai vu des recrutements dans divers autres pays, et de ce point de vue là, j'ai pas vu grande différence... après, sur la façon dont est prise la décision finale, ok, le système français est problématique (et tous les membres de commissions avec qui j'en ai discuté étaient bien d'accord avec ça: ils sont chercheurs avant tout).Je parlais du recrutement. C'est sûr ce sont des postes temporaires, mais le recrutement se fait sur entretien, tu parles avec un patron de labo, c'est simple. C'est le système de la fonction publique qui me déplait fortement!
Mais je pense que tu seras d'accord pour dire que c'est une question différente de celle de la réorientation des docteurs...
je n'en doute pas. Je ne pense pas non plus avoir réussi à m'exprimer parfaitement. M'enfin, ça fait longtemps que je ne crois plus à la possibilité de discuter de ce genre de trucs par écrit sans mal se comprendre... tu vois que je suis pas si optimistico-utopico-naïf que ça...Si j'ai été caricatural, j'en suis désolé! Je ne veux être que le plus sincère possible!
bah disons qu'il y a certaines personnes qui sont insociables et s'engueulent avec tout le monde... or comme on dit, "qui se ressemble s'assemble"...
pour info, c'était de l'HUMOUR...
je sais pas d'où vient le biais, mais je pense réellement qu'il y en a un... le domaine?
regarde le nombre de chômeurs chez les ingénieurs...mais faut dire que quand tu as ton diplôme d'ingé pour toi, ou un financement à partir de la licence, ben c'est certain que tu n'abordes pas tes études avec le même état d'esprit que l'étudiant de DEA venant de fac et qui ne compte que sur son classement pour obtenir une bourse de thèse... Tu ne te dis pas "ça passe ou ça casse", car tu sais que tu as un diplôme qui, lui, sera reconnu dans le privé...
dans mon dea on voyait rien de ça...Dans mon DEA on voyait clairement la différence (au niveau du stress, et ça joue sur tout le déroulement du DEA) entre faqueux et ingénieurs.
bah je connais pas mal de chercheurs qui n'ont pas eu de monitorat et qui sont soit CR soit mdc... perso, j'en ai pas eu non plus.De plus, dans ma fac, si tu n'étais pas ENS ou pas dans les tout premiers du DEA, même pas la peine de faire la demande pour le monitorat...
pas moi car j'avais déjà entendu parler de certaines histoires impressionnantes...J'avoue que la différence de vision sur comment se passent les thèses m'étonne, vraiment.
y'a des gens qui vivent mal plein de trucs différents qui sont anodins pour d'autres...quand on regarde celles où il y a des problèmes, la façon dont les étudiants les vivent, ça fait peur.
j'avais éliminé ce biais de la discussion... quand je parlais de thèse sans problèmes, ce sont réellement des thèses dont je sais qu'elles se sont bien passées. Je sais plus si c'est dans un message que le serveur m'a tué ou pas, mais comme je l'ai déjà écrit, j'ai été représentant des étudiants dans le labo où j'ai fait ma thèse. Même si je demandais régulièrement s'il y avait des problèmes, aucun étudiant ne s'est manifesté. Pourtant, je me doute bien que tous les étudiants ne bossaient pas dans des conditions parfaites... d'ailleurs, une des thèse que je considère comme problématique a eu lieu dans ce même labo. La personne en question ne voulait pas faire de vague et ne m'a parlé qu'à titre privé (avant que je sois représentant). Et d'ailleurs, elle ne considérait pas que les problèmes étaient sérieux alors que perso je les considérais comme graves et que cela reste dans mon échantillon de thèses qui se sont mal passées... (la personne en question est quand même en postdoc actuellement et se porte très bien...)(enfin faut discuter avec les gens souvent pour en savoir plus: généralement le thésard se cache pour déprimer, et affiche un bon grand sourire quand on lui demande comment ça va...).
les problèmes liés à la précarité de la situation professionnelle (cités dans le texte) sont autre chose que ceux liés aux relations avec les chercheurs... je te cache pas que bien souvent quand on me demande ce que je fais comme job, je réponds que je remplis des papiers pour demander des sous...Bon, le site "recherche en danger" insiste sur les problèmes, mais si c'était si marginal que ça, je pense quand même qu'ils n'en parleraient pas comme ça:
http://recherche-en-danger.apinc.org...d_article=1010
ouf, tu me rassures... reste que tant qu'on m'aura pas fourni un dictionnaire des smileys, perso, je me méfierai du sens...
postdoc, c'est pas un diplôme. Bac+8, ça existe pas: le dea n'a jamais été considéré comme un diplôme. Reste donc un bac+7 au maximum. Mais justement, je disais ça car pour moi le problème dont souffre RMiste est beaucoup plus général et lié au fait que les gouvernements préfèrent avoir des étudiants que des chômeurs... faut pas se leurrer: pourquoi le deug s'appelle désormais licence et se fait en 3 ans et non plus 2 ?(car les programmes s'étalent bel et bien de plus en plus) [remarque au passage: c'est marrant, mais c'est exactement ce qu'Alègre avait proposé autrefois (deug en 3 ans) et qui avait déclenché de "vives protestations"...]J'en connais aussi... mais ils n'ont pas bac+8 + post docs.
bref, le truc pour moi c'est qu'un diplôme aujourd'hui, bien souvent c'est n'importe quoi. Quand tu vois le niveau qu'avaient autrefois certains chercheurs en licence ou maîtrise et que tu regardes le niveau d'un étudiant moyen de début de thèse, tu as envie de pleurer... [ou de te rouler par terre de rire, c'est au choix
je le répète donc: faut plus regarder le nombre d'années d'études car ça n'a plus aucune signification de nos jours.
en recherche aussi... et tu devrais donc être contente qu'il n'y ait plus de limitation d'âge pour les cr2...Mais souvent, tu peux "tenter ta chance" un grand nombre de fois,
non, encore une fois je ne suis pas d'accord. Perso, j'ai été classé sur un poste mdc l'an passé alors qu'un mois avant les auditions je n'avais aucun contact avec les gens de la commission et du labo. Simplement je me suis déplacé, j'ai discuté physique, j'ai discuté enseignement, etc. J'ai perdu plus de deux semaines rien qu'à ça. Et diverses personnes m'ont dit que plusieurs candidats n'avaient même pas contacté des gens du labo pour monter un projet de recherche. Etant donné que sur un poste mdc on recrute à la fois quelqu'un avec qui on va bosser en recherche mais aussi en enseignement, ça me semble normal que quelqu'un qui fait même pas l'effort de contacter des gens du labo ne soient pas pris au sérieux. Dans les autres pays, ce que j'ai vu des recrutements en fac était très semblable à ce que j'ai vu en France : discuter avec les gens pour que chacun se connaisse mieux est très important. Et ça me semble normal. Reste que dans d'autres pays, la fac finance les entretiens et qu'en France c'est rarement le cas à ma connaissance... et surtout, j'insiste sur le fait que je ne dis absolument pas qu'il n'existe aucun problème... simplement, faut pas dire que tout marche au piston, etc...et surtout les dés sont moins pipés. Tandis qu'avec ce que j'ai vu en concours MdC (je connais moins le CNRS, qui me semble un peu moins du copinage), les coups sont joués d'avance.
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
d'accord pour la deuxième partie
j'en suis raviTu prêches une convaincue
ils le sont encore moins dans le privé... tous mes ami(e)s en dépression sont dans le privé...Ce n'est pas le risque qui me scandalise, c'est la manière dont le système en broie certains : copinage, thésard-kleenex, harcèlement moral, ... Bien sûr, ce n'est pas la rêgle. Mais les dysfonctionnements ne sont pas assez dénoncés.
ça me paraît bien optimiste...Dans d'autres professions, il y a un tel harcèlement, mais au moins les gens sont bien payés et sûrs de valoriser leur expérience s'ils sont virés.
perso je connais aucun chercheur en poste permanent tenant ce genre de discours vis-à-vis des gens en postdoc, ater ou autres... bien au contraire...En recherche, il n'y a aucun de ces avantages. C'est du genre "sois déjà content de faire un boulot aussi passionnant, alors ne demande pas en plus d'être payé décemment et d'être moins précaire".
tu as râté un épisode et on est piégé dans un cercle vicieux maintenantOui, mais comme ici, tu la défends, il est logique que les autres forumeurs rappelent ces aspects dégueulasses.
je le fais uniquement car ce fil avait commencé par une tripotée de messages ne parlant que des problèmes et donnant l'impression qu'on avait plus de chance de finir heureux en se suicidant qu'en commençant une thèse
tu prends le document donné par Romain, tu regardes les nombres et tu vois 2/3 des gens qui sont en poste et/ou pas tant de chômeurs que ça même si plus que chez les ingénieurs...Je dirais que c'est une minorité. Certes pas marginale, mais quand même minoritaire.
bah les chiffres sont dans le truc de Romain et perso je ne change pas mon discours en les voyant car ils correspondent à la vision que j'avais...Personne ne me semble extrémiste. Certains montrent les bons côtés, d'autres les mauvais, il manque la réalité des chiffres entre ces deux visions qui reposent surtout sur des exemples vécus.
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Je n'ai pas dit que c'etait présomptueux, je dit simplement que tout le monde ne peux pas prétendre rentrer dans une bonne prépa et une bonne ecole d'ingenieur (ce qui etait mon cas apres le BAC).
Yoyo
OK, mais comme je l'ai précisé, on peut rentrer en école d'ingé après la fac (sur dossier et avec un bon dossier).
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Alors pour en remettre une couche, je sors d'une conférence du Comité National d'Evaluation (un truc qui évalue les établissements d'enseignements supérieur sur les critères de formations, recherche, personnels vie étudiante ceci cela)
3 établissements étaient évalué : Paris 8 (saint Denis), Paris 11, et ENS Cachan
évidement je vous passe les 60 pages de chaque rapport, mais j'ai eu l'occasion de questionner les différents intervenant sur les baisses de recrutement du secondaire et du supérieur et (j'ai pensé a vous) le devenir des thésards.
Surtout au moment ou un rapporteur avouait être inquiet sur le devenir du statut d'élève normalien étant donné que l'état ne pouvait plus fournir aux élèves de cachan la garanti d'un poste secondaire ou supérieur alors qu'il est nécessaire aux élèves de s'engager 10 ans dans la fonction publique... en gros y'a même plus assez de poste pour satisfaire les seuls normaliens.
Bon évidemment c'est pas complètement vrai, mais je me dis que pour que l'ENS soit prête à remettre en cause le statut de leur élèves, c'est vraiment qui doit se passer des droles de trucs même chez eux.
La directrice expliquait qu'elle souhaitait que les conventions collectives françaises reconnaisse le niveau "doctorat" comme le font d'autres pays (elle m'a cité allemagne entre autre, il faut vérifier)
c'est déjà un début de solution, en tout cas, pour elle, il faut proposer d'autre débouchés que la recherche faute de place et orienter vers l'ENA ou autre école de la fonction publique. Elle explique également aux élèves que tout normalien qu'ils sont tout le monde n'aura pas le concours ou le poste en labo qui va bien
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Du reste, dans chaque établissement il y a des domaines porteurs et d'autres moins, mais ça je ne peux pas croire que l'étudiant ne soit pas informé à un moment ou un autre de son cursus.
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Pour les bourses de thèse réservés aux ingénieurs, oui ça existe, mais il ne faut pas imaginer que toutes les thèses sont ouvertes à n'importe quel ingénieur de n'importe quel école, ça n'est pas le cas.
si vous voulez savoir ce qu'il y a dans le ventre de votre établissement : http://www.cne-evaluation.fr/
(ils sont pas tous en ligne ça arrive au fur et à mesure)
inutile de me demander l'équivalent pour les labos mais indirectement bon nombre se voit dans la partie 'recherche' de chaque évaluation.
bonne soirée
Bonjour,
Voilà un moment que je lis cette discussion avec grand intérêt... et pour cause, j'ai terminé ma thèse il y a 3 mois et depuis, je remets tout en cause.
En fait, ça peut paraître stupide, mais je n'avais pas vraiment envisagé concrètement l'avenir avant. Tout ce que j'ai fait, c'est suivre la seule voie qui me motivait, la recherche. Aujourd'hui, bien que j'aie confiance en mes qualités de chercheur, je me fais beaucoup de souci.
Nombreuses sont les personnes que je connais ayant un meilleur CV, plus "d'amis bien placés", etc. que moi, qui n'arrivent pas à obtenir un poste de mdc. Quant au CNRS, je ne fais pas le poids (du moins, je ne peux pas le prouver). Or, en dehors du monde académique (c-à-d le vrai monde, que je ne connais pas...), ma thèse prouve seulement que je suis patient et acharné et ne me serait guère utile.
Le plus probable est que je me lance dans un postdoc, qui me permettra de vivre un an ou deux, mais qui ne fait que repousser le problème.
PS : L'avis des Simpsons :
Bart: (after they watch a foreign film) I was so bored I cut the pony tail off the guy in front of us. (holds pony tail to his head) Look at me, I'm a grad student. I'm 30 years old and I made $600 last year.
Marge: Bart, don't make fun of grad students. They've just made a terrible life choice.
On est nombreux à avoir fait pareil, c'est normal, la thèse demande beaucoup de travail la dernière année entre écrire les papiers, la thèse, les rapporteurs à voir, etc... On a pas vraiment le temps de se poser pour réfléchir au long terme, ce qui est dommage
Pourquoi ne pas profiter des avantages de la thèse (car oui il y en a
Ca sera un long chemin parfois difficile! Surtout ne pas se laisser porter par la douceur du postdoc (bon salaire, endroit cool) sans penser au lendemain. Tu seras seul pour envisager ton futur!
Courrage camarade PhD
Bonjour tout le monde, RMiste je n'avais pas lu tous tes posts. J'étais resté branché info mais je pense que ta réflexion est bonne : l'idée de formation d'infirmier n'est pas si loufoque qu'on pourrait le penser de prime abord : ça te permet de garder un lien avec ta branche d'origine et passé cinq ou sept ans tu pourras passer en libéral.
Sinon pour tous (pas les docteurs) qui ne sont pas fonctionnaires, avec l'âge les solutions passent surtout par un travail en indépendant : il faut avoir qqch à vendre c'est sûr.
Pour les maths, j'ai vu qu'un docteur avait monté sa propre boite : il conçoit des logiciels qui font appel à des connaissances en géométrie topologique.
Je suis bien d'accord avec toi (hum, vous ?). Dans mon domaine, l'informatique (recherche & indexation automatique de documents (texte, images..)), la demande existe réellement. Et puis après tout, un docteur en XX n'est-il pas parmi les meilleurs placés pour créer un produit basé sur XX. Le problème, certes, c'est qu'un docteur n'a généralement pas la formation (ni souvent la motivation) pour vendre, faire du marketing, etc.. Il y a la possibilité de s'associer... ou encore celle de proposer un produit si innovant (et utile) qu'il se vendra quasiment de lui-même.
En tout cas, c'est une piste à ne pas négliger.
PS: Vous avez entendu parler des Doctoriales ? Pour les doctorants, je vous le conseille, il s'agit d'un stage intensif d'initiation à la création d'entreprise. c'est ouvert à tous les domaines, et ça vaut vraiment le coup..
