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2ème principe entropique




  1. #1
    Galuel

    2ème principe entropique

    Bonjour, je simplifie rapidement :

    Je choisis un plan constitué par 3 corps dans l'Univers. Je lance ma fusée verticalement par rapport à ce plan, jusqu'à l'atteindre, puis je reviens à mon point de départ.

    Où est mon point de départ ?

    Réponse, il est indéfinissable mathématiquement. Il faut donc lui donner une existence physique dès le départ afin de définir son repère.

    Il faut donc 4 corps physiques pour définir un repère dans l'Univers.

    Conclusion : le Monde physique a 5 dimensions.

    Par ailleurs on notera que cette dimension est liée à l'observateur - expérimentateur, et qu'elle unifie la problématique quantique avec la Relativité générale. En effet les expériences de type Before Before, Jumeaux d'Einstein, et autres violation des inégalités de Bell, se trouvent toutes justifiées dans un espace 5-Dimensionnel où la causalité devient relative à l'observateur qui en fait l'expérience.

    En 5 dimensions la causalité est absolue, mais comprise relativement par tout observateur qui tente de l'approcher conceptuellement, ce qui justifie de même le 2ème Principe Entropique (Une partie d'un système ne peut pas avoir accès à la totalité de l'information de ce système).

    -----


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  3. #2
    Coincoin

    Re : 2ème principe entropique

    Bonjour,
    Je lance ma fusée verticalement par rapport à ce plan
    "Verticalement" n'a pas de sens. Je traduis donc par "perpendiculairement au plan".
    jusqu'à l'atteindre
    Encore une fois, on doit décrypter ce à quoi tu penses vu que tu ne le dis pas clairement. J'en conclus ici que tu ne pars pas du plan mais d'un autre point dont tu n'as pas même pris la peine de parler...
    puis je reviens à mon point de départ.
    Comment ?

    Où est mon point de départ ?
    C'est aussi la question que je me pose, mais moi c'est juste parce que ce que tu expliques n'est pas clair.

    Réponse, il est indéfinissable mathématiquement
    Ah... on va te croire sur parole.

    Il faut donc lui donner une existence physique dès le départ afin de définir son repère.
    C'est quoi une "existence physique" ? De quel repère parles-tu ?

    Il faut donc 4 corps physiques pour définir un repère dans l'Univers.
    Ben oui, tout le monde le sait. Une origine et un point pour chaque direction. Par exemple, un élève de terminale apprend que le repère héliocentrique est défini comme ayant son origine au centre du Soleil et ses axes dirigés vers 3 étoiles situées suffisamment loin pour les considérer immobiles.

    Conclusion : le Monde physique a 5 dimensions.
    Non. 3 pas 5. Il faut n+1 points pour définir un repère dans un espace à n dimensions.

    Par ailleurs on notera que cette dimension est liée à l'observateur - expérimentateur
    Je dirais juste qu'elle est liée à toi et uniquement toi, car le reste des gens auront fait 4-1 et pas 4+1.

    et qu'elle unifie la problématique quantique avec la Relativité générale
    Elle fait aussi le café ? Ça ne te dérange pas de résoudre tous les problèmes du monde, sans même avoir à parler de mécanique quantique ou de relativité générale ? Parce qu'en l'état, tu pourrais dire que la 5e dimension fixe la valeur de la baguette (bien cuite, s'il-vous-plaît) que ça aurait autant de valeur scientifique que ce que tu dis.

    En effet les expériences de type Before Before, Jumeaux d'Einstein, et autres violation des inégalités de Bell, se trouvent toutes justifiées dans un espace 5-Dimensionnel où la causalité devient relative à l'observateur qui en fait l'expérience.
    Mais bien sûr... Ça ne résout pas la faim dans le monde au passage ? Quitte à faire des allégations sans fondement et sans justification, autant voir large.

    En 5 dimensions la causalité est absolue, mais comprise relativement par tout observateur qui tente de l'approcher conceptuellement, ce qui justifie de même le 2ème Principe Entropique (Une partie d'un système ne peut pas avoir accès à la totalité de l'information de ce système).
    Au début, je pensais que tu voulais parler du principe anthropique mais que tu avais fait une faute d'orthographe assez décrédibilisante, mais finalement je me rend compte que ça n'a strictement rien à voir.
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    Galuel

    Re : 2ème principe entropique

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Encore une fois, on doit décrypter ce à quoi tu penses vu que tu ne le dis pas clairement. J'en conclus ici que tu ne pars pas du plan mais d'un autre point dont tu n'as pas même pris la peine de parler...
    Pas du tout, les 3 points définissent un plan, je parle des objets physiques qui définissent ce plan. Quoi d'autre ? J'atteints donc le plan mathématique définit par ces trois points.

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    C'est aussi la question que je me pose, mais moi c'est juste parce que ce que tu expliques n'est pas clair.

    Ah... on va te croire sur parole.
    Comment le point de départ serait-il défini ? Par rapport à quoi en RG ? Par rapport à mon plan des 3 objets physiques il n'est pas non plus défini, car les trois objets bougeant les uns par rapport aux autres, toute tentative de fixation mathématique "intemporelle" est vouée à l'échec.


    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    C'est quoi une "existence physique" ? De quel repère parles-tu ?
    Par exemple la Terre. Je pars de la terre, je dis donc que mon point de départ c'est un point réel, identifiable, physique, la terre, et qu'un point mathématique n'a pas de sens dans un monde où instant après instant, la "sphère riemanienne", change, évolue, se transforme.

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Ben oui, tout le monde le sait. Une origine et un point pour chaque direction. Par exemple, un élève de terminale apprend que le repère héliocentrique est défini comme ayant son origine au centre du Soleil et ses axes dirigés vers 3 étoiles situées suffisamment loin pour les considérer immobiles.
    Non mes points à moi ne sont pas immobiles, et les tiens non plus (ce sont les mêmes). Car le temps que j'aille sur mon plan et que je revienne, dans l'espace en expansion tel que nous devons l'accepter, ils ont bougé. C'est le problème qu'il y a justement à penser figé dans un Univers qui expérimentalement démontre le contraire, et donc d'avoir une vision erronnée de la réalité.

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Non. 3 pas 5. Il faut n+1 points pour définir un repère dans un espace à n dimensions.
    Pas du tout. Dans un espace à deux dimensions 1 point me suffit pour me répérer. 2 points dans 3, 3 points dans 4, et si donc j'ai besoin de 4 points, c'est donc qu'il y a 5 dimensions CQFD.

    Tu oublies que je considère l'observateur comme faisant partie du système, donc deux dimensions c'est 1 dimension spatiale, et 1 dimension causale.


  5. #4
    Galuel

    Re : 2ème principe entropique

    Une fois pour toute c'est quoi un monde à 3 dimensions spatiales ? C'est rien. Aucun observateur puisque pas de temps, pas d'expérience, donc pas de neurones qui s'agitent, pas de pensée, pas de théorie rien. C'est donc une erreur de penser qu'un monde à 3 dimensions spatiales puisse exister sans le penseur qui le fait naître dans sa théorie. C'est le penseur qui le transforme, qui le modèle, et donc le fait changer, et démontre donc sa non spatialité intrinsèque, sa causalité en lien avec l'observateur qui le voit.

  6. #5
    Galuel

    Re : 2ème principe entropique

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Au début, je pensais que tu voulais parler du principe anthropique mais que tu avais fait une faute d'orthographe assez décrédibilisante, mais finalement je me rend compte que ça n'a strictement rien à voir.
    Non non, je parle bien de ça.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Galuel

    Re : 2ème principe entropique

    L'observateur est un point pas tout à fait comme les autres, mais c'est un point physique aussi valable qu'un Soleil, un Trou Noir, ou un Atome. Donc 3 points extérieurs + 1 observateur = 4D, 4 points extérieurs + un observateur = 5D.

    Voilà. C'est tout.

  9. #7
    invite34596000666

    Re : 2ème principe entropique

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Voilà. C'est tout.
    Si tu le dis. Plus rien à rajouter donc…

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  11. #8
    Mr. K

    Re : 2ème principe entropique

    Donc 3 points extérieurs + 1 observateur = 4D, 4 points extérieurs + un observateur = 5D.

    Bravo tu as résolu toute la Physique et ces problèmes en deux additions...

  12. #9
    Galuel

    Re : 2ème principe entropique

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Si tu le dis. Plus rien à rajouter donc…
    C'est toi qui vois.

  13. #10
    Galuel

    Re : 2ème principe entropique

    Citation Envoyé par Mr. K Voir le message

    Bravo tu as résolu toute la Physique et ces problèmes en deux additions...
    Merci c'est gentil. Je remercie mes parents, et bien sûr Jacques si tu me vois je t'envoie une bise.

  14. #11
    Mr. K

    Re : 2ème principe entropique

    Il y a des gens qui pensent qu'en fait il aurait 10,11 ou même 26 dimensions...Pour celà ces gens serbasent sur des démarches rigoureuse... Le fait de dire qu'en fait il y a 5 dimensions n'est pas particulièrement dérangeant pour peu qu'il y ait de la rigueur dans tes propos...
    Ce que je veux dire, c'est que ça n'est pas en faisant deux additions et une analogie que ta démarche est sérieuse. Pour l'instant ce que tu dis n'a aucun sens à part celui de mettre bout à bout des mots et mélanger des concepts de manière plus ou moins hasardeuse... Si tu veux qu'on prenne au sérieux ce que tu dis, soit rigoureux et structuré (avec des équations au moins c'est clair)...

  15. #12
    PopolAuQuébec

    Re : 2ème principe entropique

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Conclusion : le Monde physique a 5 dimensions.
    En ce qui concerne la dimensionalité de l'espace ("espace" étant pris dans son sens général), il y a une question que je me pose. Est-ce qu'on peut déterminer le nombre de dimensions d'un espace sans faire appel à la notion de distance ?

  16. #13
    ClairEsprit

    Re : 2ème principe entropique

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Comment le point de départ serait-il défini ?
    .... toute tentative de fixation mathématique "intemporelle" est vouée à l'échec.
    ....
    mon point de départ c'est un point réel, identifiable, physique, la terre, et qu'un point mathématique n'a pas de sens
    ...
    C'est le problème qu'il y a justement à penser figé dans un Univers qui expérimentalement démontre le contraire, et donc d'avoir une vision erronnée de la réalité.
    ...
    je considère l'observateur comme faisant partie du système, donc deux dimensions c'est 1 dimension spatiale, et 1 dimension causale.
    Bonjour,

    je ne sais pas si vous avez quelque chose d'intéressant à dire mais votre façon de faire de la physique est vraisemblablement à revoir. Si vous voulez communiquer vos idées sans faire de mathématique je pense que vous pouvez changer de forum; en revanche si vous souhaitez communiquer vos idées de façon à ce que tout le monde vous suive il serait souhaitable que vous identifiez une fois pour toute un cadre mathématique consistant et que vous vous développiez pas à pas vos idées dans ce cadre en montrant en quoi elles sont intéressantes, en quoi elles saisissent mieux la réalité que tout ce qu'on a fait jusque là et vers quoi elles vont.
    Parler de dimension causale sans expliquer à quoi cela se réfère concrètement et sans présenter des modes de calculs dans le cadre d'une expérience de pensée se référant à cette dimension en lien avec par exemple des dimensions spatiales et temporelle habituelle, cela reste de la glose auto entretenue.

  17. #14
    ClairEsprit

    Re : 2ème principe entropique

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    Est-ce qu'on peut déterminer le nombre de dimensions d'un espace sans faire appel à la notion de distance ?
    Tout dépend de ce que tu mets dans la notion de distance. Si par distance tu entends mesure d'un éloignement spatial entre deux objets, alors toutes les distances peuvent se réaliser dans un espace à une dimension et donc la notion de distance est indépendante de celle de dimension. Alors je dirais que la détermination du nombre de dimension d'un espace ne peut faire seulement appel à une telle notion de distance.

  18. #15
    Galuel

    Re : 2ème principe entropique

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    En ce qui concerne la dimensionalité de l'espace ("espace" étant pris dans son sens général), il y a une question que je me pose. Est-ce qu'on peut déterminer le nombre de dimensions d'un espace sans faire appel à la notion de distance ?
    Ca me semble une excellente question, là j'ai pas de réponse à donner pour 5 dimensions, je vois bien ce que je vois, mais comment définir la distance à laquelle je le vois ?

    Prenons le cas du jumeau qui part dans son vaisseau spatial. La lumière qu'il reçoit de la terre est déformée par des effets doppler dans les deux sens (accélération, décélération, retour sur terre). Comment selon lui, avec ce qu'il sait, et ce qu'il expérimente, la distance spatio temporelle à la terre se définirait-elle étant donné son temps propre qui est différent de celui sur terre ? (il sera plus jeune au retour). Il faudrait donc définir la distance par rapport à ce temps propre de l'observateur, si on veut prendre l'observateur lui même comme un des points d'origine du repère étudié.

    Pas facile !

  19. #16
    Galuel

    Re : 2ème principe entropique

    Je crois qu'il faut raisonner par discrétisation.

    t1 la terre est à un endroit défini, le vaisseau spatial à un autre.
    t2 la terre à un autre endroit, le vaisseau à une autre

    Le temps ne s'écoule pas pareil dans le vaisseau que sur la terre (il faudrait modéliser la trajectoire du vaisseau).

    A t2, selon la terre quelle est la distance au vaisseau ?
    A t2, selon le vaisseau, quelle est la distance à la terre ?

    Quelles propriétés devrait avoir la distance définie ainsi ?

  20. #17
    Galuel

    Re : 2ème principe entropique

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Je crois qu'il faut raisonner par discrétisation.

    t1 la terre est à un endroit défini, le vaisseau spatial à un autre.
    t2 la terre à un autre endroit, le vaisseau à une autre

    Le temps ne s'écoule pas pareil dans le vaisseau que sur la terre (il faudrait modéliser la trajectoire du vaisseau).

    A t2, selon la terre quelle est la distance au vaisseau ?
    A t2, selon le vaisseau, quelle est la distance à la terre ?

    Quelles propriétés devrait avoir la distance définie ainsi ?
    Ah et attention : Où se trouve l'observateur qui "voit" cette expérience ! Son temps propre sera lui aussi différent. Je pense que c'est lui qui doit arbitrer pour définir la distance.

  21. #18
    Galuel

    Re : 2ème principe entropique

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Ah et attention : Où se trouve l'observateur qui "voit" cette expérience ! Son temps propre sera lui aussi différent. Je pense que c'est lui qui doit arbitrer pour définir la distance.
    Il faut le mettre loin, dans le vide, loin de tout champ gravitationnel perturbant, un astronaute qui flotte dans le vide.

    Il faut tenir compte évidemment de la réalité : l'astronaute et les autres recevront les infos luminiques avec retard et déformation.

    Il faut prendre un Univers réel pour imaginer cette expérience, donc mettre tous ces corps probablement dans un grand vide intergalacique pour éviter les perturbations, voir le champ RG local, et faire des calculs, que là je sais pas bien faire...

  22. #19
    GillesH38a

    Re : 2ème principe entropique

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Bonjour, je simplifie rapidement :

    Je choisis un plan constitué par 3 corps dans l'Univers.
    dès le début, ca ne veut rien dire, parce que tu supposes implicitement tes points immobiles alors que cette notion dépend de l'observateur !

    "Le" plan de ta table de bureau ne définit absolument pas "un" plan dans le référentiel héliocentrique !!!

  23. #20
    Gwyddon

    Re : 2ème principe entropique



    Bonjour,

    La modération est fatiguée de jouer au chat et à la souris avec Galuel ; un conseil pour ce dernier : essaye de faire un jour une fois dans ta vie de la physique avant de parler de relativité générale et de mécanique quantique, tu confonds déjà dimension temporelle et dimension spatiale dans ce sujet et en plus tu viens avec des affirmations péremptoires et n'écoute pas tes contradictateurs qui en savent bien plus que toi. Même les plus grands sont partis des bases.

    Je ferme cette discussion complètement stérile.

    Gwyddon
    Dernière modification par Gwyddon ; 27/09/2007 à 13h33.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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