De Broglie et la masse du photon

[invitedbd9bdc3]

Guérom00 était ironique.
En rentrant dans des considerations plus théorique, les bosons (fondementaux) peuvent etre vu comme les mediateurs des forces nucléaires (et le photon pour l'EM).
Mais ils sont bien réels. On a mesuré la masse de certains d'entre eux (ceux qui en ont), et les photons, on les observe regulierement
On arrive meme a les gardé dans des cavités et a les compté sans les detruire.
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[invitea774bcd7]

On arrive meme a les gardé dans des cavités et a les compté sans les detruire.

Mouais… Ce sont des modes particuliers du champ EM qu'on observe… De là à dire que ce sont des photons, je te laisse la responsabilité de ton affirmation

@ mach3 : ce que je voulais dire, c'est que la « normalité » est à la masse nulle pour les bosons de jauge (parce que ça existe pas vraiment ) et ce sont plutôt les {W,Z} les exceptions via le mécanisme très particulier de brisure spontanée de symétrie

Non ?

[invitedbd9bdc3]

Mouais… Ce sont des modes particuliers du champ EM qu'on observe… De là à dire que ce sont des photons, je te laisse la responsabilité de ton affirmation

Nan nan, c'est bien des photons, voir par exemple un papier dans Nature
Bon, d'accord, ce sont les photons spécifiques à la cavité, mais des photons quand meme.

[Les Terres Bleues]

Envoyé par Mach 3
Ben je ne sais pas trop qu’en dire, si ce n’est que la partie temporelle de ce quadrivecteur est E/c, que la partie spatiale est p, la quantité de mouvement et que la pseudonorme, invariante est mc.
On montre que pour un objet voyageant à c, la pseudonorme est nulle : pas de masse.
Ce n’est qu’une des multiples manières de le montrer, en effet poser le carré de ce quadrivecteur équivaut à poser la fameuse formule :
E² = p²c² + m²c⁴
Je ne vois guère ce que cela peut apporter de plus (surtout que j’en parle au tout début du fil). Le dilemme reste le même soit le photon a une masse très faible, indétectable et ne va pas à c, soit il a une masse nulle et va à c.

Effectivement, c’est ton entrée en matière, mais il y a eu plus de 170 messages depuis, et j’ai l’impression que des choses intéressantes ont pu être avancées. Comme je ne suis pas un spécialiste, (tu l’avais remarqué ), je souhaite appuyer mon raisonnement sur les informations que tu donnes. Dans la formule : E² = p²c² + m²c⁴, si l’on convient de ne pas considérer la constante c comme une « vitesse » au sens où on l’entend ordinairement, la notion de grandeur temporelle n’apparaît pas. Or pour toutes les autres particules (celles qui ne voyagent pas à c), on a recours à ce rapport distance spatiale / temps.
"Temps" qui n’est pas avéré. Ici, le plus simple pour moi est de citer Rovelli : « Au lieu d’introduire cette variable fictive qu’est le temps, qui n’est pas observable en soi, nous devrions simplement décrire les relations entre les variables. »
De son côté, Gwyddon parvient au résultat en remplaçant par l’énergie la partie temporelle du quadrivecteur impulsion. Comme rien n’interdit a priori d’étendre cette logique à toutes les particules, le temps disparaît des équations et nous n’avons plus affaire qu’à des relations entre masse, énergie et quantité de mouvement.
Que de la masse-énergie ! Sans avoir à courir après la gravité quantique à boucles ou à développer la théorie des cordes.
Tout en trois dimensions ! On peut même faire aussitôt l’économie des quadrivecteurs.
Quant à la masse nulle du photon, nous pourrons repasser, à c et en valeur absolue : E = m, mais pour le coup, il n'y a plus de "repos".

[mach3]

le temps disparaît des équations et nous n’avons plus affaire qu’à des relations entre masse, énergie et quantité de mouvement.

oui, mais il est juste caché (l'énergie peut etre liée à une fréquence, sinon c'est la quantité de mouvement qui est liée à la vitesse, donc au temps). Le temps est très important, surtout en relativité, il ne peut en aucun cas être séparé de l'espace. Le temps d'un observateur est toujours une combinaison du temps et de l'espace d'un autre observateur en mouvement par rapport à lui. Inversement, ce que tu considère comme de l'espace de ton point de vue et une combinaison de temps et d'espace du point de vue de quelqu'un qui bouge par rapport à toi, c'est ce que nous enseigne les transformation de Lorentz. Transformation qui avait pour but initial la conservation de l'équation d'onde EM par changement de référentiel.
De même, ce qui est de l'énergie (/c) pour un observateur est en partie de la quantité de mouvement pour un autre.
Les quadrivecteurs changent quand on change de référentiel, mais leur pseudonorme ne change pas (c'est analogue à faire une rotation dans l'espace 3D, la norme des vecteurs ne change pas mais leur direction et donc les coordonnées associées changent)

D'ailleurs ce n'est pas seulement le temps qui est caché dans cette équation de l'energie, l'espace l'est aussi, parce qu'ils sont en relation étroite.

Avec la transformation de Lorentz, on revient au noeud du problème : on a construit la RR parce que la lumière a une vitesse identique quelque soit le référentiel (fait expérimental), donc les quanta de lumières, se déplaçant à cette vitesse ont une masse nulle.

On peut au final se demander : et si la lumière dans le vide n'allait pas exactement à c (c restant une vitesse indépassable et la relativité restant valable), donc en même temps si le photon avait une très petite masse, pourrions nous nous en rendre compte avec la précision des instruments actuels?

On tourne vraiment en rond, je ne vois pas quoi ajouter à ce sujet, on a vraiment fait le tour plusieurs fois.
C'est insoluble pour l'instant car dépendant de la précision des instruments de mesure.
Le choix de l'une ou l'autre position est philosophique et non scientifique pour l'instant.

m@ch3

[Les Terres Bleues]

Je vois en lisant ton message que tu as parfaitement pris la mesure de ce que signifiais mon opération du point de vue théorique. Une nuance cependant, selon moi, le temps ne devient pas une variable honteuse qu’il conviendrait de cacher, il est remplacé effectivement par la notion d’énergie qui, elle-même, représente dès lors l’espace tridimensionnel que nous identifions couramment sous l’appellation non contrôlée de vide spatial ou de vide quantique. Bien entendu, nous ne nous trouvons plus en Relativité restreinte ni en Relativité générale.
Ceci dit, il est toujours difficile de se défaire d’habitudes de pensée profondément ancrées, et naturellement je n’oblige personne à me suivre en terrain inconnu.

Envoyé par Mach 3 : Le choix de l’une ou l’autre position est philosophique et non scientifique pour l’instant.

En fait, pas vraiment. L’impossibilité théorique de passage à la limite dans la physique des barbus entre inférieur à c et égal à c, confirme l’inadaptation concrète des Relativités à une juste description du monde dont nous faisons l’expérience : le rayonnement électromagnétique appartient à notre Univers, il en est même au cœur.

[invite3710ad34]

Bonjour,

Mille fois pardon, il y a une erreur dans ma dernière intervention .
L'ordre de grandeur de M est 10^-18 eV au lieu de 10^-19, j'ai mal lu la calculette.
Lorsqu'on ajoute 0,3 m/s à la valeur de c, soit un écart relatif de 10^-9, et en considérant une fréquence de 1 Hz (limite inférieure ?), on obtient pour le photon M=1,85.10^-19 eV, valeur trés proche de 1,6.10^-19, comme c'est bizarre...? .
Si, par hypothèse, on admet que M est égal à la charge élémentaire dans une ddp de 1 volt, on obtient pour CE, vitesse hypothétique limite de la relativité, CE=c+0,225 m/s... (sauf erreur de ma part !...)
Le document transmis par MICHEL (mmy) était intéressant à plus d'un titre, je trouve particulièrement sympathique que des gens mettent en oeuvre des trésors d'imagination pour essayer d'évaluer des quantités qui sont théoriquement nulles.

[mach3]

En fait, pas vraiment. L’impossibilité théorique de passage à la limite dans la physique des barbus entre inférieur à c et égal à c, confirme l’inadaptation concrète des Relativités à une juste description du monde dont nous faisons l’expérience : le rayonnement électromagnétique appartient à notre Univers, il en est même au cœur.

je ne vois aucune contradiction entre le passage délicat de <c à =c et l'appartenance ou non à l'univers, je ne vois vraiment pas d'où tu peux sortir un pareil raisonnement.

il est remplacé effectivement par la notion d’énergie qui, elle-même, représente dès lors l’espace tridimensionnel

non pas vraiment...

m@ch3

[invité576543]

Une nuance cependant, selon moi, le temps ne devient pas une variable honteuse qu’il conviendrait de cacher, il est remplacé effectivement par la notion d’énergie

On peut présenter l'approche "officielle" un peu comme cela. Mais ce n'est pas la notion d'énergie qui "remplace" le temps. Ce qui apparaît comme central est plutôt la grandeur d'action.

Du point de vue "action", le temps et l'énergie sont juste l'inverse l'un de l'autre, ce sont les deux faces d'un même phénomène, tout comme espace et quantité de mouvement sont les deux faces d'un même phénomène. (Et je rajouterais le couple masse et temps propre, mais c'est une extrapolation personnelle.)

Avec une vision "duale", où l'énergie et/ou la quantité de mouvement apparaissent comme duaux de l'espace-temps, il semble assez naturel qu'il puisse exister une présentation alternative de la physique présentant d'abord l'énergie-quantité de mouvement et en dérivant l'espace-temps, même si n'est pas ce que nos sens nous portent à faire.

Mais une telle présentation duale ne serait pas vraiment un progrès. Le progrès est de subsumer les deux approches, en donnant à la grandeur d'action le premier rôle. (Et non pas l'énergie ou la masse.)

Cordialement,

[invité576543]

je ne vois aucune contradiction entre le passage délicat de <c à =c et l'appartenance ou non à l'univers, je ne vois vraiment pas d'où tu peux sortir un pareil raisonnement.

Si tu prends l'approche par la relativité générale, il y a deux catégories de géodésiques (et que deux), selon que la pseudo-norme du vecteur tangent (nécessairement conservée le long de la géodésique) est 0 ou 1. Il n'existe pas de géodésiques avec une pseudo-norme de 1/2 par exemple.

Il n'y a aucun passage continu possible entre les géodésiques de p.n. 1 et celles de p.n. 0 tel que la fonction qui associe à la géodésique sa p.n. soit continue. Si on accepte la pseudo-norme du vecteur tangent comme quelque chose de physique, la non continuité dont je parle apparaît.

Voilà d'où sort le "pareil raisonnement".


Cordialement,

PS: Il n'y a pas que la pseudo-norme qui distingue les deux types de géodésiques : les équations les représentant sont différentes par exemple (l'indexation en particulier). Vu par cet angle, les différences sont fondamentales, non "pontables" continument.

[mach3]

Voilà d'où sort le "pareil raisonnement".

le problème n'est pas là, je comprend tout à fait la discontinuité en question. C'est comment lesterresbleues peut arriver à dire <c appartient à l'univers et =c n'y appartient pas, c'est un non sens

m@ch3

[Les Terres Bleues]

Je ne vois aucune contradiction entre le passage délicat de <c à =c et l'appartenance ou non à l'univers, je ne vois vraiment pas d'où tu peux sortir un pareil raisonnement.

Le problème n'est pas là, je comprend tout à fait la discontinuité en question. C'est comment lesterresbleues peut arriver à dire <c appartient à l'univers et =c n'y appartient pas, c'est un non sens.

D'après la théorie, le passage de < c à = c n'est pas délicat, il est impossible.

[invité576543]

le problème n'est pas là, je comprend tout à fait la discontinuité en question.

Désolé, j'avais mal compris. Je pensais que ça répondait à un de mes textes. Si tu mettais l'origine des citations ça m'éviterait ce genre de méprise...

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

On peut présenter l'approche "officielle" un peu comme cela. Mais ce n'est pas la notion d'énergie qui "remplace" le temps. Ce qui apparaît comme central est plutôt la grandeur d'action.
Du point de vue "action", le temps et l'énergie sont juste l'inverse l'un de l'autre, ce sont les deux faces d'un même phénomène, tout comme espace et quantité de mouvement sont les deux faces d'un même phénomène. (Et je rajouterais le couple masse et temps propre, mais c'est une extrapolation personnelle.)
Avec une vision "duale", où l'énergie et/ou la quantité de mouvement apparaissent comme duaux de l'espace-temps, il semble assez naturel qu'il puisse exister une présentation alternative de la physique présentant d'abord l'énergie-quantité de mouvement et en dérivant l'espace-temps, même si n'est pas ce que nos sens nous portent à faire.
Mais une telle présentation duale ne serait pas vraiment un progrès. Le progrès est de subsumer les deux approches, en donnant à la grandeur d'action le premier rôle. (Et non pas l'énergie ou la masse.)

Bonjour Michel,
Très sincèrement, j'ignorais qu'il existât une approche "officielle". Mais il y a tant de choses que j'ignore.
D'après ce que j'avance, l'énergie remplace le temps partout et notamment dans toutes les formules. La seconde devient une unité de mesure de nature spatiale (équivalente à environ 300 000 km) et n'est plus vue comme étant "temporelle".
Je recalcule tout, peut-être davantage.
L'espace-temps ne dérive pas de ma proposition, il ne reste que de l'espace et de la matière, que de l'énergie et de la masse, que de la masse-énergie.
Ma proposition est en correspondance avec notre expérience du monde : pas d'écoulement temporel, uniquement une évolution permanente (toujours au présent) et en trois dimensions du rapport de la masse à l'énergie.
Il ne s'agit pas d'une vision duale, mais ternaire : la masse, l'énergie et le rapport relatif qu'elles entretiennent. Mais j'arrête, je disais il y a à peine quelques lignes que ce terrain était inconnu.

[invité576543]

Très sincèrement, j'ignorais qu'il existât une approche "officielle".

Tu utilises le terme "barbus"... Même si ça m'a amusé un moment, je cherche un autre terme. Pour signifier ce dont tu cherches à te différencier...

D'après ce que j'avance, l'énergie remplace le temps partout et notamment dans toutes les formules. La seconde devient une unité de mesure de nature spatiale (équivalente à environ 300 000 km) et n'est plus vue comme étant "temporelle".

Non. L'énergie c'est de l'action par unité de temps. Rien à voir avec l'espace.

L'espace-temps ne dérive pas de ma proposition, il ne reste que de l'espace et de la matière, que de l'énergie et de la masse, que de la masse-énergie.

C'est ennuyeux, parce qu'on lance des sondes vers d'autres planètes en prenant en compte le temps et l'espace dans les calculs. Soit ta physique ne permet plus de lancer des satellites (exemple pris comme symbole de la technique), soit elle permet de faire ces calculs et donc de travailler avec le temps et l'espace...

Ma proposition est en correspondance avec notre expérience du monde : pas d'écoulement temporel, uniquement une évolution permanente (toujours au présent) et en trois dimensions du rapport de la masse à l'énergie.

Nous ne devons pas avoir la même expérience du monde.

Cordialement,

[invité576543]

Pour prendre un exemple : il est impossible de définir précisément l'énergie autrement que pour quelque chose qui a une "extension temporelle".

Il existe des "objets" sans extension temporelle, un choc par exemple. Ou l'absorption d'un photon. Mais cela n'a pas une énergie, comme on peut le dire d'un photon ou d'une planète, objets qui durent, qui ont une existence s'étendant dans le temps de l'observateur (celui qui leur attribue une énergie).

Si on cherche une grandeur qui prend en compte énergie et extension temporelle, on en fait le produit et on trouve l'action. Par exemple l'action d'un photon entre son émission et son absorption est un scalaire invariant, une valeur qui ne dépend pas de l'observateur.

C'est un peu comme un élastique : certains vont privilégier sa longueur, d'autres sa section. Et les deux camps pourraient très bien passer des heures à s'échanger des arguments en faveur de l'approche qu'ils préfèrent respectivement. Alors que ce qui un sens pour définir l'élastique en tant que tel est plutôt son volume.

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

Tu utilises le terme "barbus"... Même si ça m'a amusé un moment, je cherche un autre terme. Pour signifier ce dont tu cherches à te différencier...

Ce n'est pas moi qui l'ai introduit dans la discussion même si par la suite, je l'avoue, je l'ai utilisé à plusieurs reprises, mais je suis d'accord avec toi. Il me semble que l'expression également déjà citée de modèles actuels est plus appropriée.

C'est ennuyeux, parce qu'on lance des sondes vers d'autres planètes en prenant en compte le temps et l'espace dans les calculs. Soit ta physique ne permet plus de lancer des satellites (exemple pris comme symbole de la technique), soit elle permet de faire ces calculs et donc de travailler avec le temps et l'espace...

Bien sûr que si, mais je suis d'accord avec toi, autant qu'on puisse l'être. Il ne faut surtout pas lâcher la proie pour l'ombre. Conservons ce qui marche, le reste est affaire de débat théorique.

Nous ne devons pas avoir la même expérience du monde.

Qu'en termes élégants, ces choses-là sont dites. Non, je suis très sérieux, mais par définition tout sujet ne conçoit que subjectivement.

Pour prendre un exemple : il est impossible de définir précisément l'énergie autrement que pour quelque chose qui a une "extension temporelle".
Il existe des "objets" sans extension temporelle, un choc par exemple. Ou l'absorption d'un photon. Mais cela n'a pas une énergie, comme on peut le dire d'un photon ou d'une planète, objets qui durent, qui ont une existence s'étendant dans le temps de l'observateur (celui qui leur attribue une énergie).
Si on cherche une grandeur qui prend en compte énergie et extension temporelle, on en fait le produit et on trouve l'action. Par exemple l'action d'un photon entre son émission et son absorption est un scalaire invariant, une valeur qui ne dépend pas de l'observateur.

Des habitudes de pensée qui durent depuis plusieurs siècles-lumière, ne se défont pas si facilement.
Sur la question du temps, ce dont nous avons d'abord besoin, c'est d'une approche scientifique. Toutefois, j'ai le regret de dire qu'interpellé par moi sur la question, JMLL (pour ceux qui ne le savent pas, il s'agit de Jean-Marc Lévy-Leblond) m'a répondu par écrit qu'il existait toute une littérature (souligné par moi) dont on ne pouvait faire l'économie.

[invite5e5dd00d]

selon moi, le temps ne devient pas une variable honteuse qu’il conviendrait de cacher, il est remplacé effectivement par la notion d’énergie qui, elle-même, représente dès lors l’espace tridimensionnel que nous identifions couramment sous l’appellation non contrôlée de vide spatial ou de vide quantique. Bien entendu, nous ne nous trouvons plus en Relativité restreinte ni en Relativité générale.

Salut
Je ne veux pas paraitre rude, mais a priori ce que tu racontes est loin d'être de la physique. Si on ne se trouve plus en RR ou RG, on se trouve où ? Je me pose encore la question après avoir fini de te lire.

C'est éventuellement de la philosophie, mais une réflexion sur la physique ne peut pas se faire n'importe comment. Tu assimiles des choses qui sont a proprement parler différentes : énergie et temps (le rapport entre les deux existe - cela n'implique aucune assimilation directe dans le genre de ce que tu proposes -, en tout cas le rapport est loin d'être aussi simple), énergie et espace (là c'est encore moins trivial), vide et énergie (rapport qui ne s'étudie je crois qu'à partir de l'électrodynamique quantique, au minimum). Dans tous les cas, la physique définit les différentes grandeurs (énergie/masse, espace/temps sont assimilables deux par deux) les unes par rapport aux autres : un exemple est que l'énergie représente une certaine action divisée par un temps, mais on peut trouver de nombreux autres exemples.

En gros, si je lis bien les lignes au dessus : temps remplacé par énergie, espace par énergie, et finalement vide par énergie. *Tousse*. Si une seule quantité permettait de définir le monde qui nous entoure, et on pourrait être TRES tenté de croire que c'est l'énergie, ce serait magnifique.
Malheureusement, même l'énergie n'a rien d'absolue, elle est relative : on doit mesurer deux énergies et les comparer pour que la mesure est un sens, et qu'on puisse interpréter. Un joule, c'est justement cet étalon, car en pratique cela représente l'énergie utile pour l'augmentation en température de 1 K d'un litre d'eau sous les conditions de pressions usuelles. Quand on mesure une énergie en joule, on la compare en fait à cette transformation. On voit alors qu'il faut définir la température pour que cela marche, et ainsi de suite (on peut définir l'énergie autrement). On arrive finalement au fait qu'il n'existe AUCUNE grandeur d'unité définie (Joule, Watt, seconde, kilogramme, mètre, etc.), de manière simple sans utiliser aucune autre. Toutes les grandeurs sont reliées de manière plus ou moins simple : énergie/masse/espace-temps (équation d'Einstein), action/espace-temps/énergie (définition de l'action), température/espace-temps/énergie (thermodynamique), force/énergie/espace-temps (travail) etc.

C'est bien beau de se lancer intuitivement dans la physique en croyant pouvoir assimiler le temps et l'énergie comme on le fait pour l'espace et le temps, mais il faut encore que des équations émergent.
L'action est généralement homogène à une énergie fois un temps, et le PMA conduit à la fois au principe de conservation de l'énergie, valide la RG, le modèle standard et n'a jamais été remis en cause.
Comment définir le PMA, ou un quelconque Lagrangien auparavant d'ailleurs, lorsque l'énergie et le temps, (et l'espace !) c'est la même chose ? Comment définir la grandeur d'espace-temps, la métrique, lorsque l'espace est de l'énergie ? Il faut que tout cela se résolve, qu'avec des variations d'énergie, des énergies et seulement des énergies, tu arrives à expliquer des choses sur la vitesse, le temps, le vide, etc.
A priori, il existe des notions dont on ne peut se passer et qu'on ne peut remplacer : elles sont l'énergie, l'espace - sous entendant distance -, et le temps. Il y en a d'autres. La masse, la vitesse donc l'impulsion, l'action se déduisent de ces 3 là.

Je te laisse y bosser .
A+

[Les Terres Bleues]

Je ne veux pas paraitre rude, mais a priori ce que tu racontes est loin d'être de la physique. Si on ne se trouve plus en RR ou RG, on se trouve où ? Je me pose encore la question après avoir fini de te lire. Si une seule quantité permettait de définir le monde qui nous entoure, et on pourrait être TRÈS tenté de croire que c'est l'énergie, ce serait magnifique.

Bonjour,
C'est mieux de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Il n'a jamais été question d'une seule quantité (d'ailleurs dans le débat, il s'agirait d'une qualité) mais de trois : la masse, l'énergie et l'interaction masse-énergie.
Maintenant, je ne m'attends pas à des bravos-pour-ton-idée-ça-résoud-tout. Non, je dis ce que j'en pense, et pour le reste, chacun fait ce qu'il a faire. Je ne dois rien à quiconque et je n'assure pas le service après-vente.

[invite5e5dd00d]

Bonjour,
C'est mieux de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Il n'a jamais été question d'une seule quantité (d'ailleurs dans le débat, il s'agirait d'une qualité) mais de trois : la masse, l'énergie et l'interaction masse-énergie.

J'ai quelques questions sur ta simplification :
- que fais-tu de l'équivalence masse-énergie, qui a de nombreuses preuves autant dans les réacteurs nucléaires que dans les accélérateurs de particule ?
- comment interagissent deux particules de masse donnée à une distance d l'une de l'autre ? comment intéragissent ces particules lorsqu'elles sont éloignées d'une distance 2*d ?
- comment interagissent deux particules sans masse ?
- comment définis-tu l'action, le principe de conservation de l'énergie ?
- comment définis-tu une fréquence ?
- etc.

Une vue de l'esprit dans le genre trois quantités (dont deux sont équivalentes, la masse et l'énergie, et dont une n'est pas à proprement parler une quantité mais plutôt une constatation - l'intéraction) suffiraient à décrire la physique, c'est bien, c'est minimaliste, mais j'ai peur que cela ne conduise pas bien loin. C'est mon avis de physicien hein, mais je suis ouvert à une explication plus profonde de ta manière d'expliquer, par exemple, le fait que tu puisses décrire une interaction sans même une notion d'espace-temps...

[stefjm]

Bonjour à tous,

Mais une telle présentation duale ne serait pas vraiment un progrès. Le progrès est de subsumer les deux approches, en donnant à la grandeur d'action le premier rôle. (Et non pas l'énergie ou la masse.)

J'ai déjà vu cela Liens entre dimension physique et caractère tensoriel.
Partie 5, mais tout est intéressant.
Michel connait déjà J. Lavau.
@+

[invité576543]

J'ai déjà vu cela (...)

Il y a rien de révolutionnaire. C'est dans la mécanique analytique, et la physique quantique s'est développée à fond sur le formalisme lagrangien...

Mais l'enseignement et les présentations courantes restent d'une certaine manière un peu "XIXème" (et encore... Lagrange c'est pas le XXème!), avec la notion de force (le PFD...) en particulier mise en avant, puis l'énergie (très à la mode maintenant...).

Il y aurait à écrire sur le statut "inférieur" de l'action ou de la quantité de mouvement dans la vision "commune" de la physique...

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

J'ai quelques questions sur ta simplification :
- que fais-tu de l'équivalence masse-énergie, qui a de nombreuses preuves autant dans les réacteurs nucléaires que dans les accélérateurs de particule ?

Elle est centrale. Elle est à la base même de ce que je pose.

- comment interagissent deux particules de masse donnée à une distance d l'une de l'autre ? comment intéragissent ces particules lorsqu'elles sont éloignées d'une distance 2*d ?
- comment interagissent deux particules sans masse ?
- comment définis-tu l'action, le principe de conservation de l'énergie ?
- comment définis-tu une fréquence ?
- etc.
Une vue de l'esprit dans le genre trois quantités (dont deux sont équivalentes, la masse et l'énergie, et dont une n'est pas à proprement parler une quantité mais plutôt une constatation - l'intéraction) suffiraient à décrire la physique, c'est bien, c'est minimaliste, mais j'ai peur que cela ne conduise pas bien loin. C'est mon avis de physicien hein, mais je suis ouvert à une explication plus profonde de ta manière d'expliquer, par exemple, le fait que tu puisses décrire une interaction sans même une notion d'espace-temps...

Une telle avalanche de questions ne doit pas surprendre de la part de personnes qui prennent la mesure d'un saut qualitatif possible et qui ne veulent pas gober n'importe quoi. Cependant, il n'y a pas de raison objective pour se précipiter et décider d'un tout ou rien.
Les modéles actuels pour reprendre l'expression qui convient "marchent". Conservons-les et travaillons avec.
Le boulanger continuera à faire son pain et les satellites d'être satellisés.
Les modéles actuels sont-ils parfaits ? On a bien vu que non, et d'ailleurs, ils ne sont pas revendiqués comme tels.
À chaque jour-lumière suffit sa peine.
Pour aujourd'hui, il suffira de dire si la proposition de remplacer la grandeur temporelle par la valeur de l'énergie permet de répondre mieux qu'auparavant à la question de la masse du photon.
Sans être péremptoire, il me semble que oui. Nous avons une réponse : à c et en valeur absolue la masse égale l'énergie.
Et s'il n'y a plus de masse au repos nulle, c'est tout bonnement que le repos a disparu. Ce qui n'est pas dommage parce que dans un monde physique où, de l'atome à l'étoile, tout est en mouvement, la notion de "repos" selon moi faisait tache.

[invité576543]

Ce qui n'est pas dommage parce que dans un monde physique où, de l'atome à l'étoile, tout est en mouvement, la notion de "repos" selon moi faisait tache.

Tout à fait, ça fait tache. Mais les modèles actuels n'y laissent pas une grande place, à bien regarder!

Déjà, c'est au minimum une notion relative. Il n'y a pas de système au repos, uniquement des systèmes au repos les uns relativement aux autres.

Ensuite, c'est une notion approchée. En relativité générale, deux systèmes distincts ne peuvent pas être "au repos par rapport l'un à l'autre", la notion de trajectoire parallèle étant difficile si ce n'est impossible à définir.

En bref, les modèles actuels ne laissent pas de place ni à la notion de repos absolu, ni à une notion de repos relatif parfait.

Maintenant, ça n'empêche en rien le concept de "repos approché" d'être fort utile...

Cordialement,

[invité576543]

Pour aujourd'hui, il suffira de dire si la proposition de remplacer la grandeur temporelle par la valeur de l'énergie permet de répondre mieux qu'auparavant à la question de la masse du photon.

Je dois avouer ne pas être satisfait par la démonstration...

Nous avons une réponse : à c et en valeur absolue la masse égale l'énergie.

Cela a été dit et redit, mais ce ne sont que des mots. Le mot "masse" n'a pas une définition unique, celle de la RR n'est pas celle de Newton.

Si quelque chose est égal à l'énergie, on l'appelle l'énergie!

Et il ne suffit pas de virer un mot ou le redéfinir pour que le concept sous-jacent disparaisse. Quoi qu'on fasse, il y aura un concept appelé "pseudo-norme", qui est différent de l'énergie et nul pour le photon.

Après, on peut discuter des heures qu'est-ce qu'il convient d' appeler avec quel terme.
Cordialement,

[Les Terres Bleues]

Je dois avouer ne pas être satisfait par la démonstration...

Je conçois tout à fait.

Envoyé par Les Terres Bleues : Nous avons une réponse : à c et en valeur absolue la masse égale l'énergie.

Envoyé par Michel (mmy) : Cela a été dit et redit, mais ce ne sont que des mots. Le mot "masse" n'a pas une définition unique, celle de la RR n'est pas celle de Newton.
Si quelque chose est égal à l'énergie, on l'appelle l'énergie !

Je n'hésite pas à traduire ma phrase si ça doit pouvoir aider à mieux me faire comprendre : à c la valeur absolue de la masse est égale à la valeur absolue de l'énergie. Cela veut clairement dire que dès que l'on s'éloigne de c cela n'est plus le cas, et que par nécessité nous devons donc ne pas confondre l'une et l'autre.
Pour ce qui est de donner une définition de la masse telle que tu pourrais souhaiter que je le fasse, j'ai déjà dit à plusieurs reprises dans ce fil qu'il ne me fallait pas aller plus vite que la musique.
On verra plus tard si l'occasion m'en est donnée ou peut-être jamais.
Considérons simplement pour l'instant qu'elles ne se mesurent que l'une à travers l'autre et qu'il n'est pas aberrant d'associer la masse à la matière et l'énergie au champ.
À bientôt.

[mach3]

à c la valeur absolue de la masse est égale à la valeur absolue de l'énergie. Cela veut clairement dire que dès que l'on s'éloigne de c cela n'est plus le cas

ça sort d'où ça?

Moi j'ai comme formule. La masse n'est pas égale à l'énergie, même en valeur absolue (d'ailleurs je vois pas pourquoi, mis à part les termes d'énergie potentielle éventuellement rajoutés dans cette formule, l'énergie n'est pas négative ici), même en choisissant des unités naturelles (c=1). Il n'y a qu'au repos qu'il y a équivalence (et égalité en unités naturelles).

Quand la vitesse d'un objet est c, l'équivalence masse énergie n'a aucun sens car tend vers l'infini.

m@ch3

[Les Terres Bleues]

Pour moi, à c, l'équation d'Einstein sur l'impulsion est ramenée à E = mc².
Dans la réduction, je conserve le concept de valeur absolue pour des raisons que je ne peux pas expliquer ici sans prendre le risque d'affoler à nouveau le "compteur à impulsions" de ce forum, ce que je ne souhaite pas.
Rien n'interdit de lire ma phrase de la façon suivante : à c, la masse d'une particule est son énergie. Mais l'on a d'autres possibles en réserve.
L'unique "nouveauté" si l'on peut dire, l'unique différence de fond réside dans la disparition des notions de masse et d'énergie au repos.
On ne va pas les regretter quand même.
Certains exigeraient que j'avance un système complet. Or nous ne sommes qu'à c, fort loin d'avoir un consensus et encore plus loin de la "vitesse" de rotation de la Terre pour citer un exemple.
Il me faut prendre un peu de recul pour digérer toutes les observations de qualité que l'on m'a faites et emmagasiner tout ce que j'ai appris.
Je pense que je vais retenir ta proposition :

On tourne vraiment en rond, je ne vois pas quoi ajouter à ce sujet, on a vraiment fait le tour plusieurs fois.
C'est insoluble pour l'instant car dépendant de la précision des instruments de mesure.
Le choix de l'une ou l'autre position est philosophique et non scientifique pour l'instant.

[invite5e5dd00d]

Salut Les Terres Bleues.

Elle est centrale. Elle est à la base même de ce que je pose.

Ben oui, mais le soucis c'est que ton modèle n'apporte aucune réponse à cette question.

Une telle avalanche de questions ne doit pas surprendre de la part de personnes qui prennent la mesure d'un saut qualitatif possible et qui ne veulent pas gober n'importe quoi. Cependant, il n'y a pas de raison objective pour se précipiter et décider d'un tout ou rien.
Les modéles actuels pour reprendre l'expression qui convient "marchent". Conservons-les et travaillons avec.
Le boulanger continuera à faire son pain et les satellites d'être satellisés.

Je comprends complètement les implications de ta supposition sur la masse, l'énergie, le temps et l'espace, et elles me paraissent plus que farfelues. Excuse-moi, mais pour l'instant ta supposition ne se base sur rien de vraiment concret, si ce n'est ton intuition philosophique, que je respecte.
Cependant, quand il s'agit de physique, il faut savoir un minimum de quoi on parle, et j'imagine assez mal Einstein inventer/découvrir la relativité générale sans avoir lu Newton, Lagrange, Riemann, Euler, Faraday et Maxwell. Pourquoi n'en fais-tu pas autant et ne sors-tu pas une théorie crédible au niveau des expériences. La physique, c'est la paillasse.

Les modéles actuels sont-ils parfaits ? On a bien vu que non, et d'ailleurs, ils ne sont pas revendiqués comme tels.
À chaque jour-lumière suffit sa peine.

J'ai jamais dit que les modèles actuels étaient parfaits. Mais, étudiant la physique à un niveau modeste mais respectable, je doute sérieusement que les nouvelles théories émergentes, autant la théorie des cordes que la LQG, ou que n'importe quelle autre théorie qui verra le jour dans disons, les 50 prochaines années, fera l'économie de la notion de temps, d'espace en les remplaçant par l'énergie et la masse (qui sont, pour la n-ième fois, la même chose). Par ailleurs, un jour lumière est une distance... sacrément longue par ailleurs, pas une durée.

Pour aujourd'hui, il suffira de dire si la proposition de remplacer la grandeur temporelle par la valeur de l'énergie permet de répondre mieux qu'auparavant à la question de la masse du photon.
Sans être péremptoire, il me semble que oui. Nous avons une réponse : à c et en valeur absolue la masse égale l'énergie.

Explique moi comment l'énergie - quand elle remplace la grandeur temporelle -, permet de répondre à la question de la masse du photon ! Je veux savoir grâce à ça pourquoi il peut exister des photons ayant des énergies différentes, pourquoi un photon n'est jamais au repos, pourquoi il diffracte. Si un modèle ne répond pas mieux aux questions (ou à plus de questions) qui lui préexistaient, ce modèle peut être rangé au placard, ou attendre de futurs et sérieux développements.
Pour moi, tes propositions, c'est du chinois.
La physique, on peut croire que c'est quelque chose de facile, qu'il suffit de savoir réfléchir philosophiquement pour y arriver. C'est très loin d'être le cas. La nature s'exprime à travers des modes, des règles de perception et d'expérience, très précis. De plus, les équations et le formalisme mathématique n'est pas remplaçable par un raisonnement purement qualitatif. C'est dommage, mais si c'était le cas, je passerais pas mes journées à faire des maths.

Et s'il n'y a plus de masse au repos nulle, c'est tout bonnement que le repos a disparu. Ce qui n'est pas dommage parce que dans un monde physique où, de l'atome à l'étoile, tout est en mouvement, la notion de "repos" selon moi faisait tache.

Je pense en plus que philosophiquement tu n'es pas mauvais. La preuve est que des notions comme la masse du photon ou de repos te choquent. Mais honnêtement, il y a un moment ou assimiler tout et n'importe quoi, ne pas proposer des équations concrètes, ça prouve que tu manques de temps ou de volonté pour te pencher sur le côté sérieux de la physique.

A+
Sig.

[Les Terres Bleues]

Bonjour,
Et encore merci à tous, notamment à Mach 3, qui par l’intelligence de ses interventions a permis que l’expression des différences d’approche soit d’abord possible puis apparaisse clairement sans que les positions de chacun ne soient figées ou caricaturées.
Je m’étais promis de prendre un peu de recul, mais je dois être un incorrigible impatient malgré mon âge car je reviens déjà faire une tentative pour prolonger le débat.
La mise en parallèle des messages 207 et 208 doit permettre de voir, qu’il y a deux manières inconciliables de concevoir la relation de la masse à l’énergie. Un gamma les sépare. Sur ce point, il me semble avoir lu par ailleurs que certains d’entre vous appellent ce gamma : le coefficient de Lorentz.
Mais quand vous dites Lorentz, vous parlez du Lorentz de l’éther ?
Hum ! Sans préjuger de ce seul fait de la validité ou non d’une proposition, je crois utile de rappeler qu’à mon avis, on n’est jamais trop prudent lorsqu’il s’agit d’utiliser à d’autres fins des travaux préparés dans un objet précis.

Envoyé par Sigmar : Que fais-tu de l’équivalence masse-énergie, qui a de nombreuses preuves (…) ?
Envoyé par Les Terres Bleues : Elle est centrale. Elle est à la base même de ce que je pose.
Envoyé par Sigmar : Ben oui, mais le souci c’est que ton modèle n’apporte aucune réponse à cette question.

Je ne vais pas à cette relation, je pars d’elle. Car selon moi, c’est la seule preuve scientifique de l’existence vraie de la masse et de l’énergie.
Et je m’y accroche, comme un naufragé à sa planche de sauvetage, bien davantage encore qu’un arapède à son rocher.

Je comprends complètement les implications de ta supposition (…)

Je n’en suis pas complètement convaincu, mais ce dont je peux t’assurer, c’est que certains sur ce forum, eux, l’ont compris. Et ça suffit à mon bonheur.

Je doute sérieusement que les nouvelles théories émergentes, autant la théorie des cordes que la LQG, ou que n’importe quelle autre théorie qui verra le jour dans disons, les 50 prochaines années, fera l’économie de la notion de temps, d’espace en les remplaçant par l’énergie…

Quels sont les éléments sur lesquels tu appuies ton raisonnement ? Ne serait-ce pas plutôt un pari dans le style de celui de Pascal (Blaise Pascal) ? Mais ça, d’après ce que j’ai compris, ce n’est pas ce qui est débattu sur ce forum.

Par ailleurs, un jour-lumière est une distance... sacrément longue par ailleurs, pas une durée.

D’accord avec toi, tu peux donc calculer la distance parcourue depuis que tu as écris ton dernier message, une distance, d’accord ? pas une mesure de nature temporelle, parce que là où tu l’as écrit, ton message, c’était le présent. Et là où tu te trouves maintenant en lisant ma réponse, c’est toujours le présent. Et tu peux lire et relire ces lignes autant de fois que tu voudras, ce sera toujours le présent. Ce qui change, ce sont les positions de la Terre, du Soleil, de la Galaxie, etc. et ces changements sont de nature spatiale.

De plus, les équations et le formalisme mathématique n’est pas remplaçable par un raisonnement purement qualitatif. C’est dommage, mais si c’était le cas, je passerais pas mes journées à faire des maths.

Ne t’arrête surtout pas de travailler les maths ! Et puisqu’on est sur le sujet, je m’aventurerai même jusqu’à te conseiller de retrouver ton cours sur la formule de Moivre, et de te renseigner le plus possible sur la géométrie de Weyl. Ça peut toujours servir.
Mais heureusement qu’il n’y a pas que les maths parce que si un jour tu es saisi de vertige devant la beauté d'une équation ou au bord d’une limite, tu seras bien content d’avoir aussi des mots pour exprimer ton émotion.

Je pense en plus que philosophiquement tu n’es pas mauvais.

Merci beaucoup, mais n’en fais tout de même pas trop, je vais avoir les chevilles qui enflent.