Discussion fermée
Page 4 sur 5 PremièrePremière 4 DernièreDernière
Affichage des résultats 91 à 120 sur 121

incomprehension relativité restreinte



  1. #91
    Rik

    Isomorphisme


    ------

    Ce qu’il y a de bien en relativité c’est chacun a des arguments différents avec des prédicats différents. L’un dit blanc, l’autre noir.

    À Mtheory, pour la formule
    L”o = c t”o = L’o = c t’o = Lo = c to
    je parlais de mesures de longueur étalon et de temps étalon.
    Une règle de 20 cm aura toujours la même longueur sur terre quand on la mesure sur terre, sur la lune si elle est mesurée sur la lune et dans la fusée de Paul (c’est le nom du deuxième jumeau) quand il la mesure dans sa fusée.
    En mathématiques ça s’apelle un isomorphisme d’espaces préhilbertiens (C. Tisseron. Topologie et espaces fonctionnels. p.201).
    De même pour une mesure de temps étalon: battement d’une horloge, période de transition du Césium 133, temps pour fumer une clope, 1 heure, 1 an, ...
    Tous les commentaires sur la relativité le disent, beaucoup de gens sur ce forum sont d'accord avec ça. Si tu le l'es pas une autre démonstration mathématique serait la bienvenue.

    À Deep turtle
    Pour avoir une vitesse constante il faut avoir un jour accéléré par rapport à un référentiel qui, lui, serait immobile; logiquement.
    Je m'excuse!

    -----

  2. Publicité
  3. #92
    deep_turtle

    Re : incomprehension relativité restreinte

    Pour avoir une vitesse constante il faut avoir un jour accéléré par rapport à un référentiel qui, lui, serait immobile; logiquement
    Je ne peux qu'être d'accord avec cette phrase pleine de bon sens, mais ce qu'on appelle un "référentiel accéléré" en physique, ce n'est pas un ref qui a accéléré un jour dans le passé, mais un référentiel en train de subir une accélération.

    Une règle de 20 cm aura toujours la même longueur sur terre (...) De même pour une mesure de temps étalon: battement d’une horloge, (...)
    Oui, c'est même une tautologie et la relativité ne te dit pas le contraire !!! Elle te dit qu'une règle de 20 cm pour quelqu'un d'immobile ne fera pas 20 cm pour quelqu'un qui la voit passer avec une certaine vitesse !! Tu mélanges 2 choses :

    1/ chacun mesure sa règle dans son référentiel (dans laquelle la règle est au repos) et trouve la même chose. Il y a deux règles dans ce cas.

    2/ chacun mesure la même règle, pour l'un elle est au repos mais pas pour l'autre.

    Idem pourles temps.

    Tu parles d'égalités de longueurs et de temps dans la situation 1/ alors que les choses un peu contre-intuitives dont parle la relativité, c'est pour les situations 2/
    Dernière modification par deep_turtle ; 29/11/2004 à 13h43.

  4. #93
    Rincevent

    Re : incomprehension relativité restreinte

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Je ne peux qu'être d'accord avec cette phrase pleine de bon sens,
    bah tu devrais pas : en relativité, la vitesse absolue et l'immobilisme n'existent pas. Tu peux très bien avoir une vitesse par rapport à quelqu'un d'autre sans jamais avoir accéléré de ta vie...

    ce qu'il faut pas oublier dans le paradoxe des jumeaux, c'est qu'on dit pas que celui sur la Terre est immobile (ou alors si on le dit c'est une erreur). Il est évidemment immobile par rapport à lui-même, mais cela est une tautologie.

    Ce qui est important, c'est que le jumeau resté sur Terre est inertiel : il ne peut mesurer aucun effet physique lié à une éventuelle accélération, mais ça ne veut pas dire qu'il est immobile.

    Il peut très bien être en train de se balader à 200 000 km/s par rapport au fond cosmologique (qui serait un éventuel référentiel inertiel)... simplement, puisqu'il garde une vitesse constante par rapport à un autre référentiel inertiel, il reste lui-même inertiel et il est plus simple de décrire tout le problème par rapport à un système de coordonnées qui lui est attaché, c'est-à-dire un système dans lequel il est immobile...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  5. #94
    mtheory

    Re : Isomorphisme

    Citation Envoyé par Rik
    Ce qu’il y a de bien en relativité c’est chacun a des arguments différents avec des prédicats différents. L’un dit blanc, l’autre noir.

    À Mtheory, pour la formule
    L”o = c t”o = L’o = c t’o = Lo = c to
    je parlais de mesures de longueur étalon et de temps étalon.
    Une règle de 20 cm aura toujours la même longueur sur terre quand on la mesure sur terre, sur la lune si elle est mesurée sur la lune et dans la fusée de Paul (c’est le nom du deuxième jumeau) quand il la mesure dans sa fusée.
    En mathématiques ça s’apelle un isomorphisme d’espaces préhilbertiens (C. Tisseron. Topologie et espaces fonctionnels. p.201).
    De même pour une mesure de temps étalon: battement d’une horloge, période de transition du Césium 133, temps pour fumer une clope, 1 heure, 1 an, ...
    Tous les commentaires sur la relativité le disent, beaucoup de gens sur ce forum sont d'accord avec ça. Si tu le l'es pas une autre démonstration mathématique serait la bienvenue.

    !
    Ce que tu dis n'a rien mais alors rien avoir avec ce qu'on essaye gentiment de t'expliquer depuis un moment déjà.
    Et inutile d'étaler tes 'connaissances' en analyse fonctionnelle ça n'a rien avoir avec le sujet,ce n'est pas parce que tu peux citer des trucs du style théorème de Hahn-Banach ,théorème de Riez-Fischer ou d'isomorphisme des espaces de Hilbert que cela va te rendre crédible.
    Si je ne me suis pas trompé tu essaye bien de prouver qu'il n'y as pas de ralentissement du temps pour un des jumeau?

  6. #95
    mtheory

    Re : Isomorphisme

    Citation Envoyé par Rik
    Ce qu’il y a de bien en relativité c’est chacun a des arguments différents avec des prédicats différents. L’un dit blanc, l’autre noir.
    Je ne crois pas avoir dis le contraire de ce qui a été dit par Rincevent ou Deep-Turtle.

  7. #96
    Rik

    Isomorphisme suite

    Bon, ben alors on a l'air d'accord au moins sur un point: une règle de 20 cm fait toujours 20 cm pour quelqu'un qui est immobile par rapport à cette règle (comme dirait je sais plus qui sur ce forum, on a vachement avancé). Que ce soit sur terre, sur la lune ou dans une fusée. Mathématiquement cela se traduit par un isomorphisme d'espaces (excuse-moi mtheory). On a donc 3 règles et chaque observateur mesure sa propre règle dans son propre repère et trouve 20 cm (of course!); quelque soit le mouvement de l'un par rapport à l'autre la longueur PROPRE des règles est toujours 20 cm:
    L"o = L'o = Lo
    On est bien d'accord aussi que si un observateur mesure une autre règle que la sienne il obtiendra moins de 20 cm (ça c'est la relativité qui nous le donne).

    Après ça se corse car on passe au temps. D'après moi, mais je peux me tromper, la célérité de la lumière dans les 3 référentiels sont égales:
    c" = c' = c
    Et puisque
    L"o = c" t"o = L'o = c' t'o = Lo = c to
    j'en déduit, bêtement peut être, que
    t"o = t'o = to
    donc que la mesure du temps est la même dans les trois espaces; l'intervalle de temps entre deux battements d'horloge est la même dans les 3 référentiels.
    Par exemple pour chaque observateur le temps mis par un rayon lumineux pour parcourir leur règle respective est de 0,67 nano secondes. Les 3 observateurs, Pierre, Paul, Jacques, mesurent le même intervalle de temps (c'est le temps propre mis par le rayon dans chaque référentiel).

    C'est seulement ça que j'dis.
    Salut!

  8. Publicité
  9. #97
    mtheory

    Re : Isomorphisme suite

    Citation Envoyé par Rik
    Bon, ben alors on a l'air d'accord au moins sur un point: une règle de 20 cm fait toujours 20 cm pour quelqu'un qui est immobile par rapport à cette règle (comme dirait je sais plus qui sur ce forum, on a vachement avancé). Que ce soit sur terre, sur la lune ou dans une fusée. Mathématiquement cela se traduit par un isomorphisme d'espaces (excuse-moi mtheory). On a donc 3 règles et chaque observateur mesure sa propre règle dans son propre repère et trouve 20 cm (of course!); quelque soit le mouvement de l'un par rapport à l'autre la longueur PROPRE des règles est toujours 20 cm:
    L"o = L'o = Lo
    On est bien d'accord aussi que si un observateur mesure une autre règle que la sienne il obtiendra moins de 20 cm (ça c'est la relativité qui nous le donne).

    Après ça se corse car on passe au temps. D'après moi, mais je peux me tromper, la célérité de la lumière dans les 3 référentiels sont égales:
    c" = c' = c
    Et puisque
    L"o = c" t"o = L'o = c' t'o = Lo = c to
    j'en déduit, bêtement peut être, que
    t"o = t'o = to
    donc que la mesure du temps est la même dans les trois espaces; l'intervalle de temps entre deux battements d'horloge est la même dans les 3 référentiels.
    Par exemple pour chaque observateur le temps mis par un rayon lumineux pour parcourir leur règle respective est de 0,67 nano secondes. Les 3 observateurs, Pierre, Paul, Jacques, mesurent le même intervalle de temps (c'est le temps propre mis par le rayon dans chaque référentiel).

    C'est seulement ça que j'dis.
    Salut!
    Ok,mais ça c'est évident depuis le début,le problème est de savoir si tu penses en déduire que la dilatation du temps est seulement une apparence n'impliquant pas que l'un des jumeaux sera plus vieux que l'autre.
    Si c'est le cas c'est faux pour les raisons que Deep-turtle et moi t'avons indiquer.

  10. #98
    deep_turtle

    Re : incomprehension relativité restreinte

    Citation Envoyé par Rik
    C'est seulement ça que j'dis.
    Bon ben alors oui... Mais tu parlais plus haut d'un temps "absolu", c'est pour ça que tout le monde t'est tombé dessus...

    Citation Envoyé par mtheory
    Ok,mais ça c'est évident depuis le début,le problème est de savoir si tu penses en déduire que la dilatation du temps est seulement une apparence n'impliquant pas que l'un des jumeaux sera plus vieux que l'autre.
    Si c'est le cas c'est faux pour les raisons que Deep-turtle et moi t'avons indiquer.
    Ouaip...

  11. #99
    Rik

    Encore les jumeaux

    Petit problème relativiste.

    Le jour de leur 21 ans, Paul et Jacques, des jumeaux, ont quitté la terre à bord de fusées, atteignant tous deux rapidement la vitesse de 249 000 km/s; Paul en direction de Sirius et Jacques dans la direction exactement opposée. Au bout de sept ans de leur temps respectifs ils ont rebroussé chemin. Quel(s) âge(s) avaient-ils quand ils se sont retrouvés sur la terre ferme?

  12. #100
    BioBen

    Re : Encore les jumeaux

    Le même ...(si ils ont fait le même parcours), soit 28 ans, mais plus de 7 ans se sont écoulé sur Tere : pour un observateur terrestre, ils ont voyagés plus de 7ans (j'ai pas fait le calcul)
    a+
    ben

  13. #101
    glevesque

    Re : Encore les jumeaux

    Salut

    Je suis d'accord avec BioBen, que la direction ou trajectoire de l'accélération par rapport à la terre (ne subissant aucune autre influence de l'extérieur), soit positif ou négatif. Les effets seront les mêmes, ils sont tous les deux dans des référentiels accélérés de la même grandeurs et de même nature. Le temps propre pour les jumeaux sera dilater de la même grandeure pour chacun de leurs référentiels (ils viellissent moins vites) et même chose pour leurs espace contracter (relation de proportionnalité v/c). Mais sur terre le référentiel d'accélération est d'une autre grandeurs d'ordre et prit bien sur comme le référentiel inertiel virtuelle de base et qui est en mouvement accélérer par rapport aux étoiles et galaxies. Et le temps passera plus rapidement pour les gens du référentiel terre, ils veilliront plus rapidement. Pour chacun des référentiels, ils y auraent des mesures temporelle et d'espace propre, qui seront équivalente aux relation des transformation de Lorentz (v/c), mais dont il ne pourrons avoir connaissence de leur propre état réelle par rapport aux autres référentiels (vut que tout suit la même ordre de grandeurs abord de leurs vaisseaux), C'est leur comparaisons virtuelle entre un référentiel absolut d'ordre virtuelle bien sur et qui est représenter par la terre, qui permet de faire la différence. Mais en réalité chacun d'eux ne peut effectuer une t'elle comparaison, étant chacuns dans un référentiel relativiste qui leurs est propre.

    Qu'elle est la cause de tous ca, et bien l'aspect accélératrice des choses, qui fournis des transitions différentes entre différentes régions de densité métrique du tissus d'espace-temps (la topologie différentiels relié à la métrique du tissus d'espace-temps), qui fournis également à son toure un aspet énergétique de la chose par rapport à l'apport de vitesse-impulsion supplémantaire des région spatio-temporelle immédiatement adjacent.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  14. #102
    charly

    Re : incomprehension relativité restreinte

    Je suis pas sur mais le probleme est similaire a celui de deep_turtle , le premier probleme de RR .
    Ou il semblait y avoir une symetrie parfaite est en faite non .
    Je dirais qu'il y a un décalage notement parceque il ne peuvent techniquement pas accelerer aux même moment , les absolue n'existe plus . Surtous si ils sont dans un ref accelerer .

  15. Publicité
  16. #103
    BioBen

    Re : incomprehension relativité restreinte

    Non Charly, tu te trompes, ce n'est pas comme dans le cas "basique" parce que maintenant les deux jumeaux font strictement la même chose (ils s'étaient concertés avant).
    La situation se apsse bien comme glvesque et moi l'avons décrite (enfin je pense), mais je ne vois asp en quoi ca fait avancer quoique ce soit rik ...
    a+
    ben

  17. #104
    charly

    Re : incomprehension relativité restreinte

    Justement , dans le cas du probleme de relativité 1 de Deep , il y avais un cas similaire , ou un vaisseau emetait un flash lumineux , deux autre equidistant etait relier par un fil , et accelerer de maniére homogene . La question etait de savoir si le fils cassait ou pas , je pense qu'il cassait , d'aprés mes souvenir .
    Justement car , même si ils se sont concerté avant , ca sous entends qu'il peuvent partir a un moment donné , et accelerer au même moment , or , ca suppose un absolue temporel qui n'existe pas .

    Enfin c'est hypothétique , je fais juste le raprochement avec le probleme de relativité , je n'ai pas tout compris .
    La tortue nous sauvera tous

  18. #105
    deep_turtle

    Re : incomprehension relativité restreinte

    Le petit problème que propose Rik est différent de celui que j'avais proposé il y a quelques mois. Dans les deux cas de Rik, les pilotes de fusée font exactement la même chose, mais on ne s'intéresse pas à la même question. Rik veut savoir si les jumeaux auront le même âge quand ils se rencontrent (réponse : oui, cf BioBen), moi je m'intéressais à la distance entre les deux vaisseaux...

  19. #106
    BioBen

    Re : incomprehension relativité restreinte

    Bon je remonte ce fil parce que j'ai quelques petites questions à poser :
    Citation Envoyé par Chaverondier
    L’espace-temps statique Hypertorique RxT^3 permet donc de faire apparaître globalement un référentiel d'immobilité (indétectable localement car localement les symétries du groupe de Poincaré sont toutes respectées).
    Vous dîtes en début de message qu'un tel espace-temps Hypertorique RxT^3 est un espace-temps à topologie "fantaisiste". Pourquoi donc ? est-il possible que nous vivions dans un tel espace-temps sans pour autant le savoir ?

    Je me suis un peu documenté sur le sujet (j'aime bien approfondir quand ca m'interresse, même si c'est parfois difficile), et j'ai lu que la violation de la rlativité du mouvment aurait aussi lieu dans un espace-temps à topologie cylindrique de type SxR^3. Un tel espace-temps est il aussi "faintaisiste" ?

    Existe-il des types d'espace-temps qui ne respecteraient pas globalement les symétries de la RR (mais les respecterait localement bien sûr), et qui pourraient être l'espace-temps dans lequel nous vivons ?
    Quelles conscéquences auraient ce type d'espae-temps sur les théories physiques actuelles ? Car ce type d'espace-temps (brisant les symétries de la RR globalement) remettrait en cause la relaitivté du mouvement, qui est un des principes fondamentaux des théories "du mouvement" actuelles.

    Merci d'avance (désolé de poser autant de questions, mais ca m'interresse )
    a+
    ben

  20. #107
    chaverondier

    Re : incomprehension relativité restreinte

    Citation Envoyé par BioBen
    Vous dîtes en début de message que l’espace-temps Hypertorique RxT^3 est un espace-temps à topologie "fantaisiste". Pourquoi donc ?
    En toute rigueur, je ne devrais pas me montrer aussi affirmatif dans le domaine de la cosmologie où on a aussi peu de moyens d'avoir des certitudes. En fait, j'ai tendance à me montrer réservé à l'égard des modèles (parfois même quand ils sont issus d'un travail scientifique sérieux et approfondi) qui ne peuvent trouver aucune place (même par analogie) dans la base de données pourtant extrêmement vaste des phénomènes physiques directement observables.
    Citation Envoyé par BioBen
    Est-il possible que nous vivions dans un tel espace-temps sans pour autant le savoir ?
    Non car cet espace-temps est plat localement
    Citation Envoyé par BioBen
    Je me suis un peu documenté sur le sujet (j'aime bien approfondir quand ça m'intéresse, même si c'est parfois difficile), et j'ai lu que la violation de la relativité du mouvement aurait aussi lieu dans un espace-temps à topologie cylindrique de type SxR^3. Un tel espace-temps est il aussi "fantaisiste" ?
    Même remarque.
    Citation Envoyé par BioBen
    Existe-il des types d'espace-temps qui ne respecteraient pas globalement les symétries de la RR (mais les respecteraient localement bien sûr), et qui pourraient être l'espace-temps dans lequel nous vivons ?
    Quand un univers possède certaines géodésiques qui se "referment sur elles mêmes", il ne peut respecter globalement la boost-invariance. Cette violation de boost-invariance globale est susceptible de se produire dans des modèles cosmologiques classiques mais, à ma connaissance, elle ne semble guère pouvoir donner lieu à des conséquences observables (à part peut-être l’existence d’un temps cosmologique universel et la notion d’observateur comobile si l’on fait l’hypothèse que c’est équivalent à l’immobilité par rapport au Fond de Rayonnement Cosmologique)
    Citation Envoyé par BioBen
    Ce type d'espace-temps (brisant les symétries de la RR globalement) remettrait en cause la relativité du mouvement, qui est un des principes fondamentaux des théories "du mouvement" actuelles.
    Non. Cela ne remet pas en cause les théories actuelles. C'est compatible avec la RG qui n'exige pas l'invariance des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de Poincaré réduit, mais seulement le respect local de cette invariance.

    Un réel changement découlerait par exemple de la détection expérimentale d'une violation locale du principe de relativité du mouvement comme, par exemple, une expérience qui parviendrait à mettre en évidence le caractère objectif de la réduction du paquet d'onde faisant ainsi émerger la notion de référentiels d'immobilité (ceux où la réduction objective du paquet d'onde s'effectuerait partout en même temps).

    Dans cette direction là, les travaux de Gerard 't Hooft évoqués par mtheory sont intéressants. Il est à noter en effet que 't Hooft http://www.nature.com/NSU/030106/030106-6.html envisage que la MQ soit déterministe mais avec perte d'information à l'échelle de Planck si bien que, pense-t-il, il y aurait déterminisme quantique ET localité (point de vue que je n'arrive pas à comprendre pour l'instant).

    Bernard Chaverondier
    Dernière modification par chaverondier ; 17/12/2004 à 22h55.

  21. #108
    BioBen

    Re : incomprehension relativité restreinte

    Bonjour,
    Non car cet espace-temps est plat localement.
    Euh ma question va peut être paraitre stupide : en quoi est-ce contradictoire avec les observations ? Un espace-temps plat est il forcément "totalement plat" ou peut-il être courbé par endroit ?

    J'ai lu qu'un des équations de la Relativité Génrale permettait, en fonction de la matière ordinaire/noire et de l'energie ordinaire/noire dans l'Univers, on pouvait déterminer la forme de l'espace-temps. Et l'un des ses solutions est l'espace-temps plat, qui n'est pas exclut.

    A moins que je ne fasse une consuion entre géométrie et topologie...

    En tout cas merci pour votre réponse,
    a+
    ben

  22. Publicité
  23. #109
    chaverondier

    Re : incomprehension relativité restreinte

    Citation Envoyé par BioBen
    En quoi [la platitude de RxT^3] est-elle contradictoire avec les observations ?
    Disons plutôt que (à ce jour et à ma connaissance) les observations actuelles sembleraient devoir être interprétées comme témoignant d'un espace qui serait légèrement courbé.
    Citation Envoyé par BioBen
    Un espace-temps plat est il forcément "totalement plat" ou peut-il être courbé par endroit ?
    A priori, sauf motivation spécifique, un modèle cosmologique ne vise pas à modéliser les "petits détails". Attention aussi de bien distinguer courbure de l'espace et courbure de l'espace-temps. La courbure de l'espace n'a d'ailleurs de sens que dans un espace-temps feuilleté en feuillets de simultanéité. C'est nécessaire pour pouvoir définir la notion d'espace.
    Citation Envoyé par BioBen
    J'ai lu qu'une des équations de la Relativité Générale permettait, en fonction de la matière ordinaire/noire et de l'énergie ordinaire/noire dans l'Univers, de déterminer la forme de l'espace-temps et l'une de ses solutions est l'espace-temps plat, qui n'est pas exclu.
    Je ne savais pas qu'on avait maintenant des solutions qui permettaient d'avoir un espace-temps non vide et cependant plat. Si c'est le cas, peut-être a-t-on essayé de bâtir un ou des modèles cosmologiques allant dans ce sens (moyennant des modifications appropriées) pour essayer de coller à certaines interprétations des observations ?

    Benard Chaverondier

  24. #110
    BioBen

    Re : incomprehension relativité restreinte

    Bonjour,
    Je ne savais pas qu'on avait maintenant des solutions qui permettaient d'avoir un espace-temps non vide et cependant plat. Si c'est le cas, peut-être a-t-on essayé de bâtir un ou des modèles cosmologiques allant dans ce sens (moyennant des modifications appropriées) pour essayer de coller à certaines interprétations des observations ?
    http://fr.arxiv.org/ftp/physics/papers/0207/0207008.pdf
    page 4,5 et 8

    http://nrumiano.free.fr/Fcosmo/cg_modele.html
    en bas

    Voila l'équation dont je parle, maintenant je fais peut-être une confusion.
    a+
    ben

  25. #111
    chaverondier

    Re : incomprehension relativité restreinte

    Citation Envoyé par BioBen
    Citation Envoyé par Chaverondier
    Je ne savais pas qu'on avait maintenant des solutions qui permettaient d'avoir un espace-temps non vide et cependant plat. Si c'est le cas, peut-être a-t-on essayé de bâtir un ou des modèles cosmologiques allant dans ce sens (moyennant des modifications appropriées) pour essayer de coller à certaines interprétations des observations ?
    http://fr.arxiv.org/ftp/physics/papers/0207/0207008.pdf
    page 4,5 et 8
    Je m'étais pas mal intéressé à la cosmologie vers les années 90 (jusqu'à 2000 environ), à l'époque où je croyais (au moins pendant les premières années où je me suis intéressé au sujet) que le modèle du bigbang était une quasi-certitude. A cette époque on pensait que le facteur de densité \Oméga ne pouvait valoir 1 que par un coup de chance. D'ailleurs un rapport de densité suffisamment proche de 1 pour expliquer les observations exigeait déjà un ajustement de la densité de matière dans les premiers instants du big-bang d'une précision complètement incompréhensible (ce sont des problèmes de ce genre ainsi que les coincidences dites des grands nombres qui ont conduit au principe anthropique faible qui en gros dit que les constantes et les lois de univers doivent être telles que nous puissions exister).

    A l'époque on penchait plutôt pour un univers ouvert donc de courbure négative (conformément aux modèles cosmologiques de Friedmann Lemaître Robertson et Walker) en raison d'une densité de matière-énergie inférieure à la densité critique (10^-29 kg/m^3 il me semble). Après, les observations nous ont de plus en plus rapprochés de l'hypothèse d'un univers plat. L'année dernière Maltek (de fr.sci.astrophysique) nous disait (si je me souviens bien) que l'on penchait désormais pour un modèle de courbure très légèrement positive (espace de géométrie S^3). A ce que je vois sur le lien que vous avez signalé, WMAP indiquerait à ce jour qu'aux incertitudes de mesures on aurait un univers plat ?

    En ce qui me concerne, j'ai le sentiment que les nombreuses tentatives pour tenter d'expliquer le oméga égal à 1 (dont la fameuse énergie noire ou quintessence récemment évoquées) sont ce que l'on peut faire de mieux dans un domaine de la science qui dispose essentiellement de l'observation pour valider telle ou telle de ses hypothèses ou prédictions (contrairement aux autres domaines où on peut très fortement s'appuyer sur des expériences faites en laboratoire au lieu d'être tributaire de ce que l'univers veut bien nous laisser observer).

    Je ne sais pas trop ce que l'on doit penser de l'hypothèse de la quintessence. J'avoue qu'après avoir lu les remarques de Tom Van Flandern "The Top 10 Problems of the Big-bang" http://www.metaresearch.org/cosmolog...BBproblems.asp , puis "The Top 30 Problems with the Big Bang" http://redshift.vif.com/JournalFiles...F/V09N2tvf.PDF et malgré une curiosité certaine pour les mystères de l'origine de l'univers, j'ai un peu décroché. Je préfère m'intéresser à des études où il me semble que les possibilités de confirmations expérimentales sont plus à notre portée et où les questions sont mieux acceptées.

    Bernard Chaverondier

  26. #112
    Salamandre

    Re : incomprehension relativité restreinte

    Bonjour,
    bon je commence par dire que je suis un biologiste, et que donc j ai rien a faire la
    Mais comme je suis curieux, j aimerais poser une petite question (sans lynchage svp) apres avoir hésité a vous embeter.
    Comme je disais je ne connais pas grand chose a vos equations, mais comprend un peu la relativité ( sans connaitre restreinte et tout ca)
    Mais il me semble que initiallement pour qu un objet subisse une acceleration, il doit subir une force sur lui. Or le jumeau dans sa fusée en subit une mais pas celui qui reste sur sa planete.
    Effectivement si on change les referentiel, on pourrait dire que c est la planet qui accelere, j ai bien compris ( je crois...) mais la planete ne subite pas cette force qui pousse a accelerer.

    Avec cette simplification, j arrive a la conclusion que seul la fusée a subit une force sur sa masse, donc une acceleration. et que donc il est plus jeune que le pantouflard. L application d une force sur une masse deformant l espace temps (hum, je sais plus ce que je dis).
    Comme j aime me contre dire, je me suis dis, puisque la fusée par de la planete, elle imprime une force sur la planete... donc la planete aussi est acceleré. Pour enelever se probleme, le gars part de la lune et donc pas de force (pouilleme) appliqués sur la terre.
    Ou ai je faux?

  27. #113
    BioBen

    Re : incomprehension relativité restreinte

    ce que je vois sur le lien que vous avez signalé, WMAP indiquerait à ce jour qu'aux incertitudes de mesures on aurait un univers plat ?
    En rélaité pour l'instant il me semble que l'on est sûr de rien, tous les papiers que je lis sont "contradictoires", l'un penche pour l'univers plat, l'autre à courbure légèrement positive...
    Les nouveaux satellites d'observations/observatoires nous donneront sans doute des résultats plus précis, mais pour l'instant les incertitudes ont l'air un peu grandes pour parler de certitudes.

    Je m'étais pas mal intéressé à la cosmologie (...)Je préfère m'intéresser à des études où il me semble que les possibilités de confirmations expérimentales sont plus à notre portée et où les questions sont mieux acceptées.

    Bernard Chaverondier
    Ok, je vous remercie beaucoup pour toutes ces explications qui ont été très claires.
    Merci encore.
    a+
    ben
    Dernière modification par BioBen ; 18/12/2004 à 12h58.

  28. #114
    Sephi

    Re : incomprehension relativité restreinte

    Salamandre > Tu as raison En effet, le jumeau en voyage sera plus jeune, car c'est lui qui va ressentir les effets de son accélération, et non le jumeau sur Terre. Si la fusée part de la Terre, elle imprime effectivement une accélération (minime) à la planète, mais quand la fusée, au loin, fait demi-tour, là elle est la seule à accélérer. C'est cette dernière accélération, due au demi-tour, qui fait tout.

  29. Publicité
  30. #115
    mtheory

    Re : incomprehension relativité restreinte

    Citation Envoyé par BioBen
    En rélaité pour l'instant il me semble que l'on est sûr de rien, tous les papiers que je lis sont "contradictoires", l'un penche pour l'univers plat, l'autre à courbure légèrement positive...
    ben
    Exact!L'Univers est proche de la densité critique et même si il y a des indications en faveurs d'un univers légérement courbé positivement il est trop tôt pour être affirmatif.
    Selon que vous avez un préjugé pour un modèle ou un autre vous allez pencher d'un certain coté.
    Il semblerai tout de même que l'accord le plus général pour le traitement des données combinées de WMAP ,des super novae et autres mesures soient oméga=1.02+-0.02.
    Je vous laisse conclure.

  31. #116
    BioBen

    Re : incomprehension relativité restreinte

    oméga=1.02+-0.02
    Donc c'est vraiment au choix. Soit on est pro-univers plat et on dit que c'est 1.00, soit on l'est pas et on dit que le 1.00 est trop au bord de l'incertitude.
    Plouf, plouf, un boule en or c'est toi qui sort au bout de 3, 1,2,3....
    a+
    ben

  32. #117
    mtheory

    Re : incomprehension relativité restreinte

    Citation Envoyé par BioBen
    Donc c'est vraiment au choix. Soit on est pro-univers plat et on dit que c'est 1.00, soit on l'est pas et on dit que le 1.00 est trop au bord de l'incertitude.
    Plouf, plouf, un boule en or c'est toi qui sort au bout de 3, 1,2,3....
    a+
    ben
    Y a de ça l'Univers est donc très proche de la platitude c'est tout ce qu'on peut raisonnablement affirmer.
    Vivement Planck Surveyor en 2007/2008!

  33. #118
    glevesque

    Re : incomprehension relativité restreinte

    Salut

    l'Univers est donc très proche de la platitude
    Et cela veut dire qu'oi sur la destinée de l'Univers sur le lomg therme ??

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  34. #119
    Rik

    Re : incomprehension relativité restreinte

    Citation Envoyé par Rincevent
    il y a plein de gens qui se contentent de dire "c'est pas vrai" sans se pencher réellement sur la théorie et sans aller regarder ce que disent les très nombreuses observations qui ont été faites. En cela, ce sont rien de plus que des "incrédules".
    Bonjour,

    Hé, oui! Je suis un incrédule, mais je suis désolé, du fait de mon incrédulité, d’avoir fait perdre du temps à des gens sur le fil “dilatation du temps” (ou l’inverse d'après Rincevent (cf. dernier de chez dernier post de ce fil)). Ce n’était pas mon intention. Mais peut être pourront-ils récupérer ce temps perdu en voyageant très vite?

    Trêve de plaisanterie, je pensais pouvoir débattre rationnellement de cette question avec des raisonnements mathématiques et calculs à la clé, et que des gens curieux, férus de physique, seraient alors intéressés. Je me suis trompé: ce n’est pas le bon lieu. Je ne vous dérangerais plus dans vos débats et dans vos certitudes.

    Ceci dit, l’arrêt du fil m’affecte quelque peu car il s’agit d’un rejet; être rejeter est toujours un peu dur à avaler et là je trouve ça assez violent et non mérité. Et même très curieux. Mais bon c’est la vie!
    Et que ceux qui seraient intrigués par mes propos se rassurent: ils pourront consulter avec profit mon site oueb qui poursuit ce questionnement sur la relativité restreinte: http://home.tele2.fr/relativity

    Bonne continuation.

  35. #120
    deep_turtle

    Re : incomprehension relativité restreinte

    Citation Envoyé par Rik
    Trêve de plaisanterie, je pensais pouvoir débattre rationnellement de cette question avec des raisonnements mathématiques et calculs à la clé, et que des gens curieux, férus de physique, seraient alors intéressés. Je me suis trompé: ce n’est pas le bon lieu. Je ne vous dérangerais plus dans vos débats et dans vos certitudes.


    Après 119 messages, tu trouves qu'on t'ignore ou qu'on te brime ???

Page 4 sur 5 PremièrePremière 4 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Relativité restreinte vs Relativité générale
    Par Rammstein43 dans le forum Physique
    Réponses: 60
    Dernier message: 30/08/2007, 09h26
  2. Réponses: 168
    Dernier message: 09/08/2007, 19h41
  3. Réponses: 2
    Dernier message: 04/06/2006, 11h54
  4. Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne
    Par BioBen dans le forum Physique
    Réponses: 204
    Dernier message: 20/11/2005, 16h08