Equation de Schrödinger et contenu historique

[invite40507569]

bschaeffer, j'ai suivi quelques une de vos interventions dans ce forum et pardonnez ma curiosité mais quelle a été votre parcours (scolaire et professionnel)?

cordialement,

Indian58

J'ai travaillé dans la recherche industrielle sur les propriétés mécaniques de divers matériaux et, arrivé à la retraite, j'ai épluché la littérature pour comprendre les relativités et les quanta.
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[invited5b2473a]

Donc vous n'avez jamais étudié la MQ à l'école?

[invite40507569]

Donc vous n'avez jamais étudié la MQ à l'école?

Si mais ce n'était pas mieux enseigné qu'aujourd'hui. Idem pour la relativité.

[invited5b2473a]

Et en quoi c'est mal enseigné?

[invite40507569]

Et en quoi c'est mal enseigné?

J.M.Lehn, prix Nobel de Chimie, lors de la séance de l'Académie des Sciences du 21 novembre 2006 (cf vidéo), a rappelé les paroles de Sommerfeld, un des fondateurs de la mécanique quantique, "la mécanique quantique n'est pas difficile à comprendre, elle est impossible à comprendre".
Je ne suis pas tout à fait de cet avis, je pense que la mécanique quantique doit être clarifiée et simplifiée en éliminant tous ces symboles et ces mots ésotériques qui embroullent tout.

[invite93279690]

Et pourtant c'est comme ça qu'a fait de Broglie

ba oui justement il a imposé une relation de dispersion (celle de de Broglie, non linéaire) dans une equation d'onde caractéristique d'une relation de dispersion linéaire....et résultat il est tombé sur la seule équation d'onde susceptible de fournir cette relation de dispersion :
l'equation de Schrodinger dépendante du temps.

Merci pour le compliment (vous avez trouvé ma photo?), mais je ne vois pas le rapport avec l'onde plane. C'est valable que l'onde soit plane ou non.

La relation de dispersion donne la relation entre et d'une onde plane (base naturelle utilisée pour un paquet d'onde) elle est normalement caractéristique du type de l'onde. Ce dernier est déterminé fondamentalement par l'equation d'onde qui lui est associée.

De manière très générale même en physique non linéaire théorique, vous devriez le savoir, on est confronté à des equations aux dérivées partielles non linéaire qui sont caractéristiques des systèmes non linéaires étendus qu'ils modélisent. L'etude de la stabilité linéaire de certaines solutions stationnaires conduit inexorablement à dériver la relation de dispersion qui caractérise complètement les ondes solutions de cette equation (la plus simple étant l'onde plane).
De Broglie a fait le raisonnement inverse, il avait sous la main la relation de dispersion et il a cherché une manière déductive de dériver l'equation d'onde linéaire associée à cette relation de dipersion. Il a donc imposé cette relation de dispersion dans une equation de d'alembert classique et il est tombé obligatoirement sur l'equation de Schrodinger dépendante du temps.

D'un autre coté si vous recherchez l'equation associée aux ondes de de Broglie, c'est à dire associée à la relation de dispersion suivante :

la seule (qui vient directement en plus) solution c'est d'écrire l'equation d'onde :

On tombe donc naturellement sur l'équation de Schrodinger .

Laquelle? la stationnaire ou celle d'évolution.

Vous vous moquez de moi ? Si une dérivation par rapport au temps apparait explicitement dans l'equation c'est que c'est pas une equation stationnaire a priori !

J'en ai déjà discuté ailleurs sur Futura. Pour résumer cette dernière est fausse ceux qui l'ont critiqué sont rares mais je leur donne raison.
Vous n'avez pas vu mon calcul sur Equation de Schrödinger et contenu historique? C'est l'inverse du vôtre ci-dessus. Vos professeurs prennent les choses par le mauvais bout.

Votre calcul part d'une equation de d'alembert que je considère comme fausse déjà donc c'est mal parti.
Et donc tout ce que vous racontez pour l'instant ne sont rien d'autres pour moi que des affirmations gratuites visant à faire croire que vous avez tout compris et que vous avez échappé au soit disant lavage de cerveau que nous font subir nos enseignants.

[invite93279690]

J.M.Lehn, prix Nobel de Chimie, lors de la séance de l'Académie des Sciences du 21 novembre 2006 (cf vidéo), a rappelé les paroles de Sommerfeld, un des fondateurs de la mécanique quantique, "la mécanique quantique n'est pas difficile à comprendre, elle est impossible à comprendre".
Je ne suis pas tout à fait de cet avis, je pense que la mécanique quantique doit être clarifiée et simplifiée en éliminant tous ces symboles et ces mots ésotériques qui embroullent tout.

ben voyons...retournons au modèle de Bohr et faisons toute la physique avec c'est beaucoup mieux vous avez raison !!

La MQ est assez claire, même si elle est ultra non-intuitive, quand on la connait et on peut donc faire des predictions même si on a du mal à se représenter le monde quantique, les deux choses n'ayant rien à voir l'une avec l'autre.
Si vous vous y mettiez vous le sauriez .

[invite40507569]

ba oui justement il a imposé une relation de dispersion (celle de de Broglie, non linéaire) dans une equation d'onde caractéristique d'une relation de dispersion linéaire....et résultat il est tombé sur la seule équation d'onde susceptible de fournir cette relation de dispersion :
l'equation de Schrodinger dépendante du temps.

Vous n'avez manifestement pas lu de Broglie. Vous n'avez sans doute pas les ouvrages avec sa démonstration et comme vous n'avez pas pu lire ma pièce jointe, je vous joins le texte correspondant en images. En tous cas, si vous l'avez lue, vous n'avez rien compris.

La relation de dispersion donne la relation entre et d'une onde plane (base naturelle utilisée pour un paquet d'onde) elle est normalement caractéristique du type de l'onde. Ce dernier est déterminé fondamentalement par l'equation d'onde qui lui est associée.

Moi je préfère utiliser des notions à la fois physiques et simples comme la fréquence et la longueur d'onde plutôt que des notions abstraites comme le vecteur d'onde.Le calcul ci-joint est en onde plane, ne vous en déplaise.

De manière très générale même en physique non linéaire théorique, vous devriez le savoir, on est confronté à des equations aux dérivées partielles non linéaire qui sont caractéristiques des systèmes non linéaires étendus qu'ils modélisent. L'etude de la stabilité linéaire de certaines solutions stationnaires conduit inexorablement à dériver la relation de dispersion qui caractérise complètement les ondes solutions de cette equation (la plus simple étant l'onde plane).

bla-bla-bla, comme disent les américains

De Broglie a fait le raisonnement inverse, il avait sous la main la relation de dispersion et il a cherché une manière déductive de dériver l'equation d'onde linéaire associée à cette relation de dipersion. Il a donc imposé cette relation de dispersion dans une equation de d'alembert classique et il est tombé obligatoirement sur l'equation de Schrodinger dépendante du temps.

Vous avez lu ça où? Je ne savais pas que de Broglie avait trouvé l'equation de Schrodinger dépendante du temps.

Vous vous moquez de moi ? Si une dérivation par rapport au temps apparait explicitement dans l'equation c'est que c'est pas une equation stationnaire a priori !

bla-bla-bla, comme disent les américains

Votre calcul part d'une equation de d'alembert que je considère comme fausse déjà donc c'est mal parti.

Vous n'avez pas compris que la vitesse de phase est remplacée par c2/v où c est la vitesse de la lumière et v la vitesse de groupe, égale à celle de la particule

Et donc tout ce que vous racontez pour l'instant ne sont rien d'autres pour moi que des affirmations gratuites visant à faire croire que vous avez tout compris et que vous avez échappé au soit disant lavage de cerveau que nous font subir nos enseignants.

Je n'y ai pas échappé. A l'époque, je n'avais pas compris grand-chose et, ensuite je n'ai plus travaillé dans ce domaine. Ce n'est qu'à la retraite que j'ai pu l'étudier sérieusement.
Essayez d'abord de comprendre le calcul ci-après:

[invited5b2473a]

J.M.Lehn, prix Nobel de Chimie, lors de la séance de l'Académie des Sciences du 21 novembre 2006 (cf vidéo), a rappelé les paroles de Sommerfeld, un des fondateurs de la mécanique quantique, "la mécanique quantique n'est pas difficile à comprendre, elle est impossible à comprendre".
Je ne suis pas tout à fait de cet avis, je pense que la mécanique quantique doit être clarifiée et simplifiée en éliminant tous ces symboles et ces mots ésotériques qui embroullent tout.

Quels mots ésotériques? Je suppose que vous avez déjà posté des docs sur le forum mais pourriez-vous fournir un de vos écrits qui simplifierait la MQ?

Merci d'avance.

[invite40507569]

Quels mots ésotériques?

Par exemple les bra et les kets, les opérateurs, comme H avec ou sans chapeau, alors qu'il existe la notion de dérivée partielle,
Voici un autre exemple extrait de la littérature:
les valeurs propres exprimées dans la forme
, on montre que pour un l et un s donné, les valeurs possibles de j varient de un en un entre la somme et la différence de l et s, c'est-à-dire sont j=l+s, l=s-1… (traduit de Basic physics of atoms and molecules par Fano et Fano). Et il ne faut surtout pas confondre avec les mêmes en majuscules!

Je suppose que vous avez déjà posté des docs sur le forum mais pourriez-vous fournir un de vos écrits qui simplifierait la MQ?

Voyez mes messages précédents n°13,14,19,33,42,68.

Merci d'avance.

[ClairEsprit]

Par exemple les bra et les kets, les opérateurs, comme H avec ou sans chapeau, alors qu'il existe la notion de dérivée partielle

Bonjour,

selon mes souvenirs, les bras et les kets sont une extension de la fonction d'onde tout comme les opérateurs sont une extension de la notion de dérivée partielle, dans une représentation mathématique plus vaste et plus aboutie. En tant qu'extensions ils font la même chose, mais également plus de choses et donc augmentent le pouvoir descriptif. Si on se contente de la notion de dérivée partielle et de fonction on loupe une partie de ce que la MQ a à nous livrer. Rien ne nous empêche de retourner à la dérivation partielle si on veut s'attacher à la représentation r ou p pour étudier les observables position ou impulsion mais il est d'autres observables dont on ne peut saisir les valeurs propres autrement qu'avec les bras et les kets; c'est toute la puissance des postulats de la MQ qui induit ces représentations et dont les résultats sont validés précisément par l'expérience.

[invitefa5fd80c]

J.M.Lehn, prix Nobel de Chimie, lors de la séance de l'Académie des Sciences du 21 novembre 2006 (cf vidéo), a rappelé les paroles de Sommerfeld, un des fondateurs de la mécanique quantique, "la mécanique quantique n'est pas difficile à comprendre, elle est impossible à comprendre".
Je ne suis pas tout à fait de cet avis, je pense que la mécanique quantique doit être clarifiée et simplifiée en éliminant tous ces symboles et ces mots ésotériques qui embroullent tout.

Bonjour,

J'aimerais bien si c'est possible avoir un lien sur internet où je pourrais lire ces paroles de Sommerfeld, car je serais fort surpris qu'il ait signifié par là qu'il trouvait le formalisme de la mécanique quantique impossible à comprendre, ni même difficile à comprendre. Car bien au contraire, en tant que formalisme, la mécanique quantique est des plus simples à comprendre.

Il y a un certain nombre de physiciens connus qui ont déjà fait des déclarations à l'effet que la mécanique quantique était "incompréhensible", je pense entre autres à Feynman, et ce qu'ils signifiaient par là était qu'il est difficile sinon impossible de se faire, à partir de la mécanique quantique, une conception de notre monde qui soit compréhensible, dans le sens philosophique du terme.

[invite9c9b9968]

En tous cas, si vous l'avez lue, vous n'avez rien compris.

bla-bla-bla, comme disent les américains

Devant ce genre de réponse devant la contradiction, alors que vous apportez la preuve d'un manque flagrant de connaissances en physique, la discussion est fermée. Au passage :

Moi je préfère utiliser des notions à la fois physiques et simples comme la fréquence et la longueur d'onde plutôt que des notions abstraites comme le vecteur d'onde.Le calcul ci-joint est en onde plane, ne vous en déplaise.

Je vous suggère de réviser votre notion de simplicité... D'autant plus que le vecteur d'onde n'a pas attendu la MQ pour exister, et est du même niveau de complexité que la fréquence et la longueur d'onde, sans compter qu'il apporte des informations en plus...

Je n'y ai pas échappé. A l'époque, je n'avais pas compris grand-chose et, ensuite je n'ai plus travaillé dans ce domaine. Ce n'est qu'à la retraite que j'ai pu l'étudier sérieusement.

Je crains que vous ayez encore du chemin à faire...