la dilatation du temps

[invite5456133e]

au temps t de R, il n'y a qu'un plan de R' qui est au temps t', plus on s'écarte de de ce plan, plus on s'écarte du temps t' (en maintenant t constant).

Ta remarque rejoint celle de Gwydon (message suivant)

Bah non, t'=f'(t,x)...
Faudrait que tu te penches plus sérieusement sur la relativité

Je me penche, je me penche et je ne veux pas trop déranger mais j'aimerais réitérer ma question du message n°22 pour ne pas gâcher mes vacances avec cette lancinante interrogation.

Un des postulats de la relativité est que tous les points d'un même repère sont au même temps. Le temps n'est donc fonction que du repère R considéré: t = f(R). D'après ce postulat il existe donc une fonction qui lie les temps de repères distincts:
t' = f'(t)
Or en conclusion de la théorie il est dit que t' dépend du point considéré:
t'=f'(t,x') pour mach3
t' = f'(t,x) pour Gwydon
Comment la conclusion d'une théorie peut elle être en contradiction avec un de ses postulats?

En espérant qu'un spécialiste de la logique ou de la relativité réponde.
Merci d'avance et bonnes vacances! (ça rime! )
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[GillesH38a]

Un des postulats de la relativité est que tous les points d'un même repère sont au même temps.

ça ne veut rien dire ça....

un repère est le choix d'un étiquetage (x,t) pour chaque évènement. Ce choix dépend du repère. C'est vrai aussi un méca classique de Newton : un "point" immobile n'est défini que dans un repère particulier : la relativité de l'espace existe deja en cinématique galiléenne. En revanche le temps est absolu au sens où tous les observateurs peuvent se mettre d'accord sur un choix de t identique pour tous les évènements , c'est à dire t=t' . C'est ça qui est impossible en relativité

Le temps n'est donc fonction que du repère R considéré: t = f(R).

tu aurais du écrire t = f(E;R) : le temps est associé à un évènement E ET un repère R (tout comme l'abscisse d'un point est associé à un point ET un repère).

D'après ce postulat il existe donc une fonction qui lie les temps de repères distincts:
t' = f'(t)

c'est t'(E,R') = f'(t(E,R)) mais le E est en fait un E(x,t). La position est donc cachée dans cette relation, il n'y a qu'en meca galiléenne que la dépendance en x est nulle.

Or en conclusion de la théorie il est dit que t' dépend du point considéré:
t'=f'(t,x') pour mach3
t' = f'(t,x) pour Gwydon
Comment la conclusion d'une théorie peut elle être en contradiction avec un de ses postulats?

il n'y a aucune contradiction. Les deux écritures sont parfaitement compatbles entre elles et avec ce que j'ai écrit plus haut (c'est une simple substitution de x'(x,t) qui permet de passer de l'une à l'autre).

en espérant t'avoir éclairé assez tot pour que tu passes des vacances paisibles...

[invite54165721]

Salut
t=f(R)
t'=f(R')
et après? tu sembles supposer que l'on a R' = g(R) sans faire intervenir les coordonées dans R' en fonction de R! écris g.

(croisement)

[invite5456133e]

Merci à tous les deux. J’entends bien que le temps est fonction du point considéré:
t'= f(t,x) = f'(x’)
mais c’est là où le bât blesse car il est dit dans les prémices de la théorie de la relativité que “tous les points d'un même repère sont au même temps”. Ce qui veut dire que le temps ne dépend pas de l’emplacement dans un repère donné (Einstein nous en fait route une tartine sur la synchronisation des horloges dans un même repère), qu’il ne dépend que du repère choisi alors qu’en MC il n’en dépend pas, il est absolu.
Je dis et je répète qu’il est bizarre qu’en conclusion de la TRR le temps dépende du point d’observation choisi dans le repère alors que dans ses prémices il n’en dépend pas.
Dépêchez-vous c'est bientôt les vacances!
Bon ouiquène à tous les gens!

[invité576543]

Merci à tous les deux. J’entends bien que le temps est fonction du point considéré:
t'= f(t,x) = f'(x’)
mais c’est là où le bât blesse car il est dit dans les prémices de la théorie de la relativité que “tous les points d'un même repère sont au même temps”. Ce qui veut dire que le temps ne dépend pas de l’emplacement dans un repère donné (Einstein nous en fait route une tartine sur la synchronisation des horloges dans un même repère), qu’il ne dépend que du repère choisi alors qu’en MC il n’en dépend pas, il est absolu.
Je dis et je répète qu’il est bizarre qu’en conclusion de la TRR le temps dépende du point d’observation choisi dans le repère alors que dans ses prémices il n’en dépend pas.

Je vais copier Gilles:

ça ne veut rien dire ça.... Un repère est le choix d'un étiquetage (x,t) pour chaque évènement.

"t" est une date. Faudrait déjà faire la distinction proprement entre date et "temps" : le mieux est de n'utiliser "temps" que dans l'analogie avec "espace", et utiliser date pour un étiquetage le long d'une ligne de genre temps, et durée pour un intervalle entre deux dates. On commencerait à y voir plus clair.

La notion de "emplacement" n'existe pas dans l'espace-temps de Minkowski. C'est comme une date, c'est une étiquette, choisie arbitrairement, le "x" dans (x,t).

Pas mal de raisons pour faire un bon nettoyage des affirmations proposées. Une fois ce nettoyage fait, on verra s'il reste quoi que ce soit qu'on puisse appeler "bizarre".

Cordialement,

[GillesH38a]

Merci à tous les deux. J’entends bien que le temps est fonction du point considéré:
t'= f(t,x) = f'(x’)
mais c’est là où le bât blesse car il est dit dans les prémices de la théorie de la relativité que “tous les points d'un même repère sont au même temps”. Ce qui veut dire que le temps ne dépend pas de l’emplacement dans un repère donné (Einstein nous en fait route une tartine sur la synchronisation des horloges dans un même repère), qu’il ne dépend que du repère choisi alors qu’en MC il n’en dépend pas, il est absolu.
Je dis et je répète qu’il est bizarre qu’en conclusion de la TRR le temps dépende du point d’observation choisi dans le repère alors que dans ses prémices il n’en dépend pas.
Dépêchez-vous c'est bientôt les vacances!
Bon ouiquène à tous les gens!

peut etre que ce sera plus clair si tu fais la substitution que je te propose
"ensemble des evenements" ----> plan euclidien
"référentiel" ----------> "repere du plan"
"coordonnées d'espace" ------> abscisse x
"repère spatial" ------> vecteur de base des x
"temps" (date) -------> coordonnée y

(pour ce qui est de ton probleme de simultaneité, le fait que la métrique soit pseudo euclidienne n'a pas d'importance)

du coup un "ensemble des evenements qui arrive en meme temps" devient apres substitution une "droite parallèle à Ox" (d'équation y = Cste)

y a-t-il un probleme dans le fait de dire que l'ensemble des droites parallèles à Ox dépend du choix du repère du plan?

cdt

Gilles

[invite5456133e]

No problemo!

[Jacky chan]

Salut,
Dans la vidéo dont patatroll nous a donné l'adresse, enfin plutôt la deuxième partie de cette vidéo visible => ici <=, je ne comprends pas entre 10min et 10min 30s, quand la lumière a une trajectoire non rectiligne lors de l'éclipse.

Merci d'avance

[Rhedae]

Salut,

Cela met en avant le fait que la lumière est déviées par la gravité, c'est pas seulement lors d'une éclipse, mais l'effet est visible lors de l'eclipse depuis la terre . Cherche dans google lentille gravitationnelle.

[Jacky chan]

Mais la gravité "repousse" la lumière, elle ne tombe pas dans la courbe du plan?

Je profite du message pour te dire que ta signature est vraiment trop bien Rhedae.

[JPL]

Je n'ai rien compris à ta question... sauf que quelle que soit l'interprétation que je tente de lui donner, c'est faux.

[Jacky chan]

On va faire morceau par morceau :
La lumière est influencée par la gravité, et la gravité repousse la lumière (on voit sur la vidéo que la lumière s'écarte du soleil) en tombant dans la courbure du plan.
Jusque là je ne devrais pas me planter.
Mais pourquoi ne tombe t elle pas aussi dans la courbure du plan crée par la terre?

[Jacky chan]

Ca donne ça pour faire plus clair :

[invité576543]

On va faire morceau par morceau :
La lumière est influencée par la gravité, et la gravité repousse la lumière (on voit sur la vidéo que la lumière s'écarte du soleil) en tombant dans la courbure du plan.

C'est une manière de parler. C'est plutôt une "attraction" (la courbure de la trajectoire vue en euclidien est dans le même sens qu'une orbite de corps massif). La description que tu donnes est celle par une personne qui reçoit le rayon et le pense droit. Suffit de faire un dessin vu de dessus pour comprendre ce qu'il se passe.

Mais pourquoi ne tombe t elle pas aussi dans la courbure du plan crée
par la terre?

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là.

La trajectoire est "courbée" aussi près de la Terre; qu'est-ce qui te permets de dire qu'elle ne l'est pas?

Cordialement,