Théorie des cordes et Physique Quantique

[Deedee81]

Salut,

En plus des remarques de Gwyddon (il n'y a pas une lettre à y changer).

Je suis sceptique par essence, et je ne pense pas que la nature se résume à quelques vulgaires équations.

Sur ce point là je veux insister. Tu n'as pas dû bien me lire. Alors je répète : la physique c'est la paillasse.

Tu m'as l'air d'être relativement bien calé en physique Deedee, mais peux tu me prouver par a+b que la ligne du temps est bel et bien continue?

A ce qu'il semblerait (c'est ce que semble indiquer la gravité quantique) elle ne serait pas continue. A noter qu'une ligne du temps ramifiée est continue !!!! (j'ai l'impression que tu n'as pas la même définition de continuité qu'en physique)

Et je tripète : en physique on ne prouve pas par a+b. On vérifie par l'expérience. Pour le moment, la TDC ou la gravité quantique à boucles, bien qu'étant basées sur des théories déjà validées et ayant de solides justifications théoriques, restent des théories non validées et donc de la spéculation (n'en déplaise peut-être à certains). J'adore la gravité quantique à boucles, je l'étudie, mais je sais quel est son statut.

Autrement, je me rappelle effectivement avoir entendu parler de cette fameuse théorie de la "gravité quantique à boucle", et ça m'intéresserais que tu m'en énonces les principes si ça te pèse pas trop, merci d'avance!

Je manque de temps là tout de suite. Demain si j'y pense
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[mtheory]

En fait, je n'ai jamais eu la prétention d'écrire une théorie reposant sur des bases fiables, puisque je reconnais dès le début ne posséder aucune notion aprofondie dans le domaine de la physique quantique ou de la relativité générale (j'attendais qu'on m'énonce les principes physiques allant à l'encontre de mes idées en vérité). Mon objectif était simplement de montrer qu'en changeant un paramètre fondateur (à savoir, une ligne de temps ramifiée plutôt que continue) on peut aboutir à des conclusions différentes des dogmes communément établis et sur lesquels on se base pour faire avancer la recherche. Bien qu'expert mathématicien dans l'âme, Einstein a toujours construit ses théories en partant d'exercices de pensées (peut-on voir son reflet dans un miroir à califourchon sur un rayon de lumière? etc...) Les calculs ne sont venus que compléter ses représentations mentales (sa logique imperturbable l'a même empêché d'admettre l'expansion de l'univers et les principes de la physique quantique, pourtant vérifiés par les maths). Je suis sceptique par essence, et je ne pense pas que la nature se résume à quelques vulgaires équations. Tu m'as l'air d'être relativement bien calé en physique Deedee, mais peux tu me prouver par a+b que la ligne du temps est bel et bien continue?
Le problème actuel de la science est que son édifice repose sur des bases instables (big bang entre autres), et lorsque le gratte ciel menace de s'écrouler, au lieu de repenser entièrement les fondations, on invente des théories toujours plus tarabiscotées pour le faire tenir (boson de higgs, théorie des cordes...) C'est du moins mon impression.

Autrement, je me rappelle effectivement avoir entendu parler de cette fameuse théorie de la "gravité quantique à boucle", et ça m'intéresserais que tu m'en énonces les principes si ça te pèse pas trop, merci d'avance!

ça me gonfle les "nouveaux Einstein" qui débarquent avec une fausse humilité et qui sous entendent en fait que les physiciens sont des braves gars bien bourrins avec leur maths mais qu'il y a des supergénies à l'intuition transcendantale qui n'ont pas pas besoin d'étudier toutes ces conneries mathématiques parce qu'en fait ils n'ont pas la naïveté, la manque d'imagination et le dogmatisme des physiciens.

Mais rassurez-vous je vais condescendre à vous éclairez avec ma nouvelle idée géniale qu'ils leur disent.

Pas de bol, ce dont tu parles ça s'appelle la théorie des mondes multiples d'Everret (1957) et non seulement on emploie des histoires de temps multiples avec bifurcations depuis très longtemps, avec aussi les intégrales de chemin de feynman en cosmologie quantique, mais l'idée de se sortir du paradoxe du grand-père avec ça est proposée depuis bien longtemps aussi par David Deutsch.

[invite8ef897e4]

Ton assertion n'est pas très scientifique

C'est meme d'une pretention un peu offensante. Appeler "vulgaire", "dogmes communément établis", "des théories toujours plus tarabiscotées"... Je n'ai qu'une chose a dire : Bravo a ceux qui prennent le temps de repondre. Votre patience est admirable. Je crois que nous sommes plus d'un a refuser de parler a quelqu'un qui debarque et insulte les gens comme ca.

[invite96b439c7]

Ok, forcément si le 3/4 des membres du site pense que j’ai envoyé mon bloc pour me la jouer en prétendant avoir dégoté une nouvelle théorie révolutionnaire, j’aurais mieux fait de fermer ma gueule. Soit vous n’avez rien compris à ce que je me suis pourtant entêté à répéter (à savoir, que je ne connaissais rien à la physique) soit vous l’avez interprété au second degré alors qu’il n’y avait pas lieu d’être. Mon but n’était que d’échanger des idées, rien de plus, je n’ai jamais eu de prétention sur quoi que ce soit. La physique n’est pas forcément réservée aux « initiés », car avec un minimum de connaissances, on peut très bien philosopher sur nombre de sujets s’y rapportant. Je reconnais m’être gouré de forum, et je m’excuse du tort que j’ai pu occasionné aux purs adhérents et pratiquant de la physique moderne. Salutations

[invite8ef897e4]

La physique n’est pas forcément réservée aux « initiés »

Si nous participons a ce forum, c'est precisement parce que nous aimons echange des idees. Si tu etais venu en disant "eh, mais qu'est-ce qui pourrait se passer si le temps etait ramifie !?" tu aurais rapidement recu une reponse du type "c'est une excellente idee, puisqu'elle est fortement analogue a l'interpretation d'Everett, avec laquelle on peut ne pas etre d'accord mais que generalement tout le monde respecte". Mais tu es venu en disant "je n'y connais rien, mais j'ai cependant eu une intuition alternative aux dogmes communement admis : le temps pourrait etre ramifie, et cela permet de demontrer que MQ et RG sont compatibles". Ce ne sont que quelques mots par-ci par-la en trop, pas grand chose quantitativement, mais cela fait une difference qualitative qui blesse parfois certains scientifiques a qui l'on reproche une position dogmatique. Notamment parce que beaucoup de gens le font dans un esprit pas forcement aussi innocent que tu ne l'as fait. Il me semble maintenant que ce n'etait que de la maladresse, reconnais que ma reaction est peut-etre disproportionnee, et espere que tu voudras bien continuer sur de meilleures bases. Il suffit d'utiliser les mots justes, et eviter les concepts tels que "ideologie".

[mtheory]

Ok, forcément si le 3/4 des membres du site pense que j’ai envoyé mon bloc pour me la jouer en prétendant avoir dégoté une nouvelle théorie révolutionnaire, j’aurais mieux fait de fermer ma gueule. Soit vous n’avez rien compris à ce que je me suis pourtant entêté à répéter (à savoir, que je ne connaissais rien à la physique) soit vous l’avez interprété au second degré alors qu’il n’y avait pas lieu d’être. Mon but n’était que d’échanger des idées, rien de plus, je n’ai jamais eu de prétention sur quoi que ce soit. La physique n’est pas forcément réservée aux « initiés », car avec un minimum de connaissances, on peut très bien philosopher sur nombre de sujets s’y rapportant. Je reconnais m’être gouré de forum, et je m’excuse du tort que j’ai pu occasionné aux purs adhérents et pratiquant de la physique moderne. Salutations

Bonsoir,

ça allait bien jusqu'à ce que tu utilises des expressions qui mettaient clairement le feu aux poudres. Personnellement je veux bien croire que tu ai répondu sans prendre la mesure du ton que tu adoptais et que tu étais bien intentionné...y a pas mort d'homme. La discussion peut très bien reprendre c'est no problemo et je suis tout à fait d'accord avec le post de humanino

[Deedee81]

Bonjour,

Je ne vais pas me prononcer sur le début de polémique mais attention aux propos. Même avec les meilleures attentions du monde, ils peuvent être blessant

Autrement, je me rappelle effectivement avoir entendu parler de cette fameuse théorie de la "gravité quantique à boucle", et ça m'intéresserais que tu m'en énonces les principes si ça te pèse pas trop, merci d'avance!

Je vais essayer de ne pas être trop technique. Et dans les très grande ligne. Alors voilà.

Déjà, pour commencer.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravita...%C3%A0_boucles
http://www-cosmosaf.iap.fr/gravitation%20quantique.htm
(ce dernier est très bien, c'est lui qui m'a donné envie d'aborder le sujet, mais il reste amha un peu technique)

La relativité générale est la théorie qui décrit les relations entre l'espace et le temps et la gravitation.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativ...%A9n%C3%A9rale

L'espace et le temps sont décrit par la géométrie. La gravité, dans cette théorie, est décrite comme une variation (courbure) de la géométrie de l'espace-temps (pas de l'espace seul !).

En RG, on dit qu'il n'y a pas "d'arrière-plan". En gros, pas d'espace ou de temps absolu, pas de scène de théatre préxistante sur laquelle se déroulerait les événements. Plus spécifiquement :
- Les coordonnées (positions, temps) sont arbitraires. C'est nous qui choisissons le système (par exemple le système cartésien, ou le système des longitudes/latitudes.... les latitudes ne sont pas des cercles réellement tracés sur les planètes ). La RG (pour faire simple) est invariante sous tout changement de coordonnées.
- La géométrie est totalement dynamique. La géométrie dicte les trajectoires des objets (ce qui explique qu'un corps jeté en l'air trace une parabole sous l'influence de la gravité) mais c'est la matière qui dicte la géométrie (la masse de la Terre déforme la géométrie).

Le problème avec la théorie quantique des champs (la base du Modèle Standard de la physique des particules) est que ses outils mathématiques nécessitent d'avoir un arrière-plan fixe, imposé.

(notons par ailleurs que ces deux théories sont admirablement validées par l'expérience).

Comment concilier les deux ? Ca c'est la problématique de la gravité quantique à boucles (LQG). La théorie des cordes attaque les choses sous un tout autre angle (en particulier un aspect que je n'ai pas du tout touché ici, le fait que la RG soit une théorie non renormalisable en théorie des perturbations). Les deux ne sont d'ailleurs peut-être pas incompatibles !

Si l'on quantifie la matière et si la géométrie dépend de la matière, cela implique automatiquement qu'on doit quantifier la géométrie. (le mot quantification est à prendre dans le sens "mécanique quantique" : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_quantique, voir la partie, malheureusement très technique, sur la quantification canonique)

Ce n'est pas si simple. On peut prendre l'équation de la RG décrivant cette géométrie dynamique. C'est l'équation d'Einstein. On la formule de manière appropriée pour la quantification (formulation AMD). Puis on quantifie. Malheureusement, on obtient une curieuse équation (de Wheeler-DeWitt) où la variable temps n'existe plus. On a une équation quantique générale qui décrit l'univers, son passé, son futur, tout d'un bloc. Et personne ne sait comment utiliser une telle horreur.

Heureusement, d'autres formulations de la RG (même théorie formulée mathématiquement autrement) ont été trouvées. Ashtekar (et d'autres) a trouvé une formulation qui permet une quantification propre et rigoureuse.

Il s'avère que les états quantifiés correspondent à des "holonomies", de petites boucles. D'où le nom de la théorie. En gros, on peut décrire la géométrie par des connexions. Les connexions disent comment varie une flèche (un vecteur) colée à une surface quand on la déplace sur une surface courbe. Quand on fait un tour, une boucle, la flèche peut ne pas être totalement superposée avec sa position initiale. Et on peut décrire totalement la géométrie par cet écart pour toutes les boucles possibles.

Après, on obtient d'autres structures encore plus élégantes (bien que l'arsenal mathématique pour y arriver est ardu) comme les réseaux de spins et les mousses de spin (l'espace-temps prend des structures dans ce tyle là : http://www-cosmosaf.iap.fr/gravitati...s/image310.gif).

Dans cette théorie, le temps et l'espace classiques, tel qu'on les conçoit à notre échelle, deviennent des propriétés émergentes de structures plus fondamentales (les états quantiques que sont les réseaux de spins).

[invite96b439c7]

merci beaucoup pour les infos, et encore désolé si mes propos ont pu paraître blessant à certains. Pour le coup, ça me fait pas mal de truc à éclaircir avant de continuer le débat

[mtheory]

merci beaucoup pour les infos, et encore désolé si mes propos ont pu paraître blessant à certains. Pour le coup, ça me fait pas mal de truc à éclaircir avant de continuer le débat

You'r welcome !

[invite2593335f]

Bonjour à tous, je préfère le dire de suite, je suis à des années lumières d'être un crack en physique, je n'ai suivi aucune formation dans cette discipline, mais néanmoins le sujet m'intéresse grandement, et j'aime particulièrement me triturer les neurones sur des sujets aussi abstraits que le temps ou la nature de la gravitation. J'ai pété un délire sur un petit essai, et j'aimerais que vous me donniez votre avis là dessus, afin de l'étoffer avec vos propres idées -ou vos critiques-. Je rappel que je ne connais strictement rien en physique, si ce n'est la vulgarisation qu'on en fait dans les médias, je sollicite donc toute votre indulgence.

La ramification du temps


Il existe une seule et unique ligne de temps. Ce dogme largement répandu et encore utilisé au sein de la physique moderne n’est pratiquement pas remis en question. Bien sûr, de nouvelles découvertes (la relativité générale d’Einstein) ont démontré que l’idée d’un temps absolu et identique dans tous l’univers est désormais dépassé : le temps est souple, extensible, il n’existe aucun référentiel temporel. Néanmoins, le principe de départ reste inchangé, à savoir que le temps se déroule selon un chemin indivisible. Et pourtant… Pourtant, des raisonnements somme toute très simplistes peuvent venir perturber cette idéologie, voire à la déséquilibrer dangereusement : ces incohérences ont été nommées paradoxes temporels. Elles sont d’autant plus dérangeantes que les connaissances récentes en matière de cosmologie laissent à penser de plus en plus sérieusement qu’il est possible de voyager dans le temps (l’hypothèse des trous de ver par exemple, ces tunnels reliant 2 trous noirs, représenteraient un raccourci dans l’espace temps permettant de parcourir le passé).
Un paradoxe très classique est celui de l’homme voyageant dans le passé et tuant accidentellement son ancêtre. C’est ce qui arrive au héros de Barjavel dans son roman « Le voyageur imprudent ». Dopé par l’expérience, ce dernier tente d’assassiner Napoléon Bonaparte et en vient à tirer par erreur sur son ascendant direct. Saint-Menoux (c’est son nom) disparaît donc, puisqu’il se retrouve dans l’impossibilité de naître. Mais comme il n’est pas né, il ne peut dès lors plus abattre son ancêtre. Donc il n’est pas mort. Donc il est vivant. Donc il est mort, etc… Barjavel « résout » ce problème en prétendant que Saint-Menoux se retrouve dans un état stationnaire, à la fois « mort et vivant », à la manière de la coexistence d’événements opposés en physique quantique. Fort bien. Mais dans ce cas, il est loin d’être le seul dans son cas ! Tous ses ancêtres ayant vécu après sa victime subissent le même sort. Dans un souci de rigueur, on peut pousser le raisonnement encore plus loin : toutes les circonstances créées par les divers agissements du héros et de ses défunts aïeuls se retrouvent elles-mêmes dans un état bivalent, et avec elles les actions de toutes les personnes ayant trais à ces événements. Avouons qu’à un tel niveau, la pastille semble difficile à avaler. D’autant plus qu’il n’est nul besoin de commettre un tel acte pour provoquer un paradoxe : une naissance par exemple est tributaire de tant de détails, de touches conjoncturels, allié à l’incommensurable hasard de la fécondation (des milliards de spermatozoïdes) qu’on est en droit de penser que nos descendants, après avoir mis au point une machine à voyager dans le temps, auraient inconsciemment déclenché un nombre incalculable de paradoxes.

Tant de tracasseries, alors qu’il est si simple d’imaginer une ligne de temps non plus directe mais ramifiée. Car en utilisant ce principe, Saint-Menoux peut mener une existence concrète même après le meurtre de son ancêtre : il ne fera que bifurquer de sa ligne de temps originelle, et repartira dans un « présent » où toute sa famille aura été « effacée » de la réalité, et où l’influence de sa propre personne aura disparu.
Naturellement, cette proposition implique une multitude, si ce n’est une infinité de mondes parallèles, difficilement envisageables donc, mais cette hypothèse parait-elle réellement plus absurde que la conclusion précédente ?






Un autre argument peut venir étayer cette théorie : le choix. Le choix représente l’incroyable pouvoir de l’homme à agir sur la ligne de temps. Les partisans de la destinée sont à mon goût des personnes incapable d’appréhender cette formidable puissance, ou qui la craignent. Il est en effet bien plus simple de prétendre être enchaîné à son carma plutôt que de reconnaître avoir raté sa vie. Cette puissance, nous la ressentons vivement pourtant, au moment de réaliser un choix, on la nomme aussi « liberté », terme à l’incommensurable abstraction et servi à toutes les sauces. Pourquoi un choix ne pourrait-il pas se séparer en 2 séquences d’événements distinctes ? Et cette sensation de « déjà vu » qui nous anime quelquefois devant une situation pourtant nouvelle, ne serait-elle pas dû à la fusion de 2 chemins temporels trop semblables pour se distinguer?
Bien entendu, il est aisé aux sceptiques de contrecarrer cette hypothèse en prétendant qu’un choix est la résultante d’un enchaînement fini de relations de causes à effets : une suite d’idées logiques, l’influence du milieu extérieur, l’avis d’autrui… En d’autres termes, un voyage restreint dans le passé un instant avant l’orientation de ce choix ne remettrait pas en question sa direction, du moins pas sans l’ajout d’un événement perturbateur. Cette apparente liberté ne serait donc en fin de compte que le jouet d’une illusion. D’ailleurs, peu de gens mettent en doute l’universalité du concept de causalité… Si ce n’est les physiciens : les découvertes dans le domaine quantique jettent en effet aux oubliettes ce dogme ancestral.
Prenons l’exemple de l’uranium. L’uranium est un composé radioactif car instable. Son noyau atomique, très riche en neutrons et protons, est mal équilibré et sujet à la fission. Statistiquement donc, dans une période de temps donné, chaque atome possède une certaine probabilité d’être désintégré. Mais, et c’est bien là la différence fondamentale lorsqu’on s’aventure dans le monde quantique, il n’existe strictement aucune manière de savoir quel atome se désintègrera à tel moment. Cette notion est difficilement appréhendable, car comprenons bien que cette désintégration n’est pas soumise à une quelconque relation de causalité, comme par exemple la plus grande fragilité d’un atome par rapport à un autre. Non, il s’agit d’un événement purement aléatoire, dépendant à 100% du plus immaculé des hasards, sans aucune influence extérieure. Le cœur de la matière est le seul, d’ailleurs, à jouir d’une « liberté » absolue car imperturbable, presque divine. En ce sens, la répétition supposée d’un événement quantique en un point précis du temps (en retournant dans le passé afin de réassister à ce même événement) n’aboutirait donc pas forcément au même résultat, autrement dit, avant l’accomplissement de cet événement, les 2 états sont strictement superposés ; ce qui signifie… que la ligne du temps est ramifiée au niveau de ces 2 événements contraires (stabilité et désintégration du noyau).

Reprenons le concept d’un point de vue plus matérialiste ou scientifique : si ces sentiers contingents du temps existent bel et bien, il doit certainement se trouver un moyen de circuler de l’un à l’autre, et il est très probable que cet exploit nécessite une grande quantité d’énergie.
Nous savons, depuis Einstein, que l’énergie peut être convertie en masse et inversement, selon la célèbre formule E = mc2. Néanmoins, il ne s’agit pas d’un ridicule changement d’état : la masse n’est pas seulement de l’énergie, elle en renferme une quantité phénoménale, extraordinaire ; nos pauvres bombes H, qui n’en extrapolent qu’une infime partie, peuvent en comparaison être associées à du pipi de chat.
Mais si la masse possède la capacité de percer les parois de notre dimension, cette propriété doit forcément pouvoir se manifester d’une manière quelconque.






Revenons sur les principes de la physique quantique : comme on l’a précédemment imagé, elle stipule qu’une particule coexiste dans 2 états complètements opposés, son « spin » par exemple (son sens de rotation en quelques sortes) accepte 2 directions opposées, et ce au même instant. Pareillement, dans le cas d’un électron gravitant autour de son noyau, il est strictement impossible de connaître à la fois sa position exacte et sa vitesse, car il occupe toutes les positions en même temps avant l’observation : on parle de nuage électronique. L’observation est très importante en physique quantique, car c’est elle qui va obliger la particule à se choisir un état.
Si nous admettons que la masse est en mesure de former des « ponts » entre les différentes lignes de temps, cela signifie que les particules ont la capacité de migrer entre ces dimensions. Du point de vue atomique, 2 événements contraires peuvent donc facilement coexister puisqu’ils apparaissent simultanément à l’intérieur de ces 2 routes temporelles. A notre niveau cependant, la particule ne prendra qu’une seule et unique conformation, car nous sommes cloisonnés dans notre ligne de temps.

On est alors en droit de se demander pourquoi l’homme, également constitué d’atomes, ne pourrait pas lui aussi voyager d’une dimension à l’autre. C’est oublier que la matière est essentiellement constituée de vide. Pour se donner une idée de cette proportion, il faut assimiler le noyau atomique à une bille que l’on placerait au centre d’un terrain de football, les limites du stade correspondant à l’écartement de la première couche électronique. C’est un peu comme si on essayait de passer au travers d’un mur percé d’une multitude de têtes d’épingles. C’est évidemment impossible ; sauf si… sauf si la matière est suffisamment concentrée : les têtes d’épingles se rassemblent alors pour former un trou béat.
Einstein a encore une fois démontré qu’une forte masse dans l’univers avait pour propriété de déformer l’espace temps (notre soleil par exemple). En simplifiant, le plus court chemin reliant 2 points situés dans cet espace n’est désormais plus une droite mais une courbe. Cela implique l’apparition de dimensions nouvelles en plus des 3 composant notre univers dit « classique ». Et si leur présence résultait de la liaison entre notre ligne chronologique et d’autres branches temporelles divergentes ? La concentration de masse aurait en quelques sortes permit le mélange des différents monde parallèles, ce qui expliquerait la multiplicité des dimensions. Mais dans ce cas, elles ne seraient pas les seules à fusionner : chaque ligne temporelle originellement distinctes l’une de l’autre feraient de même (le temps est en effet considéré comme une quatrième dimension). Localement donc, le temps apparaîtrait comme « étiré », c’est-à-dire… ralenti. Et c’est effectivement une des principales doctrines non seulement dictée par la relativité générale mais surtout démontrée par l’expérience: la masse ainsi que la vitesse excessive d’un corps freinent l’écoulement du temps.

Pourquoi la vitesse ? Pour mettre un corps en mouvement, il nous faut de l’énergie. Pour l’accélérer, il faut plus d’énergie. Mais à force d’accumuler cette énergie, nous obtenons… de la masse. L’objet devient plus lourd, et en conséquence l’énergie qu’il faut lui administrer pour le presser davantage devient plus importante. Et plus nous entassons l’énergie, plus nous créons de la masse, plus il devient difficile d’augmenter la vitesse du projectile. Nous pouvons continuer ainsi jusqu’à faire tendre cette masse vers une valeur infinie, et l’énergie nécessaire pour le faire avancer flirtant elle aussi avec cet infini. D’un point de vue mathématique, cela se traduit par une asymptote, qui correspond… à la vitesse de la lumière ! Seule cette dernière est capable d’atteindre l’asymptote, car le photon, sa particule élémentaire, possède une masse nulle. Une infime quantité d’énergie suffit donc à le porter à cette vitesse prodigieuse.

Qu’avons-nous « démontré » précédemment ? Que le ralentissement du temps était proportionnel à la quantité de masse présente dans un certain volume. La vitesse, ou plus exactement l’accélération, créant de la masse, elle conduit elle aussi à un ralentissement temporel. Et plus nous nous approchons de la vitesse de la lumière, plus cette extension devient conséquente, jusqu’à stopper purement et simplement le temps lorsque nous atteignons l’asymptote (la masse est « infinie », les passerelles entre les mondes parallèles deviennent innombrables, les lignes de temps s’ajoutent).

Reprenons attentivement la lecture de cet essai, et nous en tirons la conclusion suivante : les effets de la gravitation et de la dualité événementielle en physique quantique ont une même origine, à savoir la liaison entre des lignes ramifiées du temps normalement distinctes… Nous venons tout simplement de rallier la physique quantique avec la relativité générale d’Einstein.

salut,
comment devenir un bon physicien théoricien quelques trucs
http://www.phys.uu.nl/~thooft/theorist.html

[invitef755ad14]

salut tout le monde!

bon j'ai deux questions qui me trainent dans la tete depuis longtemps
alors : pourraient-ils y avoir plusieurs possibilitées de dimansions lier aux choix multiples de la vie ?(ex : si je joue au loto avec une certaine combinaison et que je perd pourrait-il y avoir une dimension ou je gagne?) meme en sachant que la theorie des cordes comporterais 11 dimension . En prenant l'example d'un instrument, le nombre de gamme possible et prèsque infinie ! d'autant plus qu'il ya des graves et d 'egues pas perceptible par l'homme .Le nombre de possibillité de vibration que pourrait émettre ces cordes pourraient etre presque infinie!pourrait-il y avoir un lien entre des dimensions parallels totalement hypothétiques comme celles de la premiere question et les dimensions liées a la théorie des cordes ?

[invite98103e22]

excellente question... Pour apporter un élément de réponse : En fait, la masse n'est pas, contrairement à l'intuition, quelque chose qui s'ajoute comme des carottes (une carotte plus une carotte donnent deux carottes). Tu peux mettre ensemble deux objets de masse M1 et M2 et obtenir quelque chose qui a une masse M inférieure à M1+M2. Par exemple, les noyaux atomiques ont des masses inférieures à la somme des masses des nucléons (protons et neutrons) qui les constituent. La différence c'est l'énergie de liaison, qui fait que tout ce petit monde tient ensemble.

Autre élément de réponse, une particule est vue comme l'état excité d'une corde, el quand on crée un proton, par exemple (bon, en même temps que d'autres trucs pour ne pas violer les lois de conservation, mais bon...) , il suffit de fournir à la corde l'énergie de masse du proton, car on ne crée par une corde, on l'excite.

je ne suis pas d'accord avec cette hypothese: l'energie de liaison etant une forme de masse devrait apparaitre en plus dans la masse de l'atome et pas en moins : atome = protons + neutrons + energie
j'ai une autre explication:
un proton ou unh neutron peuvent etre vus comme des vibrations d'espace temps locales (circulaires) engendrant un champ electro magnetique ainsi qu'un champ gyroscopique du au mouvement tournant
l'atome serait la resultante de ces champs mais l'onde formée serait alors d'un diametre plus grand et du fait de la conservation du moment cinetique, tournerait moins vite que ses composantes
la masse que l'on peut voir comme etant la somme des energies des champs formés (cinetique + electromagnetique) etant alors plus pettie du fait de la vitesse plus petite de l'atome
cette perte de vitesse d'un systeme (atome) formé de plusiseurs sous systemes (nucleons) correspond à une energie potentielle ,un e energie qu'il faudrait communiquer au systeme pour l acceler et casser ainsi sa structure
en ejectant les nucleons

[Thwarn]

je ne suis pas d'accord avec cette hypothese: l'energie de liaison etant une forme de masse devrait apparaitre en plus dans la masse de l'atome et pas en moins : atome = protons + neutrons + energie

C'est dommage, mais l'experience te contredit... Suffit de voir comment un reacteur ou une bombe nucléaire fonctionnent. Et ça, c'est de l'experience!

PS: encore un topic qui va partir en sucette, ça faisait longtemps

[Gwyddon]

Bonsoir,

je ne suis pas d'accord avec cette hypothese: l'energie de liaison etant une forme de masse devrait apparaitre en plus dans la masse de l'atome et pas en moins : atome = protons + neutrons + energie

Premièrement, l'énergie n'est pas une forme de masse, c'est l'opposé : la masse est une forme d'énergie.

Deuxièmement, l'énergie de liaison, telle qu'elle est définie, est une quantité négative. Par exemple l'énergie de liaison d'un électron dans un atome, sur la première couche de masse, est égale à -13,6 eV (c'est la quantité de base en spectroscopie atomique).

Au passage, il n'y a pas à être d'accord ou pas : l'expérience montre que c'est ce qui se passe, il faut donc bien l'accepter

un proton ou unh neutron peuvent etre vus comme des vibrations d'espace temps locales (circulaires) engendrant un champ electro magnetique ainsi qu'un champ gyroscopique du au mouvement tournant

La physique, ce n'est pas mettre des mots ensemble au hasard en espérant que ça donne un résultat

En l'occurence, ce que tu dis n'a aucun sens et ne veut strictement rien dire. Ce n'est même pas faux, c'est juste complètement à côté de la plaque

Je t'invite à bien te renseigner sur ce qu'est l'énergie de liaison

[invite0cbab8b4]

Salut et Bonne Année 2009 a tous et a toi Rincevent!

on ne ferme pas les discussions parce qu'on ne sait pas répondre. La modération ferme les discussions qui n'ont rien de scientifique et/ou qui finissent en pugilat. Par ailleurs, si tu penses avoir fait la moindre critique constructive ici, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'aux orteils...

Ouff! Je viens tout juste de me de-fourrer le doigt!
Cela m'a pris plus de deux ans dis donc! Tellement le trajet depuis l'œil jusqu'aux orteils est long!
Seulement pour te remercier ton explication excuse-moi si ce n'est qu'avec presque deux années de retard mais j'étais trop occupe a développer mon point de vue pour le rendre peut être un peu plus... "constructif"
Bonne chance a toi et a tous!
A plus!

[invitea8f9c207]

salut , je déterre le sujet
la théorie des cordes ,la théorie quantique ,la relativité générale et restreinte

Il y'a ,(a mon avis) a l'heure actuel une incompréhension complète de ces théories (quantique et cordes ) due entièrement , a l'incompétence (j'y vais un peu fort là ,non ??) des vulgarisateurs dans les magazines tel que "science&vie"
Qu'est ce que le champ quantique ? :

- les sciences physique on finit par aboutir a la relativité général qui réunit la force nucléaire forte , faible , électromagnétique , gravitationnel .
- Ces outils intellectuels sont basés sur le "tableau de classification des éléments" (atomes) et sur la THEORIE des particules , qui (contrairement a une idée répandue) n'est pas une réalité matériel , mais un système de mesures , et , de représentations symbolique , permettant de faire des calculs , grace a des unités représentant des mesures de forces , et ce d'apres la valeur minimal calculable pour chacune de ces forces qui on était nomé "particules)
- EX :lumière=photon , électricité = électron , gravitation = bozon de higgs...
Le problème avec cette OUTIL INTELLECTUEL , qui est celui des "particules" et justement due a sa représentation , sous la forme d'un "satellite" (particule) en orbitre autour d'un atome , cette "vision" bien que permettant de tres nombreux calcul pose également de nombreux problémes et des incohérences :
- "Au niveau atomique" :
- EX : imaginons 2 atomes , ceci possèdent tout 2 une particule gravitationnel (boson de higgs) et sont donc attiré l'un vers l'autre pour former une molécule , lorsque l'on ce les représentent il existe un "vide" entre l'atome et la particule , et , entre les 2 atomes , dans ce cas qu'est ce que ce vide ? comment ces deux atomes peuvent s'attirer , ce lier et le rester s'il ni a rien ?
Pour que ces 2 atomes s'attire il faut déja que au travers de ce "vide" ce créer un lien entre les 2 atomes , hors si la particule qui est censer être figer dans sa forme , ne "s'étire pas" pour aller chercher la particule de l'autre atome , ils leur est impossible de ce rencontrer et de ce molléculariser , idem pour l'atome et sa particule pour que ce soit une réalité physique il faudrait que la particule s'étendent jusqu'à l'atome , pour qu'il y est un lien effectif.
- "a l'échelle de l'univers" :
- EX : La nature de l'Espace en lui même , puisque les gaz (atome+particule) ne sont qu'une microscopique fraction de celui-ci alors de qu'oi est il fait ? Qui a t'il entre les systèmes solaire et entre les galaxies ? Surement pas du "vide" en tout cas !

- Si j'ai était assai clair , vous devriez pouvoir comprendre qu'il y'a de grosses lacune dans cette théorie des particules du au fait que tout est matière , même les particules , il a était oublié dans cette théorie le fameux E=MC2 d'Albert Einstein , théorie mettant en évidence que les atomes sont une concentration d'ENERGIE , avec la triste preuve qui nous a été amené par la fission nuléaire et sa fameuse bombe atomique , et c'est là qu'interviennent les théories découvertes par Stephen Hawkings dans les années 90 : Physique quantique et théorie des cordes

- "La physique quantique" ne considére pas l'univers comme n'étant constitué que d'atomes , de particules et de "vide", mais considère déja qu'il ni as pas de vide , mais de l'énergie appelé "champs quantique" ils sont au nombre de 6 et sont nommé "dimension" , c'est 6 dimensions n'ont strictement rien a voir avec les "4 dimensions"(3 d'espace+1 de temps)
Le terme a certainement due être utilisé pour faire une analogie avec la science fiction ou l'on retrouve le concept d'univers ou dimensions parallèles au notre , tel que la série télévisé "la 6°dimension", mais malgré cette analogie assai clair , les vulgarisateurs on qu'en même réussit a tout amalgamer , et a associer ces "6 dimensions" (qui sont en fait chacun des espaces/temps inter connecté) avec les "4 dimensions" (3 espace/1 temps) et on bétement déclaré que la physique quantique avez 10 dimensions , puis ce que 4+6=10 , c'est comme si on additionné 6 voitures + 4 roues = 10 voitures , bref , ils n'ont rien compris du tout .

Dans la théorie quantique , notre univers , dans sa globalité est un espace temps (le plus grand connus) celui-ci est constitué de 6 "sous" espaces/temps coexistant en mème temps au mème endroit

- EX : dans un verre mettons de (1)l'eau +(2)sel+(3)sucre+(4)acool+(5)m iel+(6)vinaigre blanc ,
mélangeons le tout , lorsque l'on regarde le résultat il est impossible de dire qu'il y'a 6 ingrédients , ni ce que c'est , est pourtant les 6 ingrédients sont réparties de façons homogène dans la moindre goutte de la mixture , de même notre univers est fait de :
- 6 "champs" d'énergie , chacun d'entre eux "existant" dans sa propre gamme de "fluctuation quantique".
- EX : (1)les ondes radio ,(2) les ondes TV , (3)les ondes satellite , (4)les ondes wifi , (5)les micro onde , (6)les rayon UV
Toutes ces ondes ce côtoient , dans "l'espaces/temps de notre atmosphère , et ne ce parasite pas .
Celas ce passe de la même façon , pour les champs quantique , les 6 , sont le tissus de notre univers , (qui n'est donc pas vide comme dans la "relativité général") et fluctuent au contact des atomes , en ce concentrant et en ce dilatant , en ce courbant (un peu a la manière d'un oscilloscope , ou encore d'un encéphalogramme dont la ligne fluctue de bas en haut)
C'est d'ailleurs cette image qui a donné le nom de "théorie des cordes" , mais elle ne représente pas la réalité car elle est en 2 dimensions ("le plan"carré , triangle ,rond )
Elle n'as était utilisé que pour expliquer comment ce "replie" ces 6 dimensions (champs quantique) elle ne peuvent donc pas former des boucles fermé (contrairement a une images tres répandue , a la limite des spirales )
Pour étre comprise , elle doit étre ramené au 3D , est donc dans un cube ou une forme géométrique plus complexe (mais qui doivent obligatoirement s'emboiter sans laisser de vide entre eux)
- Autrement dit il y'a une "unité volumétrique" défini pour "chaque champs quantique" , cette unité ayant en plus une "plasticité" qui est également plus ou moins importante selon le champs quantique auquel elle appartiens . L'unité minimal de chacun des 6 champs quantique coexistant dans le mème espace temps , comme dans l'exemple plus haut de l'eau ,du sel ...ect . Cela est due au fait que chacun a une "épaisseur" différente
- EX 1) l'air , auquel ce rajoute (2)la fumer d'un feu , associé a (3)une tempéte de poussiére de sable , (4)+des nuages ...

- Dans cette théorie les atomes ne sont plus des "objets" dont on ne connait pas la nature comme dans la "relativité général" , mais une concentration des 6 champs quantique , plus ou moins importante selon les atomes .
- La densité des 6 énergies contenu dans les atomes agissant directement sur les champs quantique les entourant , en propageant leur propre fluctuation d'onde , qui au contact des 6 champs quantique les modules .
- EX : Dans le cadre de 2 atomes qui se rapproche pour former une molécule , le champs quantique "gravitationnel" concentré dans les 2 atomes contractent le champs quantique "gravitationnel" les entourant , et ce en permanence , créant au passage de leur orbites une attraction réciproque qui leur permet de former une molécule (exactement comme la terre et la lune)
Pour finir , les "particules" ne sont que le phénomène apparant de la contraction , concentration d'un ou de plusieurs champs quantique , ce qui explique les problèmes rencontré en relativité général , tel l'impossibilité de trouvé l'endroit ou ce trouve la "particule" , le faite qu'une particule puisse ètre a plusieurs endroit a la fois et qu'elles apparaissent et disparaissent .
merçi Mr.Stephen Hawking

[invite8ef897e4]

Il y'a ,(a mon avis) a l'heure actuel une incompréhension complète de ces théories (quantique et cordes ) due entièrement , a l'incompétence (j'y vais un peu fort là ,non ??) des vulgarisateurs dans les magazines tel que "science&vie"

Il ne s'agit pas d'un reproche scientifique n'est-ce pas ? (les chercheurs comprennent ce dont ils parlent) Il s'agit d'un reproche sociologique ? Vous avez conscience qu'il s'agit d'un forum de discussion de physique, pas de sociologie ? Vous reprochez (a qui ?) une incomprehension qui est la votre !?

[mtheory]

Il ne s'agit pas d'un reproche scientifique n'est-ce pas ? (les chercheurs comprennent ce dont ils parlent) Il s'agit d'un reproche sociologique ? Vous avez conscience qu'il s'agit d'un forum de discussion de physique, pas de sociologie ? Vous reprochez (a qui ?) une incomprehension qui est la votre !?

Laisse tomber, vue comme ça démarre ça n'en vaut même pas la peine....

[gatsu]

....

Salut,

Il faut que tu relises quelques S&V parce que même si on peut leur reprocher certaines choses, un lecteur chevronné de ce type de magazines n'écrirait pas un texte aussi navrant du point de vue physique que celui que tu nous offres.

[invitea8f9c207]

resalut ,je parle pas des scientifiques mais du CONTENU DECRIT par les VULGARISATEURS qui essai temps bien que mal d'apporter une vision , ci-possible , le plus clair possible , dans des magazines a grand tirage ,

[invitee57d2d28]

(...)

Quasiment chaque paragraphe de cette "contribution" nécessiteraient une dénégation.

merçi Mr.Stephen Hawking

Surtout pas ! Si par malheur il venait à lire ta prose, il se pourrait qu’il cesse d'écrire tant il serait désolé de la compréhension que certains ont de ses travaux.

[gatsu]

resalut ,je parle pas des scientifiques mais du CONTENU DECRIT par les VULGARISATEURS qui essai temps bien que mal d'apporter une vision , ci-possible , le plus clair possible , dans des magazines a grand tirage ,

Mais moi aussi je pense à des journalistes et pas à des scientifiques et encore une fois on peut leur faire certains reproches (que je ne spécifierai pas ici).
Mais plutot que de t'inquiéter pour la connaissance des autres tu devrais éventuellement te pencher sur quelques magazines tout public pour y voir un peu plus clair parce que de toute évidence tu en as besoin...à moins que ton texte ne soit qu'une gigantesque blague.

[invitea8f9c207]

Ok désolé du dérangement
il me semble juste que l'on ne peut absolument pas additionner , l'outil intellectuel de l'espace/temps (3 dimension d'espace+1 temp) avec les 6 dimensions du champs quantique qui sont chacune des espaces temporelles , et non 6 dimensions d'espace en plus des 3 qui sont un concept inaltérable

[mariposa]

Ok désolé du dérangement
il me semble juste que l'on ne peut absolument pas additionner , l'outil intellectuel de l'espace/temps (3 dimension d'espace+1 temp) avec les 6 dimensions du champs quantique qui sont chacune des espaces temporelles , et non 6 dimensions d'espace en plus des 3 qui sont un concept inaltérable

Plusieurs personnes t'ont fait remarquer, à juste titre, que tu racontais n'importe quoi. Il est urgent que t'en rende compte. Les 6 dimensions dont tu parles sont bien des dimensions spatiales et non temporelles.

[invitea8f9c207]

ah je vois !
désolé d'avoir dérangé , mais le jour ou l'espace auras 9 dimension d'espace et 1 de temps , je deviendrais croyant
pour info : 1D =directions av +arr
2D =directions haut+bas
3D =directions gauche+ droite
une théorie quantique avec du vide ??

[invitea8f9c207]

en dehors de L x l x H (+T)
je n'ai jamais vue de formule avec plus d'espaces

[gatsu]

Les 6 dimensions dont tu parles sont bien des dimensions spatiales et non temporelles.

Parce que t'as compris de quoi il parlait toi ?

[invite5701f1f7]

Bjr,

Il semble que ce soit la théorie qui unifie toute les forces et loi
de l'univers.

Videos a ce sujet:
http://www.youtube.com/watch?v=Ygp_1...rom=PL&index=1

[mariposa]

en dehors de L x l x H (+T)
je n'ai jamais vue de formule avec plus d'espaces

Ce qui prouve l'étendue de ton ignorance.

Il y a peut-être plus de 10 000 articles scientifiques sur la théorie des cordes supersymétriques dont un certain nombre respectable écrit par des Nobels de physique et de mathématiques (la médaille Fields).

Je te conseil de ne pas brûler les étapes. Commence donc à comprendre la loi d'Ohm en électricité.

[invitea8f9c207]

Ce qui prouve l'étendue de ton ignorance.

Il y a peut-être plus de 10 000 articles scientifiques sur la théorie des cordes supersymétriques dont un certain nombre respectable écrit par des Nobels de physique et de mathématiques (la médaille Fields).

Je te conseil de ne pas brûler les étapes. Commence donc à comprendre la loi d'Ohm en électricité.

je te conseil de te renseigner également les ohm son une unité de mesure servant a la résistance d'un courant électrique pour par exemple le choix dune diode ou d'une résistance , on apprend ça au collége en 5°(en tout cas depuis ma génération) ça n'as jamais était une dimension d'espace mais , calcul de Tension ,Fréquence