Classe préparatoire et grande école ingé

[inviteaa908753]

Salut Lorisis je n'ai pas vu tout les message, je me suis seulement concentré sur le tien
-Concernant les statistiques des classes prépas va sur "l'etudiant.fr" ils font un classement des prépas qui permettent d'intégrer les grandes école, polytechnique notamment
-Concernant les statistiques des école va sur le site "SCEI" rubrique "statistique" année "2014" (c'est le plus récent pour l'instant) tu verras que pour polytechnique les intégrations sont de l'ordre de 1/10 sachant que ce qui tentent polytechnique sont les meilleurs

Signé un terminal S SI qui selon les résultats du bac sera peut être en prépa

Il ne faut pas oublier que seuls les meilleurs en MP et PC Star (*) etudient le programme du concours de l'X et le passent, donc la selection reelle est plus grande. Sachant que plein de gens vont en MP et PC normal et que dans les petites et moyennes prepas, il n'y a pas toujours de classe Star.
Idem pour les concours de Mines et de Centrale qui sont relativement difficile, les classes non Star des moyennes et grandes prepas y preparent, mais pour avoir une reelle chance de bien performer il faut en general avoir fait une classe * a part si on sort de Henri 4 ou Ginette.

Globalement le SCEI c'est tres trompeur. Le % d'integre dans les conconours les plus difficiles n'est pas parlant du % de chance qu'on a reellement de les integrer , sachant que plein de gens ne passent pas le concours de l'X et beaucoup ne passent meme pas le concours de Mines et Centrale ( qui ouvrent les portes des autres ecoles A )

@BogfaBogdanov, la surevaluation des INSAs? Tu veux dire par rapport a a l'ego des eleves ou aux recruteurs? Chez nous les top manageurs francais ne connaissent meme pas vraiment les INSAs ( ils pensent que c'est comme CNAM .. ) Ce ne sera jamais une vraie concurrente de l'X et co.
J'imagine que c'est tres connu dans l'industrie par contre et a juste titre.
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[pm42]

Comme tu as pu le voir dans mes messages, je pense certes à l'école Polytechnique mais ce n'est pas ma seule option d'avenir.

Oui, j'avais vu et je ne te dis que pas que tu peux y rentrer ou que tu ne peux pas : je dis juste que c'est trop tôt pour savoir. Remarque aussi que dans le monde "réel" du travail et de la recherche, il y a plein de chemins qui mène à faire la carrière qu'on souhaite et que dans tous ces milieux, il y a plus de variété que l'image qu'on s'en fait. Une école "haut du panier" simplifie la vie et même parfois beaucoup mais ce n'est pas indispensable.

[invite17c2abb9]

@kyriete
Oui je me doute bien qu'en sortant de l'X (ou d'autres très grandes écoles) on a des avantages (pour commencer on est doué), mais ces écoles ne peuvent quand même pas former à tous les domaines, si ? svt, genie chimie, BTP en passant par aeronautique, nucléaire, céramique etc ? N'empêche que je trouve très drôle la phrase que j'ai cité, elle a un coté paradoxal et un autre très... condescendant. Bref

Je conseille juste de chercher ce que l'on aime avant de choisir une école, pour une carrière la renommée ne fait pas tout, il faut faire un truc qui nous plait. D'ailleurs même parmi les écoles les plus prestigieuses il y a des spécialités, non ? En étant au lycée on a une vision très restreinte de ce que l'on va aimer ou non, les matières changent du tout au tout, on va en découvrir de nouvelles, etc, ton choix aura beaucoup plus de sens après une ou deux années de prépa, lorsque tu pourras te baser sur du concret (parfois un domaine nous passionne et pourtant lorsqu'on s'y plonge, la réalité pratique est tout autre).
En résumé, c'est bien de viser haut, mais d'ici quelques années n'oublie pas de réfléchir à nouveau sur ce que tu aimerais vraiment faire, et ce avant d'avoir terminé tes études (bon j'imagine qu'il y a toujours pire que de sortir de l'X )

[pm42]

mais ces écoles ne peuvent quand même pas former à tous les domaines, si ? svt, genie chimie, BTP en passant par aeronautique, nucléaire, céramique etc ?

Non, elles ne peuvent pas former à tout mais dans beaucoup de domaines (pas tous), la formation reçue "spécalisée" reçue en école est considérée au mieux comme un point de départ et un jeune ingénieur apprend une grande partie de son métier sur le tas. Sa formation lui donne la base théorique et fait la preuve qu'il est bosseur et capable d'apprendre et de comprendre.

Donc si un X (par exemple) veut aller dans un domaine, il peut déjà faire une formation (1 an de qque chose) ou apprendre le domaine sur le terrain.
Cela ne s'applique pas qu'à ces écoles là d'ailleurs : pas mal de gens (dont moi) recrutent des jeunes sur leur capacité à apprendre et à progresser plus que sur leur efficacité le jour de l'embauche.

[invite8865c38b]

Je confirme l'X ne forme pas à tous les domaines, très loin de là. En revanche, elle fournit des bases dans pas mal de domaines (éco, maths, physique, finance,...) et les élèves peuvent ensuite approfondir. C'est d'ailleurs l'une des raisons de l'année d'applications à l'X: pas mal de bases dans beaucoup de domaines mais opérationnel dans aucun. Donc au final l'X ouvrent beaucoup de portes et offrent un éventail (avec la formation complémentaire qui va bien) de débouchés très intéressants. Mais ce n'est pas l'unique voie et pas forcément la plus adéquate dans bien des cas.

[invite8865c38b]

Non, elles ne peuvent pas former à tout mais dans beaucoup de domaines (pas tous), la formation reçue "spécalisée" reçue en école est considérée au mieux comme un point de départ et un jeune ingénieur apprend une grande partie de son métier sur le tas. Sa formation lui donne la base théorique et fait la preuve qu'il est bosseur et capable d'apprendre et de comprendre.

Donc si un X (par exemple) veut aller dans un domaine, il peut déjà faire une formation (1 an de qque chose) ou apprendre le domaine sur le terrain.
Cela ne s'applique pas qu'à ces écoles là d'ailleurs : pas mal de gens (dont moi) recrutent des jeunes sur leur capacité à apprendre et à progresser plus que sur leur efficacité le jour de l'embauche.

c'est une très bonne chose meme si malheureusement ce n'est pas encore généralisé. Ils existent encore des cas où le potentiel est ignoré et où on recrute au diplome (grilles de salaires par exemple). Enfin les choses changent,c'est déjà ca

[pm42]

Je ne suis pas sur qu'on se comprenne parfaitement : je recrute sur du potentiel en considérant que quelqu'un qui sort d'école ne sait pas grand chose en fait (sauf rares exceptions).
Mais j'accorde de l'importance à la formation même si je considère que c'est plus que le diplôme. Je pondère aussi beaucoup par la motivation, le caractère (notamment la capacité à travailler en équipe...)
Mais je ne suis pas choqué de payer plus cher à l'embauche un X ou un Centralien avec qui je prends moins de risque et qui statistiquement a un fort potentiel d'évolution que quelqu'un avec une formation atypique...

[invite8865c38b]

Je ne suis pas sur qu'on se comprenne parfaitement : je recrute sur du potentiel en considérant que quelqu'un qui sort d'école ne sait pas grand chose en fait (sauf rares exceptions).
Mais j'accorde de l'importance à la formation même si je considère que c'est plus que le diplôme. Je pondère aussi beaucoup par la motivation, le caractère (notamment la capacité à travailler en équipe...)

jusque là je suis parfaitement d'accord et ca me semble parfaitement normal.

Mais je ne suis pas choqué de payer plus cher à l'embauche un X ou un Centralien avec qui je prends moins de risque et qui statistiquement a un fort potentiel d'évolution que quelqu'un avec une formation atypique...

Là je ne suis pas d'accord. Si deux personnes sont embauchées pour faire le meme travail, je ne vois pas pourquoi elle ne devrait pas avoir la meme remunération lorsqu'elles sont embauchées dans la meme boite. En revanche, si après l'embauche, l'une des deux personnes se révèle plus productive et meilleure, il y a les promotions et les augmentations de salaires pour récompenser ca (dès la première année).

Parce qu'à ne pas payer celui qui a une formation atypique autant qu'un autre c'est ne pas lui faire confiance, lui faire payer son parcours (en quelque sorte) et lui mettre des batons dans les roues (en dramatisant un peu). En effet, il n'est pas rare qu'un employé qui ne se sent pas apprécié à sa juste valeur ne soit pas aussi motivé et productif que prévu. Et une rémunération appropriée est parfois un bon outil pour jauger comment notre entreprise nous percoit.

Donc ou on fait confiance au parcours atypique et il a autant de chances qu'un autre lorsqu'on l'embauche (meme salaire, meme condition de travail qu'un employé embauché pour les memes taches) ou alors on ne le prend pas du tout. C'est personnellement ma conception des choses.
Ma vision étant peut etre biaisée (je suis dans la recherche et dans la recherche académique c'est ainsi que ca fonctionne)

[pm42]

Dans un monde idéal, je dirais que tu as raison mais en pratique, tu payes mieux celui qui a la formation la plus solide pour 2 raisons :
- parce que c'est comme ça et que sinon, il ira voir ailleurs (loi du marché)
- parce que tu penses/sais qu'il sera plus efficace tout de suite

Note que par formation plus solide, je ne parle pas que de diplome : un stage à l'étranger, dans un établissement exigeant joue aussi.
Quand à "ne pas faire confiance", disons que c'est nuancé : tu fais confiance aux 2 mais plus à l'un qu'à l'autre et cela se traduit financièrement.

Effectivement, le monde de la recherche académique fonctionne avec des principes différents et c'est très bien. Cela a des avantages et des inconvénients ceci dit (cf. des copains qui ont quitté le milieu parce qu'on les payait une misère comparé à leur formation alors que le privé leur proposait 2 fois plus).

[invite8865c38b]

Dans un monde idéal, je dirais que tu as raison mais en pratique, tu payes mieux celui qui a la formation la plus solide pour 2 raisons :
- parce que c'est comme ça et que sinon, il ira voir ailleurs (loi du marché)
- parce que tu penses/sais qu'il sera plus efficace tout de suite

A noter que je n'ai pas dit qu'il fallait s'aligner sur le plus faible des deux salaires^^ Mais je vois ce que vous voulez dire

Note que par formation plus solide, je ne parle pas que de diplome : un stage à l'étranger, dans un établissement exigeant joue aussi.
Quand à "ne pas faire confiance", disons que c'est nuancé : tu fais confiance aux 2 mais plus à l'un qu'à l'autre et cela se traduit financièrement.

donc c'est un peu différent (et beaucoup moins dégueulasse^^) que ce que j'évoquais précédemment: il ne s'agit pas là de grilles de salaires (qui jugent un diplome et non une personne) mais bien d'un recrutement d'un candidat ce qui est déjà un peu plus juste.

Effectivement, le monde de la recherche académique fonctionne avec des principes différents et c'est très bien. Cela a des avantages et des inconvénients ceci dit (cf. des copains qui ont quitté le milieu parce qu'on les payait une misère comparé à leur formation alors que le privé leur proposait 2 fois plus).

tout à fait. La route avant un post de MCF/CR au CNRS est quand meme assez précaire (du moins les années de postdoc)

[inviteaa908753]

@kyriete
Oui je me doute bien qu'en sortant de l'X (ou d'autres très grandes écoles) on a des avantages (pour commencer on est doué), mais ces écoles ne peuvent quand même pas former à tous les domaines, si ? svt, genie chimie, BTP en passant par aeronautique, nucléaire, céramique etc ? N'empêche que je trouve très drôle la phrase que j'ai cité, elle a un coté paradoxal et un autre très... condescendant. Bref

Je conseille juste de chercher ce que l'on aime avant de choisir une école, pour une carrière la renommée ne fait pas tout, il faut faire un truc qui nous plait. D'ailleurs même parmi les écoles les plus prestigieuses il y a des spécialités, non ? En étant au lycée on a une vision très restreinte de ce que l'on va aimer ou non, les matières changent du tout au tout, on va en découvrir de nouvelles, etc, ton choix aura beaucoup plus de sens après une ou deux années de prépa, lorsque tu pourras te baser sur du concret (parfois un domaine nous passionne et pourtant lorsqu'on s'y plonge, la réalité pratique est tout autre).
En résumé, c'est bien de viser haut, mais d'ici quelques années n'oublie pas de réfléchir à nouveau sur ce que tu aimerais vraiment faire, et ce avant d'avoir terminé tes études (bon j'imagine qu'il y a toujours pire que de sortir de l'X )

Je ne pense pas avoir ete condescendant, du moins ce n'est pas voulu par rapport a toi/ta formation/INSA. Mais il est vrai que cela m'a chatouille ce discours "fais ce que tu veux, l'important c'est pas la renommee de l'ecole, on y arrive tous au meme point" C'est faux, et je trouve que c'est dommage de dire cela a une fille qui a l'air tres bonne eleve et qui a de l'ambition.

---Deja elle ne sait pas exactement ce qu'elle veut faire -> prepa

---Pendant les deux ans, elle aura eut le temps de reflechir sur ce qu'elle veut faire. Toutes les bonnes ecoles ne sont pas generaliste. Presque tous les domaines sont couvert.
De plus meme dans les ecoles dites generalistes, elle pourra se specialier.
-> pas specialement d'avantage a aller se specialiser post bac non plus de ce cote la.

Quand on parle de grandes ecoles generaliste, c'est pour le potentiel - la encore une fois, je dirai le potentiel de bien performer au concours surtout mais cela montre des capacites de travail et de comprehension - et pour la renommee qui ouvre des portes, ce qui ne t'empeche pas de te specialiser, ni de te specialiser avec les stages, ni meme de choisir une ecole peut etre un poil moins cotee mais qui est tres bien pour le domaine qu'on vise ( J'ai refuse Centrale et Ponts, et j'hesitais surtout entre Telecom et Supaero par rapport a mon projet initial, donc non ce n'est pas "que le prestige" )

[inviteaa908753]

Cela ne s'applique pas qu'à ces écoles là d'ailleurs : pas mal de gens (dont moi) recrutent des jeunes sur leur capacité à apprendre et à progresser plus que sur leur efficacité le jour de l'embauche.

Mais est ce que tu consideres aussi le fait d'etre passe par la prepa et une grande ecole demontre deja une partie du potentiel qu'on cherche? - Capacite de travail, reactivite intellectuelle, capacite d'apprendre vite, beaucoup de chose et en situation de stress etc ? Quand on parle avec des managers plus anciens, on a l'impression que d'avoir integre une bonne ecole poste prepa suffit de prouver son potentiel.
Je pense que c'est qu'en partie, de nos jour les qualites d'evolution, d'adaptation ou encore humaines sont plus importantes.

Une autre chose drole, on pense que la prepa formatte les gens, je pense que les ecoles et leur mentalite aussi. J'ai toujours trouve les centraliens beaucoup plus vendeurs, sales, capables de communiquer clairement et de bosser en equipe que les X, qui ont parfois une mentalite de chercheur - je ne dis pas que c'est mal mais au boulot on a des clients et des objectifs a attendre -
Pour les autres ecoles, je n'ai pas assez de donnees pour generaliser.

Je cherche plutot a recruter une equipe heterogene ou chaque personne a des qualites differentes dans l'ideal.

[invite17c2abb9]

Non mais j'ai relevé cette phrase parce que je la trouvais marrante, dire qu'il y a un monde entre les deux écoles d'ingénieurs (ce que je nie pas) parce que l'une forme des ingénieurs, est soit très drôle (paradoxe, auto-dérision ?) soit condescendant envers le travail d'ingénieur. J'avais choisi le premier cas et j'en ai profité pour taquiner un peu les écoles généralistes

Et oui je ne te contredit pas sur le fond, mais je lui conseillais de faire ce que tu as fait, de réfléchir (dans quelques années, lorsqu'elle aura suffisamment de matière à réflexion) sur ce qui lui plait réellement, sur ce qu'elle aimera faire plus tard, sur son projet professionnel et de ne pas choisir que le prestige parce que ça peut mener à la déception, aux regrets (mais si tout colle avec l'X, alors là faut foncer)

[pm42]

Mais est ce que tu consideres aussi le fait d'etre passe par la prepa et une grande ecole demontre deja une partie du potentiel qu'on cherche? - Capacite de travail, reactivite intellectuelle, capacite d'apprendre vite, beaucoup de chose et en situation de stress etc ? Quand on parle avec des managers plus anciens, on a l'impression que d'avoir integre une bonne ecole poste prepa suffit de prouver son potentiel.

Oui (statistiquement tjs. Je connais des crétins finis qui sont rentrés à l'X).
Mais je nuance ensuite massivement quand je rencontre un individu. Donc mon point de vue est un peu ambigu sur le sujet.

Une autre chose drole, on pense que la prepa formatte les gens, je pense que les ecoles et leur mentalite aussi. J'ai toujours trouve les centraliens beaucoup plus vendeurs, sales, capables de communiquer clairement et de bosser en equipe que les X, qui ont parfois une mentalite de chercheur - je ne dis pas que c'est mal mais au boulot on a des clients et des objectifs a attendre -
Pour les autres ecoles, je n'ai pas assez de donnees pour generaliser.

Je n'ai pas d'opinion forte sur le sujet.

Je cherche plutot a recruter une equipe heterogene ou chaque personne a des qualites differentes dans l'ideal.

Idem mais c'est plus de boulot à manager. Et dans un monde encore marqué par l'approche Ford/Taylor ou par le "management scientifique" où chaque employé est interchangeable, ce n'est pas l'attitude la plus répandue.

[inviteaa908753]

Non mais j'ai relevé cette phrase parce que je la trouvais marrante, dire qu'il y a un monde entre les deux écoles d'ingénieurs (ce que je nie pas) parce que l'une forme des ingénieurs, est soit très drôle (paradoxe, auto-dérision ?) soit condescendant envers le travail d'ingénieur. J'avais choisi le premier cas et j'en ai profité pour taquiner un peu les écoles généralistes

Je disais cela car les ecoles les plus connues ne forment plus vraiment des "ingenieurs" dans le sens technique du terme, des ingenieurs destines a devenir rapidement des managers peut etre, apres cela n'empeche pas un polytechnicien de choisir volontairement un métier de specialiste et de refuser a devenir manager.
Beaucoup y sortent consultants, financiers etc. Pour moi ingenieur c'est devenu juste le diplome plus qu'un métier d'ou le "


Sans vouloir polemiquer encore une fois, il y a eut une explosion du nombre d'ingenieurs en France et une sorte de nivellement par le bas niveau salarial par consequent, puisqu'il y a aucune rarement d'ingenieur ou des competences d'ingenieur. Etre "ingenieur" ce n'est plus le meme prestige ni la meme paye ( par rapport au salaire moyen ) qu'il y a 100 ans quand seules quelques ecoles delivrent le sesame. Si on y ajoute toutes les opportunites qui naissent avec la mondialisation ( possibilite de travailler pour des boites/banque etrangeres/aller a l'etranger etc. ). C'est assez facile de comprendre que certains cherchent autre chose niveau salarial et opportunites.


C'etait plutot ironique, je trouve que c'est dommage le nivellement par le bas des ingenieurs en France, plein de gens m'ont dit qu'ils adoreraient appliquer ce qu'ils ont etudie mais que financierement ce n'etait pas attrayant, du coup ils ont fait autre chose. Alors qu'aux US, les ingenieurs sont tres bien payes et consideres.


@pm42 Efffectivement, je pense qu'on part toujours avec un avis sur l'ecole d'origine quand on lit les CVs. En meme temps en un X qui integre avec PC en 5/2 et un Mines qui a integre en 3/2 en MP la difference de niveau est minimum, sinon nulle, sinon j'aurai meme dit que le mineur est plus brillant. Bref a nuancer meme quand on ne regarde que le CV

[invite17c2abb9]

@kyriete
J'ai l'impression que le nivellement par le bas est assez général quels que soient les domaines, mais en ingénierie cela peut peut-être s'expliquer par le besoin croissant de personnes qualifiées pour continuer à développer des produits de plus en plus compliqués technologiquement parlant. Le métier d'ingénieur ne fait donc plus partie de l'élite.
D'ailleurs les écoles les plus prestigieuses (et même les autres en fait) forment à beaucoup d'autres choses que l'ingénierie, c'est peut être le signe que les gens ne sont plus trop inspirés par ce domaine, ce n'est plus un rêve comme ça pouvait l'être auparavant.
Après je sais bien que la paie d'un ingénieur n'est pas extraordinaire (mais elle n'est tout de même pas ridicule) donc qu'on peut être attiré par d'autres domaines. Ce que je comprend moins c'est pourquoi recherche-t'on des scientifiques pour du management, de la finance, du commerce etc. En France les sciences sont un des principaux critères de sélection, nous valorisons énormément cette discipline (sauf le salaire ^^), est ce le cas aussi à l'étranger ?

[inviteaa908753]

C'est vrai que l'avenement de la technologie a creer d'enormes besoin et qu'ingenieur est devenu un métier a la fois repandu et normal. C'est clairement une des explications.

En France les meilleurs vont en prepa - scientifique pour la plupart meme s'ils ne veulent pas toujours faire ingenieur, puisque c'est la voie royale - Donc les entreprises recrutent des ingenieurs pour le potentiel
En consulting en strategie par exemple, on passe des etudes de cas - de management le plus souvent - en entretiens, le but est de trouver la personne la plus brillante possible et capable de resoudre bien et rapidement les problemes, et de bien communiquer les solutions etc. Rien a voir avec le métier d'ingenieur.
Mais on suppose que les diplomes des ecoles les plus prestigieuses sont les plus brillants de leur generation, puisque les meilleurs vont en prepa puis ecole d'ingenieur ... Enfin personnellement je dirai les plus brillant aux concours, ce qui n'est pas exactemement la meme chose, mais ce n'est malheureusement pas ce que la plupart des employeurs de "prestige" pensent.

Aux US, les quand on est tres bon on ne va pas necessairement en ingenierie, la plupart des gens vont en medicine, droit, economie etc ... Du coup on peut aussi supposer que les meilleurs ne sont pas tous ingenieurs, du coup les entreprises vont recruiter plus large quand elle cherchent du potentiel.

C'est super simplifie, mais tu vois l'idee.