les mêmes phénomènes situés dans les mêmes conditions se déroulent à la même vitesse et c est l objet de la science d en établir les relationsEnvoyé par Michel (mmy)
imaginer le contraire c est admettre un univers au delà de la pensée scientifique, pourquoi pas, mais là on bascule dans la mystique, Dieu, l'au delà, que sais je....
Ca dépend de ce que tu entends par là. Si tu veux dire que si deux objets ayant une vitesse relative non nulle on nécessairement subi une accélération relative dans le passé, c'est assez discutable.Ben c'est parce qu'il y a eu accélération à un moment ou à un autre
Si tu veux dire qu'il faut invoquer une accélération pour qu'il y ait non synchronisme de datation, c'est faux.
Rincevent avait indiqué dans le temps l'expérience de l'esprit des "trains relativistes", comme suit:
Imaginons deux trains dans l'espace sur des voies parallèles, allant en sens inverse l'un de l'autre, à vitesse constante élevée, genre c/2, sans accélération du tout, ni relative ni mesurée par un accéléromètre.
On dispose tous les 100 m dans chaque train d'une fenêtre et d'une horloge affichant l'heure et d'un appareil photo de pose suffisant courte pour photographier les horloges de l'autre train quand elles passent en face. Dans chaque train toutes les horloges sont synchronisées, ce qui est possible puisqu'elles sont immobiles les unes relativement aux autres.
Alors l'examen des photos prises montre que chaque train voit le temps de l'autre dilaté par rapport au sien. Par exemple, devant une fenêtre les fenêtres de l'autre train se succède toutes les 0,333 ns (la vitesse relative est c/2) mais les horloges photographiées indiquent des intervalles temporels supérieurs.
Ce qui montre que la différence d'écoulement du temps n'a rien à voir avec l'accélération.
Cordialement,
Je suis entièrement d'accord. La seule chose que je dit c'est que pour que 2 objets quittent le même référentiel, il faut qu'il y en ait au moins un d'entre eux qui accélère (d'où la dissymétrie). Je ne remets nullement en cause les TL.
L'Univers est fini. Ah bon déjà ?
Merci pour cette image uniquement basée sur la vitesse.
Si je comprends bien la dilatation temporelle c est un peu comme la dilatation optique apportée par un loupe? ça ne veut pas dire que l objet est plus gros, il est juste observé plus gros.
Dans l exemple du train, un observateur placé ds un des train voit le train passer plus lentement, ce qui ne signifie pas que le train observé aille moins vite, ni que les pendules du train observé aille moins vite, c est ça?
Pour être bien sûr d avoir compris, les 2 trains arrivent bien à leur terminus au même moment, leurs pendules indiquant toutes la même heure ? (si je prolonge l image des trains en les plaçant sur 2 voies férrées de longueur identique avec un terminus au bout)
Donc ceci un prolongement théorique abstrait qui décrit mais hélas n'explique rien. Je vois dans Wikipédia qu on lui aurait trouvé des vérifications expérimentales. Hélas les exemples cités par Wikipédia font tous intervenir la gravité ou la vitesse de la lumière, donc l intervention de force qui pourrait expliquer le ralentissement de la matière au contraire de l image des trains.
Oui, je serais tenté de dire qu'il y a un peu de ça. J'avais trouvé à l'époque une animation 3D sur YouTube ou l'on voyait ce qui se passerait si on atteignait une vitesse relativiste, mais malheureusement, plus moyen de mettre la main dessus
Si les deux trains subissent exactement les même accélérations/décélérations, lorsque qu'ils reviendraient dans le référentiel terrestre leur horloges serait synchronisées mais en retard par rapport à une horloge terrestre.
Note: L'accélération impose le choix des référentiels pour les TL.
L'Univers est fini. Ah bon déjà ?
Bonjour,
Les théories "n'expliquent" pas, elles rendent compte des observations de manière cohérentes et économiques.
La question qu'il faut se poser est "qu'y a-t-il à expliquer?". Si la théorie était celle d'un absolu, il faudrait aussi l'expliquer, non?
Avec un peu de recul, on se rend compte que le temps est, expérimentalement, lié à un objet. Une horloge mesure son temps. Une fois ceci admis, il devient plus clair que la question d'un temps commun (absolu) ou non n'a pas de réponse "a priori".
L'expérience montre que deux horloges qui restent proches l'une de l'autre sont synchronisables. C'est le cas de la rotation de la Terre avec une montre mécanique restant sur Terre par exemple. Mais il faut bien admettre que l'expérience usuelle se limite à ces cas, c'est à dire d'objets ayant essentiellement la même trajectoire à l'échelle cosmique!
Donc la question d'un temps commun à l'échelle cosmique aurait dû resté ouverte, sans a priori. Toute réponse est acceptable, et c'est l'observation de ce qui se passe à très grande vitesse par exemple qui tranche. Et cela tranche pour une notion relative du temps, plus précisément une notion relative de la simultanéité.
Il n'y a rien dans ce domaine à "expliquer", juste a poser de manière ouverte une question, "est-ce que la notion de simultanéité est commune à tous les observateurs de l'Univers?", et a lire la réponse dans les observations.
Cordialement,
bonjour,
ici y'a quelque chose du genre:Oui, je serais tenté de dire qu'il y a un peu de ça. J'avais trouvé à l'époque une animation 3D sur YouTube ou l'on voyait ce qui se passerait si on atteignait une vitesse relativiste, mais malheureusement, plus moyen de mettre la main dessus
http://www.dailymotion.com/playlist/...oir-parti_tech
Oui mais qu est ce que le temps ?
Pour moi, c est la comparaison d un mouvement à un autre. Il n y a pas de temps à proprement parlé, c est une abstraction.
Il n y a que du mouvement.
Que le mouvement de particules ou de quelqu entité que ce soit, subissent l'action de force et en soit affectés, rien de plus acceptable.
Qu'une pendule soumise à la gravité et que les phénomènes qui la composent à tous les niveaux de sa constitution, que ce soit les frottement mécaniques, les interactions moléculaires, les mouvements des particules atomiques et sub atomiques, soient affecté par cette force de gravité, je le comprends. Qu'un muon se rapprochant de la vitesse de la lumiére connaisse une force qui freine les phénomènes le constituant je peux comprendre aussi.
Mais je ne comprends pas comment 2 phénomènes identiques pourraient se mettre à se dérouler à des vitesses différentes sans qu'il n y ait intervention d aucune autre variable. ça signifierait que l univers ne s'expliquerait pas (par lui même).
Pour répondre à cette histoire de simultanéité, virtuellement oui, il me semble qu on peut imaginer un instant T où on pourrait en quelque sorte figer l univers. Par contre lors de ce même instant, certains endroits allant moins vite, on pourrait dire, un peu abusivement, que le temps n est pas le même à tous les points de l univers.
Salut,
Merci, pour le lien, je ne connaissais pas cette video qui est très bien. Celle que j'avais vu représentait un décor terrestre. Mais c'était bien la même chose, tout passe devant.
L'Univers est fini. Ah bon déjà ?
Oui mais qu'est ce que le mouvement ?Oui mais qu est ce que le temps ?
Pour moi, c est la comparaison d un mouvement à un autre. Il n y a pas de temps à proprement parlé, c est une abstraction.
Il n y a que du mouvement.
Pour moi, c'est la comparaison de position relative d'un moment à un autre. Il n y a pas de mouvement à proprement parler, c'est une abstraction.
Cordialement,
J'ai un affreux doute. J'ai retrouvé la vidéo sur YouTube.
On y voit clairement des effets similaires à la vidéo proposée par bigarreau. Je pense que cette vision est incorrecte. J'exprime mes objections en anglais dans les commentaires de la vidéo.
J'ai extrait un petit bout d'un article de "Cern Accelerator School" Volume 1 ou l'on y voit de quelle manière le champ émit par un électron accéléré se transforme. J'ai donc du mal à comprendre pourquoi on aurait un effet de "dézoomage". Si je me place dans le référentiel de l'électron, je devrais voir un petit obstacle située sur la trajectoire des photons sous un angle solide important, je m'attends donc plutôt à un effet de zoom.
Qu'en pensez vous ?
L'Univers est fini. Ah bon déjà ?
au contraire, je pense qu'ils ont raison:
si au repos ton obstacle prends la moitié de ton champ de vision
lorsque tu accélère, l'angle solide de l'obstacle va se réduire et donc il paraitra plus petit, plus loin.
du moins c'est comme ça que je le comprend
Imagine toi dans le référentiel de l'électron avec une lampe électrique.
Si ta vitesse est très proche de c, alors tous les photons emis par la lampe partiront vers la cible, quelque soit la direction de la lampe.
Comme la lumière voyage en ligne droite (faible gravitation bien sûr) j'en conclus donc que l'on doit voir l'obstacle super gros et super déformé.
Enfin, je me trompe peut-être, mais ça me parait quand même étrange.
PS: On est pas obligé d'être en référentiel accéléré pour faire ce raisonnement.
L'Univers est fini. Ah bon déjà ?
tu estime que l'objet à le meme angle solide qu'on soit statique ou en mvt
hors c'est bien l'espace qui est vu différemment
son angle solide est le meme, mais il est vu plus petit.
le dessin sur la feuille de cours que tu as mis le montre bien: l'espace entre les traits est resserré
ben non, Jean Luc. Il y a zoom vers l'avant des photons émis par l'électron, oui. Mais les photons emis par les objets sur les cotés sont également comprimés dans un angle de l'ordre de 1/gamma en semblant aller vers l'arriere (comme la pluie en voiture ), donc les objets sont bien rétrécis et apparaissent plus lointains (plus les effets supplémentaires d'intensité et d'effet Doppler).
Je parle de l'angle solide (dans le référentiel de l'électron) sous lequel est vu l'obstacle (le détecteur). Ce n'est donc pas la même transformation que dans le cour. C'est la transformation inverse.
L'Univers est fini. Ah bon déjà ?
le probleme est que l'objet bouge et donc que l'angle solide change avec le temps. Mais n'oublie pas que la simultaneité n'est plus absolue, l'angle solide au moment ou les photons émis par l'observateur atteindraient l'objet n'est plus le meme que celui au moment où les photons émis par l'objet atteindraient l'observateur. Intuitivement on a tendance à considérer "l'objet à une certaine distance à un moment" indépendamment du référentiel, mais ça n'a en fait plus de sens.
J'espère que c'est pas toi ou un de tes collègues qui a fait la vidéo
Ceci-dit comme je l'ai dit je peux me tromper, je vais continuer à réfléchir à ça...
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nanan mais comme je travaille sur le probleme des jets relativistes , j'ai un peu creusé la question. La video me semble essentiellement correcte
.
C est une approche plus abstraite, et donc plus sujette a égarement.
Il me semble plus proche de la réalité de concevoir des entités d'énergie/matière engagées dans des processus. Lorsqu'on les soumet à une force comme la gravité ou l'accélération, les processus sont ralentis, "freinés" et donc le système évolue moins vite (vieilit moins vite) que le même système non soumis à cette force.
OK, les jets relativistes, c'est la même transformation que vu dans le cours, du moins pour ce qui est de l'émission de rayonnement synchrotron. Pas de problème.nanan mais comme je travaille sur le probleme des jets relativistes , j'ai un peu creusé la question
Donc si la vidéo est correcte, ça voudrait dire que si je suis dans le référentiel de l'électron, et que j'émets un photon disons à 10deg décalé par rapport à la trajectoire, celui partira en fait bien plus écarté pour un observateur dans le labo, ce qui est contraire à l'observation.
On peut très bien considérer que je suis en mouvement rectiligne uniforme à vitesse relativiste vers un petit détecteur. j'émets un photon à 90 deg par rapport à la trajectoire, je verrai celui ci partir en ligne droite, légèrement décalé vers l'arriéré certes, mais je le verrai quand même se diriger vers le détecteur. Donc je devrais voir le détecteur sous un grand angle solide.
Je ne suis pas du tout convaincu que le représentation de la vidéo est correcte. Le problème c'est que ça risque d'être dur de vérifier ça expérimentalement
L'Univers est fini. Ah bon déjà ?
Il y a quand même un expérience qui peut être faite, je pense qu'Alain Aspect l'a déjà faite d'ailleurs, du moins il en a parlé brièvement dans une conférence que j'ai vu récemment, c'est le freinage (déviation) d'une particule rapide par un laser. Il faudrait que je mette la main sur les résultats. Si ils ont fait des tentatives de freinage avec des angles différents ça devrait pouvoir nous éclairer.
L'Univers est fini. Ah bon déjà ?
Je suis bête, je pense qu'une expérience similaire à même été faites dans l'accélérateur ou je bosse. Sur la beamline GRAAL.
J'essayerai d'aller les voir Jeudi ou Vendredi ou au moins de jeter un oeil sur leur résultats.
L'Univers est fini. Ah bon déjà ?
Bonsoir,
Fait attention dans ta quête au Graal de ne pas ouvrir la boite de pandore
Patrick
J ai lu pourtant qu'on avait observé une déviation de la lumiére sous l'influence de la gravité, si on peut la dévier on doit pouvoir la "ralentir" non?
C'est parce que l'on est dans une géométrie non euclidienne qui fait intervenir des géodésiques vérifiant le principe de moindre action.
Donc je ne pense pas que la lumière ralentisse.
Patrick
Pour aller plus loin, la relativité prédit qu'un trou noir retient la lumiére. non?
Je pense que c'est lié. Les trous noir sont des corps ayant une masse assez élevée pour que même la lumière ne puisse pas s'échapper de leur orbite. Il te faut regarder du coté de la relativité générale (Tenseur d’énergie et courbure de l’espace) pour avoir les réponses à tes questions.
Patrick
est ce qu on pourrait décrire les choses comme ça? :
Si on admet qu elle peut être déviée de sa trajectoire par une force (en l'occurence la gravité) alors elle peut être freinée en appliquant cette force de maniére frontale.
C est peut être ce que voulait dire Einstein en disant que la vitesse de la lumière restait constante dans quel que référentiel qu on se trouve. Si on va a la vitesse de la lumière et qu on émet de la lumière celle ci sera ralentie proportionnellement a la masse que l on prends a cette vitesse. C est à dire qu un observateur qui irait à la vitesse de lumiére aurait une masse telle que la lumiére qui partirait de lui serait considérablement ralentie, freinée par cette force, mais comme tous les objets autour seraient ralentis de la même maniére par cette même force de gravité, la lumiére continuerait a aller à une vitesse c pour eux.
Il n empêche, pour un observateur extérieur, elle serait ralentie.
C est un peu le même phénomène, en effet, qu'on voit à l œuvre dans la vidéo.
