la dilatation du temps

[invite9c9b9968]

Sachant que le photon n'a pas la même vitesse suivant le milieu ou il se propage, je vois pas pourquoi tu es si étonné . Mais bon je prétend pas être un spécialiste, j'ai bien précisé "d'après ce que j'ai compris" .

Tu as compris de travers alors

Un photon va toujours à c, quel que soit le milieu et quel que soit le référentiel. Par contre, la lumière en tant que phénomène collectif se trouve ralenti dans un milieu matériel à cause des interactions avec la matière : les photons vont être absorbés puis réémis par les atomes constituants le milieu, ce qui se produit avec un certain temps caractéristique : ce temps est responsable de la diminution de la vitesse de l'onde lumineuse dans le milieu.

Sinon ce qui m'interpelle , c'est qu'un photon qui voyagerait dans le vide , aurait un temps propre nul, et cela indépendamment de la distance parcouru . ..enfin d'après ce que j'ai compris

Disons que ceci montre que la notion de temps propre, pour un photon, n'a pas de sens.
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[invite85dfba75]

ce temps est responsable de la diminution de la vitesse de l'onde lumineuse dans le milieu.

Ok, je comprend mieux , en effet ..

Disons que ceci montre que la notion de temps propre, pour un photon, n'a pas de sens.

C'est là ca devient compliqué à expliquer pourquoi, j'imagine ..

[invite9c9b9968]

C'est là ca devient compliqué à expliquer pourquoi, j'imagine ..

Qui dit temps propre, dit référentiel propre : référentiel où le système envisagé est au repos. Or un photon ne peut être au repos : il n'a pas de référentiel propre.

Autre formulation (identique) : il ne peux exister de référentiel attaché au photon car on ne peut attacher un observateur au photon, puisque un observateur (massif) ne pourra jamais aller à la vitesse c.

[invite8ef897e4]

Bonjour,

Je crois que, d'une facon generale, un Univers dans lequel il n'y aurait aucune reference de masse et qui serait donc completement invariant sous les transformations conformes, ne pourrait simplement pas avoir de notion de temps. J'apprecierais tout commentaire (meme negatif !) a ce sujet.

[invite9c9b9968]

Hello humanino,

Tu pourrais développer ton idée ? Ça m'intéresse

[invite54165721]

Je crois que, d'une facon generale, un Univers dans lequel il n'y aurait aucune reference de masse et qui serait donc completement invariant sous les transformations conformes, ne pourrait simplement pas avoir de notion de temps.

Bonjour,

Avant les brisures de symétries mais après le big bang, toutes les particules n'étaient elles pas sans masse?

[mach3]

Je crois que je me suis un peu embrouillé... Je voulais dire que si on parcourt la distance soleil-terre à une vitesse élevée on mettra moins de 8 minutes dans notre temps propre.

C'est toujours aussi faux

va falloir m'en dire plus parce que je ne vois pas du tout là où c'est faux...

m@ch3

[invité576543]

Je crois que, d'une facon generale, un Univers dans lequel il n'y aurait aucune reference de masse et qui serait donc completement invariant sous les transformations conformes, ne pourrait simplement pas avoir de notion de temps. J'apprecierais tout commentaire (meme negatif !) a ce sujet.

Voilà un commentaire farfelu.

On peut indexer la trajectoire d'un photon par l'action. Toute trajectoire de particule est indexable par l'action. Dans le cas d'une masse, c'est le produit de la masse par un index de temps propre.

On peut le voir à l'envers. Toute trajectoire est indexable par l'action. Et de cet index on tire le temps quand la masse n'est pas nulle. Ou encore, le rapport des index d'actions entre les trajectoire quasi parallèles (en 4D) de deux particules de masse non nulle est appelé le rapport des masses. C'est aussi le rapport de leurs énergies, ou le rapport de leurs q.m.

Ca s'applique aux photons. Le rapport des index d'action entre les trajectoires quasi parallèles de deux photons est la même chose que le rapport des fréquences, des longueurs d'onde, des énergies, des q.m... si tout cela est défini.

L'action semble jouer un rôle de "temps" indépendant de la masse.

Cordialement,

[invité576543]

va falloir m'en dire plus parce que je ne vois pas du tout là où c'est faux...

+1, je ne vois pas non plus.

Cordialement,

[Quintilio]

+1, je ne vois pas non plus.

Cordialement,

D'apres sa signature:

En transit... N'est plus là à partir du 3 août 2008 pour une durée non déterminée

Il est possible aussi, qu'il est anticipe mentalement son depart

[invitee57d2d28]

Bonjour,

C'est toujours aussi faux

pourquoi dis-tu cela ?

si t' est le temps mesuré dans la fusée et t le temps mesuré depuis la terre (ou ailleurs) on a bien t'=t(1-v²/c²)^1/2, et si v -> c, t' -> 0 non ?

[invite5456133e]

Bah non, t'= f'(t,x)...

Bah oui c'est ça qui est curieux en relativité c'est qu'au "départ" tous les points d'un même référentiel sont au même temps t (les horloges d'un même référentiel "marchent au même temps") et qu'à "l'arrivée" le temps est différent suivant le point M observé et même suivant l'observateur A' choisi dans le référentiel d'observation:
t'=f'(t, M, A')
Comment cela se faisse?
Salut!

[invite9c9b9968]

+1, je ne vois pas non plus.

Cordialement,

Va falloir qu'on m'explique alors comment un objet massif peut aller plus vite que la lumière

Ou alors je n'ai rien compris à ce que vous racontez, c'est aussi une possibilité..

[invite8915d466]

Va falloir qu'on m'explique alors comment un objet massif peut aller plus vite que la lumière

Ou alors je n'ai rien compris à ce que vous racontez, c'est aussi une possibilité..

parce que Mach3 parlait du temps propre du voyageur, pas de celui mesuré dans le référentiel solaire (qui est bien sur > 8 min). Pour le voyageur ça tends asymptotiquement vers 8 / gamma -> 0. (a cause de la contraction de Lorentz de la distance Terre Soleil dans son référentiel).

Il vaut d'ailleurs exactement 8 minutes '(enfin exactement le temps-lumière pour parcourir la distance) pour soit (résultat général..)

[invite9c9b9968]

Ok je vois mieux, merci

[invite85dfba75]

Or un photon ne peut être au repos : il n'a pas de référentiel propre.

Je coince encore la dessus ...

[invite9c9b9968]

Je coince encore la dessus ...

Un photon va à c quel que soit le référentiel : comment veux-tu qu'il puisse donc être au repos ?

[invite8ef897e4]

Il était aussi l'un des plus grand mathématiciens de son temps.

Je suis parti de "scientifique", mais j'aurais meme pu dire "et philosophe"

Serieusement, c'est absolument correct, ses contributions aux mathematiques sont d'une importance collossale.

Tu pourrais développer ton idée ?

Franchement, pas vraiment

En theorie quantique des champs l'invariance conforme interdit un terme de masse. De meme en relativite generale, seule les geodesiques des particules sans masses sont conformement conservees (est-ce trivial ?). Reciproquement, une theorie des champs sans masses est invariante conforme, et peut (doit ?) donc etre entendue a la compactification de l'espace-temps. Deja la il me semble qu'on concoit un probleme avec une notion de temps global dans un tel espace-temps compact : la position peut varier continuement du passe vers le future et de retour au passe, autrement dit l'infini futur est aussi l'infini passe. Mais cela n'est pas un argument contre un temps local.

L'idee simple c'est que puisque la metrique n'est definie qu'a une constante pres (c'est la partie dilatation du group conforme) l'unite de temps est arbitraire. La proposition de Michel

L'action semble jouer un rôle de "temps" indépendant de la masse.

est astucieuse, et c'est une extension naturelle du concept de temps propre. En particulier, le lagrangien est (evidemment) invariant et la constante de Planck reste bien definie. Cela permet de definir un temps local. Malheureusement, ce temps local ne peut pas etre "propage" de facon unique

A vrai dire, c'est Penrose qui suggere de prendre au serieux ces considerations dans sa nouvelle theorie cosmologique. J'ai malheureusement du mal a trouver plus que des mots a ce sujet, et je me retrouve force d'essayer de comprendre par moi-meme et par ailleurs. Ce qui est laborieux.

Le plus proche que j'ai touve : Interpreting a conformally flat pure radiation space-time ne repond pas directement.

(1) McLennan, J. A., Jr. (1956).
Conformal invariance and conservation laws for relativistic wave equations for zero rest mass.
Nuovo. Cim. 3, 1360–79

(2) Je n'ai pas l'habitude de cite les vieux papier, mais la j'ai envie parce que je viens de l'apprendre en verifiant d'ou ca vient :
A. Einstein, Eine naheliegende Ergänzung des Fundaments der allgemeinen Relativitätstheorie (On a Natural Addition to the Foundation of the General Theory of Relativity)
Sitzungsberichte der Preussischen Akademie der Wissenschaften, 1921 (pt. 1), 261–264

[invite9c9b9968]

Ok je vois ce que tu veux dire (je connaissais l'invariance conforme). En gros si je résume : le temps physique n'a plus de sens car tu peux fixer ton unité de temps de façon arbitraire ?

Bon ça demande réflexion tout ça, hop ! Un nouvel ajout à ma pile de trucs à creuser

[invité576543]

Ok je vois ce que tu veux dire (je connaissais l'invariance conforme). En gros si je résume : le temps physique n'a plus de sens car tu peux fixer ton unité de temps de façon arbitraire

L'unité de durée est toujours fixée de façon arbitraire, comme toute unité, non?

Personnellement, je vois cela différemment, en relation avec l'unité du carré de la métrique (l'unité de L³T si on veut).

C'est la relation entre l'unité du carré de la métrique et l'unité de durée que semble requérir la masse (la métrique plus généralement), et qui n'est pas définie en invariance conforme (je m'aventure un peu, là, j'espère que ce n'est pas trop de la poésie...)

Je vois l'invariance conforme en relation avec la différence entre une géométrie avec surface et une géométrie avec longueur et angle. Définir longueur et angle permet de définir une surface, mais l'inverse n'est pas vrai. Avec seulement la surface, on confond tous les parallélogrammes de même surface, on ne peut pas distinguer entre carrés et rectangles par exemple.

Si cette vue est correcte (?), en invariance conforme, on peut définir l'unité de L³T, mais une multiplication de toutes les durées par un facteur a³, jointe à une multiplication de toutes les distances par a^-1 ne change rien. (A moins que ce soit de LT plutôt que L³T, pas clair pour moi...)

Au passage, ça fait déjà quelques temps que j'élucubre sur la relation entre inertie (masse) et métrique. En gros, l'inertie est une métrique, la masse est une métrique (la relation p = mv permet de voir m comme une métrique si v est un vecteur et p une forme). Or c'est la métrique qui permet de distinguer temps et espace, et tout cela va dans le même sens que ce qu'élucubre humanino (s'il accepte ce terme, sinon milles excuses, aucune offence voulue).

Cordialement,

[invite9c9b9968]

L'unité de durée est toujours fixée de façon arbitraire, comme toute unité, non?

J'ai mal employé le terme "unité". Je voulais dire que tu as un degré de liberté en plus avec l'invariance conforme, ce qui fait que tu as un degré de liberté qui devient "de jauge" et qui n'a plus de sens physique (tout comme une onde EM a 4 degrés de liberté, mais seuls deux d'entre eux sont physiques les deux autres étant des variables de jauge).

[invité576543]

Je voulais dire que tu as un degré de liberté en plus avec l'invariance conforme, ce qui fait que tu as un degré de liberté qui devient "de jauge" et qui n'a plus de sens physique

Je pense que ça doit être le "a" dans mon message, non?

Cordialement,

[invite8915d466]

il me semble que l'absence de particules massives fait disparaitre la possibilité d'étalons matériels de temps (et d'espace bien sûr), c'est à dire fait disparaitre la possibilité même de définir notre unité de temps (par delà son arbitraire qui est bien sur générique). Sauf erreur, en l'absence de particules massives, je ne vois plus de moyen comment compléter la phrase "la seconde est définie par ..... " , ou "le mètre est défini par..", ce qui est une manière concrète je pense d'exprimer les conséquences de l'invariance conforme.... .

[invite8ef897e4]

Bonjour,

aucune offense de ma part J'ai passe pas mal de temps hier a approfondir mes elucubrations, mais tout ce que je trouve se plonge rapidement dans les details techniques. A la fin de la lecture du dernier message de Michel, j'allais repondre quelque chose comme ce qu'a ecrit Gilles.

Il reste que j'aimerais voir s'il existe quelque chose de concret au sujet de la theorie cosmologique de Penrose.

[invite54165721]

bonjour,

J'avis fait une remarque sur les brisures de symétrie donnant une masse aux particules.
Dans ce sens le probleme de l'espace et du temps n'est il donc pas encore plus compliqué avant ces brisures?

[invite8ef897e4]

Bonjour,

J'avis fait une remarque sur les brisures de symétrie donnant une masse aux particules.
Dans ce sens le probleme de l'espace et du temps n'est il donc pas encore plus compliqué avant ces brisures?

C'est precisement le contenu physique la nouvelle theorie cosmologique de Penrose
Hors je n'arrive pas a trouver de details dessus au-dela de l'intuition.

Cela dit, et je vais citer encore une fois :
Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis
Ils travaillent precisement avec une theorie conforme sur un espace de Minkowski.

[invite54165721]

Bonjour,

Toute (?) la physique est basée sur des lagrangiens , hamiltoniens et leurs symétries.
l'énergie-impulsion y apparait comme une notion dérivée par rapport à des translations dans l'espace temps.
On pourrait cependant penser que l'énergie-impulsion est une notion première.
Ainsi dans ce monde sans masses de notre point de vue actuel tout se déplacerait à la vitesse de la lumière mais dans ce contexte il y a juste des énergies et des phases. C y est égal à 1 naturellement, non comme une vitesse mais comme un facteur multiplicatif n'ayant pas de nécessité à être mentionné.
J'ai mal compris l'argument de Michel sur l'indexation par l'action, mais je suppose quelle se résume pour une énergie donnée à une indexation par le changement de phase.

[invité576543]

J'ai mal compris l'argument de Michel sur l'indexation par l'action, mais je suppose quelle se résume pour une énergie donnée à une indexation par le changement de phase.

Oui. Sauf que "à une énergie donnée" n'a pas de sens, puisque définir l'énergie est équivalent à définir le temps.

On peut voir, pour un photon, l'action comme la phase.

Pour deux photons de vitesses proches, l'équivalent du rapport des énergies devient le rapport de la progression de l'action.

On pourrait cependant penser que l'énergie-impulsion est une notion première.

Il me semble que c'est l'action (en relation avec le lagrangien) qui est la notion première. L'énergie-impulsion est le moment pour des translations spatio-temporelles, dont n'a un sens que si ces translations sont une symétrie bien définie. J'imagine qu'en conforme, on aura un équivalent adapté aux symétries conformes!

Cordialement,

[JPL]

Goutter leurs fruits et vos yeux s' ouvriront.....

Cela fait très secte ce genre de vocabulaire.
Bref IKKY passe son temps dans les discussions auxquelles il participe à citer (ou à réciter ?) des textes qui ne sont pas de lui sans donner ses sources.

Ce procédé viole la charte du forum :

Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources.

Continue comme ça et ce sera rapidement la prémodération, mesure qui fera que tes messages ne pourront être vus sur le forum que s'ils sont approuvés par un modérateur.

[invite54165721]

Oui. Sauf que "à une énergie donnée" n'a pas de sens, puisque définir l'énergie est équivalent à définir le temps.

On peut voir, pour un photon, l'action comme la phase.

Bonjour,

D'accord pas d'énergie à priori pour une particule!
Mais pour un ensemble?
On a parlé de l'apparition de la masse par brisure de symétrie. Celle ci est liée à une certaine énergie. L'est elle uniquement de notre point de vue d'observateurs assifs?