Equation de Schrödinger et contenu historique

[invite40507569]

Vous voulez une preuve de votre ignorance, ok...
Pour cela, il faudra que vous repondiez aux trois questions que je vais poser, pour qu'on se mette d'accord sur certains points.

1- Qu'est ce que pour vous les predictions de votre "theorie qui retrouve tout mais en plus simple"?(si ce sont les memes que la MQ, dites les moi, on verra si vous les connaissez)

2- Par exemple la formule de Rayleigh-Jeans avec une différence de 20%, mais c’est parce que Rayleigh n’a pas utilisé les harmoniques sphériques qu’il connaissait pourtant. Il a préféré une méthode batarde combinant le cube et la sphère, moi j’utilise uniquement la sphère.

2- Quelle est l'utilité de votre description de l'atome?

La simplification.

3- Resolvez vous quelque chose pour trouver vos resultats (equation,etc), et sinon, quelle est votre demarche.

L’origine de mon idée est celle des vibrations du Soleil. Autrement dit je complète le modèle planétaire de Bohr par le modèle solaire.

Autrement:

MQ1 du Cohen, page 222: 6eme postulat: L'evolution dans le temps duu vecteur d'etat est regie par l'equation de Shrodinger

Attention, il s’agit de l’équation d’évolution (plombée par une erreur : confusion de l’énergie totale mécanique avec l’énergie totale relativiste) pas de l’équation stationnaire.

Dommage, mais la theorie de Borh ne prevoit pas toutes les raies (c'est pourquoi Sommerfield l'as completée, pourquoi n'utlisez vous pas celle la pour tenir compte des raies fines? (a par parce que vous n'y connaissez rien? )

Ma méthode ne prétend pas aller au-delà de ce que peut donner l’équation de Schrödinger, combinée avec le principe d’exclusion.

message 4

La repulsion des electron est prise en compte dans le cas d'un atome polyelectronique, on ne sait juste pas la resoudre, c'est pour cela qu'on utilise differentes techniques plus ou moins sofistiquées pour pouvoir tenir compte de ce terme tout en l'enlevant de l'equation de S.
Cela montre encore une fois de votre ignorance dans ce domaine...

Voila pour la premiere salve...

Cela ne m’empêche pas de retrouver la classification de Mendeleiev, toujours de façon simple.
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[invite93279690]

Je suis étonné de constater que vous ne connaissez pas la démonstration de l’équation de Schrödinger indépendante du temps à partir de la relativité et des quanta. L’article original de de Broglie se trouve dans « Sources et evolution de la physique quantique » par Escoubes et Leite Lopes, EDP Sciences, 2005. Comme quoi de Broglie n’est pas démodé. En ce qui concerne l’équation d’évolution je vous renvoie au livre de Platrier, préfacé par de Broglie, (Initiation aux mécaniques ondulatoires, Hermann, 1945) que vous pouvez trouver à Saclay, à la BnF ou ailleurs. Il est étonnant qu’on ait oublié la base relativiste de l’équation de Schrödinger indépendante du temps, approximation non-relativiste de l'équation de Klein-Gordon.

Je ne sais pas comment ça s'est passé exactement historiquement et ça n'a pas d'importance pour l'affirmation que j'ai donnée.
Si on cherche une equation via une transformation de Lorentz, on doit avoir covariance de la dite equation, sinon il n'y a pas d'intéret.
Si en plus vous me dite qu'on fait les transformations de Lorentz et qu'on passe en non relativiste alors ça veut bien dire que ce n'est pas la transformation de Lorentz en soit qui est importante mais l'effet Doppler non relativiste qui en résulte, c'est pas du tout pareil. De fait votre transformation de Lorentz devient juste un simple outil pour exprimer l'effet Doppler de façon déductive mais ce n'est absolument pas nécéssaire, du moins pas d'après ce que vous avez dit jusqu'à maintenant.

J’aimerai bien savoir quelles sont les vérifications expérimentales de l’équation d’évolution de Schrödinger. On n’en trouve dans aucun livre (à ma connaissance). Toutes ces applications ont peu sinon aucun rapport avec l’équation d’évolution. Vous confondez sans doute avec l’équation de Schrödinger stationnaire.

Je ne viens de donner que des applications qui utilisent presque directement l'equation d'évolution (pas forcément Schrodinger) d'un état en MQ, si vous n'êtes pas capable de le voir c'est un autre problème.
Vous pourrez remarquer que tous les exemples que je vous ai donné font intervenir une évolution dans le temps, pour prédire des résulats sur de tels systèmes dans la théorie quantique, on est obligé de passer par l'equation d'évolution (en traitant le plus souvent possible le problème en perturbations).


En outre je ne confonds absolument pas avec l'équation de Schrodinger stationnaire qui, par définition, ne nous renseigne que sur les fonctions d'ondes propres (ou plus généralement les états propres) et sur les niveaux d'énergies (plus généralement sur toutes les valeurs propres des observables de l'ECOC associé au système) mais pas du tout sur une quelconque évolution dans le temps d'un état quantique quelconque.

Je viens de comprendre que vous imaginiez que la spectroscopie atomique pouvait s'expliquer uniquement par la résolution d'une equation de Schrodinger stationnaire. Cette dernière peut, certes nous renseigner sur les transitions possibles mais pas sur les probabilités que ces transitions de fassent en fonction du temps. De plus, l'idée même d'une transition résonante d'un atome sur lequel on envoie un champ électromagnétique (qui est la base de la spectroscopie) à une certaine fréquence ne peut pas être prédite théoriquement tant que l'on a pas traité le problème de l'intéraction d'un atome avec un champ EM dans le temps. Donc même si ces transitions semblent ultra-intuitives elles n'en sont pas moins fausses tant que l'on a pas utilisé les conséquences de l'equation d'évolution en MQ.

[invite40507569]

Comme on m'a dit que je ne devais pas pas « polluer » l'équation de Schrödinger pour un mouvement unidimensionnel, j'ai transféré ici la réponse. On va voir si cela pose un problème technique.

Bien entendu la solution qu'il présente ressemble fort à la solution pour un puit infini mais je préfère lui demander ce qu'il a pris comme potentiel pour être bien sûr d'autant que je n'ai pas retrouvé le message parlant d'un puit infini, je dois être bigleu . J'aimerai, de la même façon savoir comment il propose la solution qu'il donne dans son avant dernier message je crois : utilise-t-il les conditions aux limites ou l'a-t-il simplement chopé dans un bouquin ?

Je pense que si il veut comprendre "l'histoire" des bons nombres quantiques, il serait assez judicieux de lui parler des bases de plus bas niveau sur les symétries en MQ (qui ne sont pas évidentes) et les appliquer pour un problème à 1D simple et voir comment ce genre de chose se transpose pour la modélisation la plus simple de l'atome d'hydrogène en MQ par exemple...puisque je trouve que lui expliquer l'atome d'hydrogène est perdu d'avance car trop compliqué dans le détail (et c'est là dedans qu'il a tendance à se jeter avec témerité).

Ce n’est pas si compliqué avec mon modèle graphique du résonateur sphérique, ci-après, sans commentaire :

[invitedbd9bdc3]

Attention, il s’agit de l’équation d’évolution (plombée par une erreur : confusion de l’énergie totale mécanique avec l’énergie totale relativiste) pas de l’équation stationnaire.

Cela finit de prouver que vous n'y connaissez rien...

L'equation d'evolution EST l'equation de S, il n'y a pas d'erreur, elle marche tres bien, pour trouver les oscillation des probabilités d'un systeme a deux niveaux (spin dans un champs magnetique par exemple)
Il n'y a pas de confusion, l'equation de S est non relativiste par essence.

Ce que vous appelez equation stationnaire (H|psi>=E|psi>) est simplement la recherche des états propres de l'hamiltonien et de ses valeurs propres. On pourrais le faire pour n'importe quelle observable ou ECOC (par exemple Lz,L² qui donne les harmoniques spherique si l est entier)

Vous ne maitrisez pas du tous les bases, comment osez vous parler de ce sujet et venir polluer les autres...

[invite40507569]

Cela finit de prouver que vous n'y connaissez rien...

et vous savez tout

L'equation d'evolution EST l'equation de S, il n'y a pas d'erreur, elle marche tres bien, pour trouver les oscillation des probabilités d'un systeme a deux niveaux (spin dans un champs magnetique par exemple)

Voici ce que dit Platrier : l'équation "a été introduite par des raisonnements assez vagues et des comparaisons assez imprécises…" (Initiations aux mécaniques ondulatoires, Hermann, 1945, préface par de Broglie).

Il n'y a pas de confusion, l'equation de S est non relativiste par essence.

Bien sûr, les deux le sont. Mais elle nécessitent la relativité pour se démontrer comme l’a fait de Broglie. C’est seulement ensuite qu’on a fait l’approximation non relativiste.

Ce que vous appelez equation stationnaire (H|psi>=E|psi>) est simplement la recherche des états propres de l'hamiltonien et de ses valeurs propres.

Bien sûr

On pourrais le faire pour n'importe quelle observable ou ECOC (par exemple Lz,L² qui donne les harmoniques spherique si l est entier)

C'est quoi ces bestioles? Je m'en passe.

[invitea774bcd7]

Ça rigole pas ici…

[invitedbd9bdc3]

Non, bien sur, je ne sais pas (et je ne l'ai jamais affirmé) mais je peut vous dire que j'en connais plus que vous sur ce sujet.
Je suis des cours, je lis des livres, j'ai resolu quelques exercices, ce qui me permet de savoir dans les grandes lignes ce qu'est la MQ.

Le simple fait que vous ne sachiez pas ce qu'est un ECOC et les observables du moment cinetique montre que vous en pouvez pas comprendre la vrai resolution de l'eq de S d'une particule dans un potentiel coulombien.
Lisez un vrai cours et vous pourrez comparer vos pitreries a des resultats scientifiques!

[invite40507569]

Je ne sais pas comment ça s'est passé exactement historiquement et ça n'a pas d'importance pour l'affirmation que j'ai donnée.

De Broglie a découvert l’onde de matière en appliquant la relativité et, en particulier la transformation de Lorentz. Ce n’est pas de l’histoire, il est indispensable de comprendre le raisonnement et le calcul (voir les références que je vous ai données). Le parachutage de l’équation d’évolution permet peut-être de résoudre certains problèmes mais elle est plombée par cette confusion entre l’énergie totale mécanique et l’énergie totale relativiste. Vous n’êtes sans doute pas capable de me la démontrer, vu qu‘elle « ne se démontre pas » puisque ce serait un postulat. Cela n’empêche pas qu’elle puisse donner des résultats, comme Planck qui, paraît-il, avait fait deux erreurs qui se compensaient. Je ne connaît pas les calculs de probabilités de transition et je ne vais pas me prononcer sur son efficacité, mais je maintiens qu’elle est plombée. Je ne prétends pas non plus que l’équation stationnaire permet de prévoir des états non stationnaires.

[invite40507569]

Non, bien sur, je ne sais pas (et je ne l'ai jamais affirmé) mais je peut vous dire que j'en connais plus que vous sur ce sujet.
Je suis des cours, je lis des livres, j'ai resolu quelques exercices, ce qui me permet de savoir dans les grandes lignes ce qu'est la MQ.

Le simple fait que vous ne sachiez pas ce qu'est un ECOC et les observables du moment cinetique montre que vous en pouvez pas comprendre la vrai resolution de l'eq de S d'une particule dans un potentiel coulombien.
Lisez un vrai cours et vous pourrez comparer vos pitreries a des resultats scientifiques!

On invente tout le temps des nouveaux sigles… Mais pour avoir des idées vraîment nouvelles, il n'y a plus personne. D'ailleurs on va les chercher en Amérique, bientôt en Chine…

[invitedbd9bdc3]

D'ailleurs on va les chercher en Amérique, bientôt en Chine…

Il y a certaines choses dans votre phrase, ainsi que dans le fait que vous ne parliez que de De Broglie (et de SES decouvertes, et de SES demonstations) que je ne commenterai pas...

[invite93279690]

De Broglie a découvert l’onde de matière en appliquant la relativité et, en particulier la transformation de Lorentz. Ce n’est pas de l’histoire, il est indispensable de comprendre le raisonnement et le calcul (voir les références que je vous ai données). Le parachutage de l’équation d’évolution permet peut-être de résoudre certains problèmes mais elle est plombée par cette confusion entre l’énergie totale mécanique et l’énergie totale relativiste.

Le terme parachutage me fait assez rire dans ce cas puisque les differents raisonnements ne s'appliquent pas aux mêmes choses. L'equation d'évolution est ultra-générale alors que votre super raisonnement sur la fréquence interne associée à une particule sur laquelle on effectue une transformation de Lorentz ne marche de toute façon que pour une particule libre. Et je ne vois de toute façon pas de rapport direct entre la longueur d'onde de De Broglie et l'évolution d'un système microscopique quelconque.

En fait l'equation d'évolution de Schrodinger n'est plombée par rien du tout car si je comprends bien votre problème sur la confusion entre energie relativiste et energie mécanique vous "nous" reprochez de ne pas tenir compte de l'energie propre de la particule (en fait vous ne pouvez pas faire un autre reproche que celui là puisque même dans votre super raisonnement vous passez à la limite relativiste). Si c'est le cas, il n'y a pas de problème en fait, puisque d'une part, dans les valeurs propres de l'opérateur énergie, elle est définie à une constante près et d'autre part la fonction d'onde est invariante sous U(1) c'est à dire par la multiplication d'un terme complexe de module 1.
Si ce n'est ça, alors je ne vois absolument pas de quoi vous voulez parler et il va falloir que vous développiez un peu en mettant un ou deux calculs.

Vous n’êtes sans doute pas capable de me la démontrer, vu qu‘elle « ne se démontre pas » puisque ce serait un postulat. Cela n’empêche pas qu’elle puisse donner des résultats, comme Planck qui, paraît-il, avait fait deux erreurs qui se compensaient. Je ne connaît pas les calculs de probabilités de transition et je ne vais pas me prononcer sur son efficacité, mais je maintiens qu’elle est plombée. Je ne prétends pas non plus que l’équation stationnaire permet de prévoir des états non stationnaires.

C'est la raison pour laquelle gwyddon vous avait conseillé d'aller plutot en épistémologie. Vous essayez de me snober en arguant que je ne peux pas montrer l'equation d'évolution d'un état quantique. Mais si on le prend comme postulat de base, effectivement, on ne le remet pas en cause c'est une base du raisonnement scientifique il me semble.
On peut toutefois dériver cette equation d'évolution d'une autre façon mais en émettant un autre postulat qui est celui de l'existence d'un opérateur d'évolution et sous certaines conditions, en s'appuyant sur des résultats classiques associés aux symmétries et à la théorie des groupes.
Mais il y a toujours un truc à postuler au départ.

Par contre il est clair qu'étant donnés tous les domaines extremement liés avec la MQ pour lesquels vous estimez vous même ne pas être compétent, vous êtes finalement en train de vous battre contre des moulins !
Vous avez rater à peu près 70 ans d'évolution et de recherche en MQ et vous débarquez en disant, j'ai tout compris et les autres non....faut se remettre en cause un petit peu de temps en temps ça fait pas de mal .

[invite40507569]

Puisque vous ne connaissez pas la démonstration de l'équation d'évolution, je vous la mets en pièdes jointes:

[invite93279690]

Puisque vous ne connaissez pas la démonstration de l'équation d'évolution, je vous la mets en pièdes jointes:

Merci pour cette "démonstration" mais ça ressemble quand même beaucoup à du bidouillage, déjà que la "démonstration" partant de l'equation de d'Alembert pour l'equation de S. stationnaire ne m'avait pas bien convaincue...
Cette justification est instructive, je ne le cache pas mais aurait pu se retrouver avec les équations de Maxwell par exemple , en ce qui concerne le rôle de la dérivée par rapport au temps.
Vous dites que dire "Ec+Ep=mc²" est mal justifié mais moi je dirais carrément que c'est faux ! Car la masse qui intervient dans votre développement est clairement la masse au repos de la particule alors que l'energie mécanique est clairement associée à la particule en mouvement dans un potentiel...donc vous avez zapper un truc dans votre énrgie totale relativiste qui devrait tenir compte normalement des termes cinétiques et potentiels .

Alors après vous pourrez dire que effectivement ça ne marche pas et que c'est bien une preuve de la fausseté de l'equation d'évolution et demblé on peut vous répondre que "ce n'est pas parce que la démonstration est fausse que le théorème est faux"...d'où le postulat qui encore une fois peut être beaucoup mieux justifié par les techniques que je vous ai données (existence de l'opérateur d'évolution) que par celles que vous essayez de me vendre.

[invitedbd9bdc3]

Moi, j'adore la demonstration de l'equation, avec le commentaire qui suit: "l'equation de S dependant du temps est conciderée comme un postulat"

ainsi que les: "on identifie par un artifice l'energie a mc²" au lien de pc + mc²

Et pour finir, le magnifique mc² = hnu et le bidouillage qui en suit...

[invite40507569]

Merci pour cette "démonstration" mais ça ressemble quand même beaucoup à du bidouillage, déjà que la "démonstration" partant de l'equation de d'Alembert pour l'equation de S. stationnaire ne m'avait pas bien convaincue...
Cette justification est instructive, je ne le cache pas mais aurait pu se retrouver avec les équations de Maxwell par exemple , en ce qui concerne le rôle de la dérivée par rapport au temps.
Vous dites que dire "Ec+Ep=mc²" est mal justifié mais moi je dirais carrément que c'est faux !

Eh oui, vous reconnaissez donc que l'équation d'évolution est fausse.

[invite40507569]

Moi, j'adore la demonstration de l'equation, avec le commentaire qui suit: "l'equation de S dependant du temps est conciderée comme un postulat"

ainsi que les: "on identifie par un artifice l'energie a mc²" au lien de pc + mc²

Et pour finir, le magnifique mc² = hnu et le bidouillage qui en suit...

Si vous en connaissez une autre démonstration donnez-la!
S'il n'y en a pas c'est bien que l'équation de Schrödinger dépendant du temps est fausse.

[invite9c9b9968]

S'il n'y en a pas c'est bien que l'équation de Schrödinger dépendant du temps est fausse.

Votre aplomb à raconter n'importe quoi m'étonnera toujours...

Il n'y a pas de démonstration du postulat fondamental de la dynamique, c'est donc qu'il doit être faux

[invite93279690]

Eh oui, vous reconnaissez donc que l'équation d'évolution est fausse.

J'avais finalement lu dans vos pensées puisque j'avais dit dans mon message précédent :

Alors après vous pourrez dire que effectivement ça ne marche pas et que c'est bien une preuve de la fausseté de l'equation d'évolution et demblé on peut vous répondre que "ce n'est pas parce que la démonstration est fausse que le théorème est faux"...d'où le postulat qui encore une fois peut être beaucoup mieux justifié par les techniques que je vous ai données (existence de l'opérateur d'évolution) que par celles que vous essayez de me vendre.

Paragraphe dont vous n'avez absolument pas tenu compte d'ailleurs.

Ce qui se passe dans votre "démonstration" c'est que exactement comme vous me le reprochiez, il y a (au moins) deux erreures qui se compensent.
Déjà, je ne comprends pas la tête de votre équation de d'alembert.
Normalement elle s'écrit

où est alors la vitesse de phase de l'onde plane qui en est solution.
Dans votre "démonstration" vous écrivez :

cela veut dire que votre vitesse de phase et votre vitesse de groupe pour une onde plane ( ce sont les mêmes en vertu de la structure de l'equation d'onde de d'alembert) sont égales à ....donc déjà il y a un gros problème puisque vous faites intervenir des signaux qui se déplacent plus vite que la lumière dans le vide !
Ensuite vous osez dire que c'est un sacrilège d'écrire

et je suis d'accord avec vous, sauf que vous utilisez exactement cette equation pour passer de la première ligne à la deuxième ligne de votre raisonnement en disant qu'on se place dans le cas où !
En résumé faut pas déconner, vous êtes tombé dans votre propre piège et vous nous le reprochez ensuite, arretez maintenant, relisez vos calculs et après revevenez nous voir.

[invitedbd9bdc3]

Si vous en connaissez une autre démonstration donnez-la!
S'il n'y en a pas c'est bien que l'équation de Schrödinger dépendant du temps est fausse.

Bon, on va faire vite, on va pas passer 3 jours à vous expliquer ce qu'est la science...

1- L'equation de S est un postulat en MQ, il ne se demontre pas, alors je vais pas vous l'inventer. On postule, on compare avec l'experience, ça marche nikel, on peut donc dire que l'equation de S est la bonne!

2- Avec des disciplines qui veulent aller plus loin que la MQ, comme la QCT, on peut par exemple retrouver cette equation à partir des integrales de chemin de Feynman. (voir par exemple: Basdevant, "Principes variationnels & dynamique")

[invite40507569]

J'avais finalement lu dans vos pensées puisque j'avais dit dans mon message précédent :


Paragraphe dont vous n'avez absolument pas tenu compte d'ailleurs.

Ce qui se passe dans votre "démonstration" c'est que exactement comme vous me le reprochiez, il y a (au moins) deux erreures qui se compensent.
Déjà, je ne comprends pas la tête de votre équation de d'alembert.
Normalement elle s'écrit

où est alors la vitesse de phase de l'onde plane qui en est solution.
Dans votre "démonstration" vous écrivez :

cela veut dire que votre vitesse de phase et votre vitesse de groupe pour une onde plane ( ce sont les mêmes en vertu de la structure de l'equation d'onde de d'alembert) sont égales à ....donc déjà il y a un gros problème puisque vous faites intervenir des signaux qui se déplacent plus vite que la lumière dans le vide !

Bien sûr, cela se produit dans les guides d’onde, si vous connaissiez votre cours d’électrodynamique. De Broglie a fait l'hypothèse que la vitesse de groupe est celle de la particule, de vitesse inférieure à celle de la lumière, d'où la formule . En fait de Broglie en avait fait une démonstration à partir de la transformation de Lorentz. Le fichier que je vous avais envoyé ayant, semble-t-il, été effacé par un indélicat, je ne peux vous envoyer ce qui le précède.

Ensuite vous osez dire que c'est un sacrilège d'écrire

et je suis d'accord avec vous, sauf que vous utilisez exactement cette equation pour passer de la première ligne à la deuxième ligne de votre raisonnement en disant qu'on se place dans le cas où !
En résumé faut pas déconner, vous êtes tombé dans votre propre piège et vous nous le reprochez ensuite, arretez maintenant, relisez vos calculs et après revevenez nous voir.

Je ne sais pas ce que vous voulez dire ici étant donné que vous ne connaissiez pas la possibilité de l’onde de phase de se propager plus vite que la lumière. Ce n’est pas contradictoire avec la relativité car il n’y a pas transmission d’énergie. Mais peut-être croyez-vous que la définition de la vitesse de phase et la longueur d’onde se mesurent d’après les maximums. En réalité la vitesse de phase se mesure d’après les zéros d’amplitude : de nombreux auteurs font cette erreur, mais pas tous.
D’autre part, vous avez sans doute déjà observé une vague venant du large avec une certaine vitesse, de groupe et se briser le long d’une digue avec une vitesse de phase quasiment infinie lorsque la vague arrive perpendiculairement à la digue. Ce phénomène se produit donc même dans la vie courante.

[invite40507569]

Votre aplomb à raconter n'importe quoi m'étonnera toujours...

Il n'y a pas de démonstration du postulat fondamental de la dynamique, c'est donc qu'il doit être faux

Vous ne savez sans doute pas qu'il est basé sur les expériences de Galilée

[invite40507569]

Bon, on va faire vite, on va pas passer 3 jours à vous expliquer ce qu'est la science...

1- L'equation de S est un postulat en MQ, il ne se demontre pas, alors je vais pas vous l'inventer. On postule, on compare avec l'experience, ça marche nikel, on peut donc dire que l'equation de S est la bonne!

2- Avec des disciplines qui veulent aller plus loin que la MQ, comme la QCT, on peut par exemple retrouver cette equation à partir des integrales de chemin de Feynman. (voir par exemple: Basdevant, "Principes variationnels & dynamique")

Donnez-moi des références bibliographiques avec la preuve expérimentale de son exactitude

[invitedbd9bdc3]

Vous ne savez sans doute pas qu'il est basé sur les expériences de Galilée

Vous avez pas l'impression que vous vous moquez de nous?
Les experiences de Galilée ne sont certainement pas une demonstration du PFD, cela peut etre une confirmation mais pas plus...
De plus, je pense qu'il vous manques une case, la remarque de Gwyddon était de l'ironie...

Pour les ref, je vais pas m'amuser à parcourir tout arxiv pour en trouver une qui vous convienne, acheter "Problemes quantiques" de Basdevant et Dalibard, il y a plein d'exercice avec l'eq de S et les corrigés avec la comparaison theorique experimental (et tout plein de ref), ça vous permettra de faire pour une fois de la vrai MQ...

PS: ça se voit que c'est les vacances et qu'il y a pas grand chose a faire, pour que je passe mais journée à repondre a un troll...

[invite40507569]

Vous avez pas l'impression que vous vous moquez de nous?
Les experiences de Galilée ne sont certainement pas une demonstration du PFD, cela peut etre une confirmation mais pas plus...
De plus, je pense qu'il vous manques une case, la remarque de Gwyddon était de l'ironie...

Pour les ref, je vais pas m'amuser à parcourir tout arxiv pour en trouver une qui vous convienne, acheter "Problemes quantiques" de Basdevant et Dalibard, il y a plein d'exercice avec l'eq de S et les corrigés avec la comparaison theorique experimental (et tout plein de ref), ça vous permettra de faire pour une fois de la vrai MQ...

PS: ça se voit que c'est les vacances et qu'il y a pas grand chose a faire, pour que je passe mais journée à repondre a un troll...

Je n'ai pas besoin de l'acheter, j'ai toute la BnF à côté de chez moi. Je veux bien encore y regarder. Mais ce qui est sûr c'est que vous y croyez sans preuve ni expérimentale ni théorique.

[invite93279690]

Bien sûr, cela se produit dans les guides d’onde, si vous connaissiez votre cours d’électrodynamique. De Broglie a fait l'hypothèse que la vitesse de groupe est celle de la particule, de vitesse inférieure à celle de la lumière, d'où la formule .

Comme d'ahibitude vous ne lisez que la moitié (et encore) de ce que j'écris. J'ai bien précisé ici vitesse de phase et vitesse de groupe , relisez mon post. L'equation de dispersion est linéaire pour votre equation de d'alembert donc la vitesse de phase est égale à la vitesse de groupe pour une onde plane et elles sont donc supérieures à c.

Je ne sais pas ce que vous voulez dire ici étant donné que vous ne connaissiez pas la possibilité de l’onde de phase de se propager plus vite que la lumière. Ce n’est pas contradictoire avec la relativité car il n’y a pas transmission d’énergie. Mais peut-être croyez-vous que la définition de la vitesse de phase et la longueur d’onde se mesurent d’après les maximums. En réalité la vitesse de phase se mesure d’après les zéros d’amplitude : de nombreux auteurs font cette erreur, mais pas tous.
D’autre part, vous avez sans doute déjà observé une vague venant du large avec une certaine vitesse, de groupe et se briser le long d’une digue avec une vitesse de phase quasiment infinie lorsque la vague arrive perpendiculairement à la digue. Ce phénomène se produit donc même dans la vie courante.

Je ne comprends déjà pas comment ça se fait que ce paragraphe n'ai rien à voir avec la partie de mon message auquel il est censé répondre .
Pour me répéter encore une fois, vous dites que nous n'avons pas compris que

car si nous l'avions compris nous saurions que l'equation de Schrodinger est fausse.
Comme je vous l'ai dit, dans votre raisonnement deux erreures se compensent :
En effet la seule solution pour que votre "démonstration" soit un peu cohérente est de poser

et de changer l'equation de d'alembert de départ qui ne veut rien dire (pourquoi il y a un déjà dans l'equation ?).
Après vous pourrez alègrement "démontrer" l'equation de Schrodinger dépendante du temps.

[invite40507569]

Comme d'ahibitude vous ne lisez que la moitié (et encore) de ce que j'écris. J'ai bien précisé ici vitesse de phase et vitesse de groupe , relisez mon post. L'equation de dispersion est linéaire pour votre equation de d'alembert donc la vitesse de phase est égale à la vitesse de groupe pour une onde plane et elles sont donc supérieures à c.

La vitesse de phase n’est pas égale à la vitesse de groupe pour les ondes de de Broglie qui sont dispersives. Comme vous ne connaissez pas l’origine des ondes de matière car vous n’avez pas lu de Broglie, je vous mets en pièce jointe la démonstration de la formule que je suppose, vous devez connaître :


Quand vous aurez lu la pièce jointe, peut-être comprendrez-vous.
Il est inutile de discuter la suite pour le moment.

[invite93279690]

La vitesse de phase n’est pas égale à la vitesse de groupe pour les ondes de de Broglie qui sont dispersives.

Ca n'a rien à voir avec ma remarque désolé. Cela souligne juste que l'equation de d'Alembert que vous présentez n'est pas faite pour les ondes de de Broglie c'est tout.

Quant on a affaire à une equation d'onde, aussi compliquée soit elle, la relation de dispersion des ondes qui lui est associée est donnée en remplaçant l'amplitude de l'onde par une onde plane, c'est une défintion, je ne vais pas changer une définition pour vos beaux yeux.

D'un autre coté si vous recherchez l'equation associée aux ondes de de Broglie, c'est à dire associée à la relation de dispersion suivante :

la seule (qui vient directement en plus) solution c'est d'écrire l'equation d'onde :

On tombe donc naturellement sur l'équation de Schrodinger .

Quand vous aurez lu la pièce jointe, peut-être comprendrez-vous.
Il est inutile de discuter la suite pour le moment.

j'arrive pas à lire votre lien.

[invite40507569]

Cj'arrive pas à lire votre lien.

Essayez de le télécharger et de le lire avec Reader
Qu'avez-vous comme système et comme logiciels?

[invited5b2473a]

bschaeffer, j'ai suivi quelques une de vos interventions dans ce forum et pardonnez ma curiosité mais quelle a été votre parcours (scolaire et professionnel)?

cordialement,

Indian58

[invite40507569]

Ca n'a rien à voir avec ma remarque désolé. Cela souligne juste que l'equation de d'Alembert que vous présentez n'est pas faite pour les ondes de de Broglie c'est tout.

Et pourtant c'est comme ça qu'a fait de Broglie

Quant on a affaire à une equation d'onde, aussi compliquée soit elle, la relation de dispersion des ondes qui lui est associée est donnée en remplaçant l'amplitude de l'onde par une onde plane, c'est une défintion, je ne vais pas changer une définition pour vos beaux yeux.

Merci pour le compliment (vous avez trouvé ma photo?), mais je ne vois pas le rapport avec l'onde plane. C'est valable que l'onde soit plane ou non.

[/QUOTE]D'un autre coté si vous recherchez l'equation associée aux ondes de de Broglie, c'est à dire associée à la relation de dispersion suivante :

la seule (qui vient directement en plus) solution c'est d'écrire l'equation d'onde :

On tombe donc naturellement sur l'équation de Schrodinger .
[/QUOTE]
Laquelle? la stationnaire ou celle d'évolution. J'en ai déjà discuté ailleurs sur Futura. Pour résumer cette dernière est fausse ceux qui l'ont critiqué sont rares mais je leur donne raison.
Vous n'avez pas vu mon calcul sur Equation de Schrödinger et contenu historique? C'est l'inverse du vôtre ci-dessus. Vos professeurs prennent les choses par le mauvais bout.