De Broglie et la masse du photon

[invité576543]

Mais quand vous dites Lorentz, vous parlez du Lorentz de l’éther ?

On parle de H. Lorentz, celui qui a proposé les équations de Lorentz qui sont les équations clé de la Relativité Restreinte.

Cordialement,
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[Les Terres Bleues]

On parle de H. Lorentz, celui qui a proposé les équations de Lorentz qui sont les équations clé de la Relativité Restreinte.

Alors c’est bien de lui qu’il s’agit.
Merci d’avoir apporté cette confirmation.

Loin de moi l’idée de remettre en cause la validité de ses formules de transformation liant longueur et temps dans des systèmes en mouvement rectiligne et uniforme les uns par rapport aux autres, mais il est indispensable de savoir que ses travaux s’inscrivaient dans une tentative historique d’expliquer les résultats de l’expérience de Michelson tout en conservant l’hypothèse de l’éther en tant que support supposé des ondes lumineuses.

Et s’il n’y parvint pas puisque l’éther fut condamné, ses équations ne furent pas perdues pour tout le monde puisqu’elle sont, comme tu le dis très bien, les clés de la Relativité restreinte.

Toutefois, de par leur constitution même, ces équations intègrent la notion de « temps ».
Et ce que je veux simplement dire, c’est qu’il est peut-être imprudent de les utiliser à une autre destination sans l’y faire figurer explicitement (je crois que le temps apparaît au dénominateur dans la composante vitesse à l’intérieur du coefficient gamma), car après on « oublie » qu’il y est.

[invité576543]

Loin de moi l’idée de remettre en cause la validité de ses formules de transformation liant longueur et temps dans des systèmes en mouvement rectiligne et uniforme les uns par rapport aux autres, mais il est indispensable de savoir que ses travaux s’inscrivaient dans une tentative historique d’expliquer les résultats de l’expérience de Michelson tout en conservant l’hypothèse de l’éther en tant que support supposé des ondes lumineuses.

Et Képler a trouver ses lois dans une tentative historique d'améliorier l'astrologie, etc...

Et s’il n’y parvint pas puisque l’éther fut condamné, ses équations ne furent pas perdues pour tout le monde

On se demande bien pourquoi elles auraient été perdues puisqu'elles marchaient très bien pour ce quoi elles ont été conçues, à savoir les changements de coordonnées entre deux référentiels spatio-temporels conservant la forme des équations de Maxwell.

Toutefois, de par leur constitution même, ces équations intègrent la notion de « temps ».

Le rôle même des équations de Lorentz fait intervenir le temps, puisqu'il s'agit de changements de référentiels spatio-temporels. Même pas besoin de regarder les formules!

D'ailleurs, par quoi est remplacé dans le système que vous proposez cette méthode d'étiquetage des événements si utile que sont les référentiels?

Cordialement,

[stefjm]

Bonsoir,
Il me semble que l'idée de supprimer la notion de temps est aussi naturelle que celle qui consiste à supprimer la notion de matière.

La RR, c'est la considération de l'espace-temps sans matière. (pas de gravitation) Constante caractéristique c.
Ce que semble proposer Les Terres Bleues est un espace-matière sans temps. Une description statique de la gravité par exemple, caractérisée par la constante G.

Je trouverais logique de proposer aussi un matière-temps sans espace. C'est d'ailleurs peut-être ce que fait la MQ en délocalisant les phénomènes. caractéristique hbar.

Il faudrait voir si on ne peut pas retrouver l'équivalent de la dualité onde-corpuscule dans les deux autres représentations?

En tout cas, ça fait réfléchir!

[invité576543]

Bonsoir,
Il me semble que l'idée de supprimer la notion de temps est aussi naturelle que celle qui consiste à supprimer la notion de matière.

La RR, c'est la considération de l'espace-temps sans qu. (pas de gravitation) Constante caractéristique c.

Peut-être "naturelle"... Mais en fin de compte, ça ne sert pas à grand chose toute seule, une théorie de l'espace-temps sans quelque chose dedans... C'est une vue de l'esprit, pas même vraiment compatible avec la RG.

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

D'ailleurs, par quoi est remplacé dans le système que vous proposez cette méthode d'étiquetage des événements si utile que sont les référentiels ?

Incroyable, cette tendance des scientifiques à vouloir toujours en connaître davantage.
En fait, non, pas incroyable du tout, s'ils n'étaient pas comme ça, ils feraient autre chose.
Tant pis, si vous le permettez je n'en dirai plus que lorsque l'on m'aura explicitement accordé comme point de départ l'équation E = mc² (sans le coefficient de Lorentz), et le fait que la notion de repos est "dans les modèles actuels" dépourvue de contrepartie physique réelle.

[invité576543]

le fait que la notion de repos est "dans les modèles actuels" dépourvue de contrepartie physique réelle.

Je ne comprends pas ce "contrepartie physique réelle". La notion d'immobilité relative approchée n'est pas suffisante?

Cordialement,

[invité576543]

Peut-être juste le mot "repos" est-il pris au pied de la lettre? Comme un "état" de la masse? Enlevons le mot repos, et explicitons la relativité alors :

E=mc² : l'énergie d'un objet de masse m, énergie mesurée par un observateur immobile relativement à cet objet, vaut mc².

Cordialement,

[mach3]

Le repos est une approximation applicable uniquement aux objets macroscopique.

Un atome seul ou un électron seul ne peuvent pas être au repos, en effet cet état de repos viole les inégalités de Heisenberg (position et impulsion toutes deux parfaitement connues). Si on prend beaucoup d'atomes liés entre eux (les déplacements aléatoires se compensent globalement et sont contraints) on peut faire une moyenne qui tendra vers le repos dans un référentiel donné. Dans ce référentiel, la relation E=mc² sera une bonne approximation pour cet objet macroscopique. L'objet apparaitra immobile dans ce référentiel alors que les atomes qui le constitue n'arretent pas de bouger.

En ce sens le repos d'un objet est, comme son extension spatiale, une notion émergente à l'échelle macroscopique.

m@ch3

[Les Terres Bleues]

Je ne comprends pas ce "contrepartie physique réelle". La notion d'immobilité relative approchée n'est pas suffisante ?

C'est ma faute, dans le sens où en refusant d'expliciter davantage ma proposition, je m'oblige à utiliser des termes alambiqués pour dire des choses qui devraient être vues beaucoup plus simplement.
Je cherche à éviter les hauts cris (on m'a déjà fermé des discussions) mais bon, mon but reste quand même de donner mon point de vue.
Comme je constate agréablement que certains comprennent ce qui est en jeu, et permettent que les choses soient dites calmement, cela me donne envie d'un bout de réflexion supplémentaire.

La notion qui pose problème, c'est la notion de temps, pas la notion de mouvement. Mais pour conserver celle-ci quand l'autre disparaît, il faut dire ce qui bouge et par rapport à quoi. Or si nous n'avons plus que masse et énergie, le mouvement ne peut plus être que celui de l'une par rapport à l'autre.

Je tiens à préciser que je prends la mesure de la qualité de vos objections. Et je crois voir ce qui empêche pour l'instant de faire un pas de plus : je ne pars pas du constat d'une matière en mouvement dans un continuum quadri-dimensionnel afin d'expliquer E = mc², je n'ai que cette équation comme constat objectif du monde, et par suite je ne peux comprendre le mouvement que comme variation d'énergie mesurée relativement à la masse (interaction faible et électromagnétisme) et variation de masse à travers l'énergie (gravitation et interaction forte).
Le terme de repos ne disparaît pas, il s'explique autrement.
Mais là, je marche sur des œufs. Beaucoup a déjà été dit.
Je ne ferai pas tout le travail.

[mach3]

je ne pars pas du constat d'une matière en mouvement dans un continuum quadri-dimensionnel

sauf que dans l'espace-temps pris dans son ensemble la matière ne bouge pas. Un point en mouvement pour un observateur est une ligne immobile dans l'espace-temps. La matière n'est en mouvement que si on découpe l'espace-temps en tranches tridimmensionnelles, dans chaque tranche la ligne donnera un point et ce point changera de place au fur et à mesure des tranches. Le sens découpage des tranches nous est imposé, il est perpendiculaire au temps propre d'un observateur donné.
C'est en choisissant un observateur qu'on "découple" espace et temps.

m@ch3

[Les Terres Bleues]

Sauf que dans l'espace-temps pris dans son ensemble la matière ne bouge pas. Un point en mouvement pour un observateur est une ligne immobile dans l'espace-temps. La matière n'est en mouvement que si on découpe l'espace-temps en tranches tridimensionnelles, dans chaque tranche la ligne donnera un point et ce point changera de place au fur et à mesure des tranches.

Vraiment, tu m'impressionnes. Et ce n'est pas pour passer la brosse à reluire, je crois en effet que tout le monde a déjà pu remarquer que lorsque je ne pensais pas quelque chose, je ne l'écrivais pas.

Le sens découpage des tranches nous est imposé, il est perpendiculaire au temps propre d'un observateur donné. C'est en choisissant un observateur qu'on "découple" espace et temps.

Par contre là, il me semble apercevoir un constat que la théorie est obligée d'admettre sans parvenir à l'expliquer autrement qu'en faisant appel à un principe supplémentaire (la causalité, non ?).
Mais après tout, pourquoi pas. De mon côté, je déclare ne disposer que de la relation de la masse à l'énergie, or si l'occasion nous en est donnée, nous verrons qu'un peu plus loin je suis bien conduit à faire appel aux principes de la thermodynamique (ce doit être celui que l'on classe en deuxième).

[mach3]

Par contre là, il me semble apercevoir un constat que la théorie est obligée d'admettre sans parvenir à l'expliquer autrement qu'en faisant appel à un principe supplémentaire (la causalité, non ?).

La causalité est un principe qui est à la base de la relativité. Il n'y a que certaines façon de trancher qui peuvent correspondre à la perception d'un observateur. Par ailleurs je précise, il ne s'agit pas de perpendicularité de la tranche par rapport au temps propre au sens euclidien, car quand on dessine l'espace temps sur une feuille (repere x,t) la tranche n'est pas perpendiculaire à l'axe temps qu'on se donne, cependant la relation est similaire.
On pourrait choisir d'autres découpages mais ils ne pourraient correspondre à la perception d'aucun observateur (on aurait plus de causalité et dans certaines de ces coupes un même objet pourrait apparaitre plusieurs fois à des endroits différents).

m@ch3

[Les Terres Bleues]

Et oui, c’est ce qui me fait dire que la causalité relativiste tombait vraiment à pic. Cela n’implique pas qu’il faille la refuser a priori, mais…
qu’il faille juste garder assez de scepticisme, de doute scientifique sur tout ce qu’elle implique, notamment le temps propre :
le lien causal du passé au présent et du présent au futur entre les divers points, ne peut pas être réalisé par un objet dont la vitesse serait supérieure à celle de la lumière car le temps propre, intervalle de temps mesuré à l’intérieur de la substance ou du corps en mouvement, serait alors la racine carrée d’un nombre négatif.
Mais si par hypothèse le temps pouvait se voir simplement comme un sens, non comme une variable, cela signifierait qu'il y a forcément (aïe, aïe, aïe !) à trouver quelque chose (ouille !) au-delà de c (ouf ! c’est dit.).

[Les Terres Bleues]

Ou dit différemment, si l'on prouvait quelque chose au delà de c et que ce quelque chose correspondait à ce qui peut être déduit de la proposition d'utiliser comme point de départ de la physique l'équation E = mc², cela validerait alors l'hypothèse de ne plus considérer le temps comme une grandeur mesurable et de retenir celle de l'interaction massique-énergétique seule.

Interaction elle-même subdivisée en deux grandes relations réciproques :

• E = Ém(m) réunissant dans l'ordre l'interaction faible et l'électromagnétisme

• m = Gr(E) prolongeant la gravitation par l'interaction forte.

Les lettres Ém et Gr n'étant posées ici qu'à titre indicatif et signifiant électromagnétisme dans un sens élargi (électrofaible) pour l'une et gravifisme pour l'autre.

[invité576543]

Ou dit différemment, si l'on prouvait quelque chose au delà de c

C'est très facile de trouver quelque chose au-delà de c. C'est ce qu'on appelle l'espace. Quand la vitesse nécessaire pour passer d'un événement A à un événement B est strictement supérieur à c, nous percevons et modélisons cela par l'espace.

Cordialement,

[stefjm]

C'est très facile de trouver quelque chose au-delà de c. C'est ce qu'on appelle l'espace. Quand la vitesse nécessaire pour passer d'un événement A à un événement B est strictement supérieur à c, nous percevons et modélisons cela par l'espace.

Ce qui rejoint bien d'une certaine façon l'absence de temps.

[invitee57d2d28]

Bonjour,

Ce qui rejoint bien d'une certaine façon l'absence de temps.

Ou plutôt que c'est hors du cône de lumière, et que cela ne peut être en relation causale avec ce qui est à l'intérieur.

[Les Terres Bleues]

Bonjour,
Une précision tout d’abord concernant mon dernier message, lorsque je parle de point de départ de la physique, je veux dire évidemment (nouveau) point de départ ou point de départ d’une nouvelle approche ou tout autre chose comme ça. Un point de départ topologique en quelque sorte permettant accéder à la compréhension de la matière et de l’Univers, pas un point de départ historique bien sûr, il n’est en aucun cas question d’ignorer ou de faire semblant d’ignorer les résultats antérieurs sur lesquels on s’appuie.
Merci d’avoir rectifié de vous-mêmes.

Sur les deux messages intervenus depuis , je souhaite faire observer que l’espace ne peut pas exister seul. Einstein fait dans la Relativité une critique précise de l’espace newtonien « indépendant de la matière » sous-tendu par les « Principes » et les « Lois du mouvement ». Lui-même d’ailleurs ne définit le champ que relativement à la masse.

Sur la masse-énergie, je suis un peu déçu. J’imaginais déjà de magnifiques courbes (peut-être dessinées par Mariposa) représentant dans le plan les relations électromagnétiques et gravifiques qui suffisent à décrire l’ensemble de l’interaction, formant ainsi de fait le schéma de l’Univers. Je ne vais plus procéder par allusions ou par énigmes, je dirai simplement que nous avons maintenant ci et là dans ce fil suffisamment d’indices (et pas de fausses pistes) pour travailler proprement. J’ai dit un peu plus haut que je ne ferai pas tout le boulot. Bon courage à tous.

À toutes fins utiles, j’indiquerai encore la seconde valeur de la constante h obtenue par la substitution du mètre à la seconde, et donc multipliée par 299 792 458 (sa mesure légale). Elle passe alors à peu de chose près de 6,626.10 ^-34 J.s à 19,864.10 ^-26 J.m.

Au lieu de dépendre de la fréquence en hertz, le quantum d’énergie n’est que le résultat de h sur lambda où lambda représente « la longueur d’onde du rayonnement émis ». Est-il si étonnant de retrouver ici la formule exprimant les ondes de matière ?

Etc. etc.

Merci de votre patience à mon égard et de votre attention.
Au revoir.

Les Terres Bleues.

[invitea774bcd7]

Surréaliste, ce fil…

[mach3]

Est-il si étonnant de retrouver ici la formule exprimant les ondes de matière ?

non, rien d'étonnant, vu que c'est en combinant E=mc² et E=hv que De Broglie a obtenu cette formule sur les ondes de matière (de manière un peu tirée par les cheveux, on en parle justement au tout début de ce fil).

lorsque je parle de point de départ de la physique, je veux dire évidemment (nouveau) point de départ ou point de départ d’une nouvelle approche ou tout autre chose comme ça.

oui en gros tu parles d'un travail équivalent à ce qu'ont fait einstein (et les nombreux relativistes qui l'ont suivi) sur la relativité générale et de nombreux chercheurs sur la mécanique quantique durant environ un siècle... Ce n'est pas ici que ce travaille peut être mené. Ce forum est fait pour discuter sciences, pas pour faire de la nouvelle science. Reformuler entièrement toute la physique d'aujourd'hui n'est pas un travail a prendre à la légère et extrêmement exigeant en rigueur, sans compter le jugement sans appel de l'expérience. Qui plus est, il demande une très (très très très) bonne connaissance des théories actuellement en vigueur. Ton initiative est très louable mais n'a pas sa place ici. Une théorie physique ne se créé pas sur un forum, mais dans les journaux a comité de lecture.

m@ch3

[pepejy]

Surréaliste, ce fil…

euh...! tout dépend dans quel espace tu te situes. Je crois qu'il faut absolument que je reprenne des cours de physique, car je crois ne plus être au niveau!!!

[invité576543]

Surréaliste, ce fil…

Au moins ça change des corrections d'exercice... Il n'y a pas (plus) beaucoup de discussions "amusantes" dans les forums de Futura Sciences. Et quand on manque de grives, on mange des merles, comme disaient nos anciens.

Cordialement,

[inviteb836950d]

... Et quand on manque de grives, on mange des merles...

Voir des trolls ...

[stefjm]

Ou plutôt que c'est hors du cône de lumière, et que cela ne peut être en relation causale avec ce qui est à l'intérieur.

C'est bien l'espace sans le temps dont parlait Michel.
On peut aussi voir cet "ailleurs" (hors du cône de lumière) comme le présent, ie sans la notion de passé ou de futur.
l
Non?

[Les Terres Bleues]

Rien d’étonnant, vu que c’est en combinant E = mc² et E = hv que De Broglie a obtenu cette formule sur les ondes de matière (de manière un peu tirée par les cheveux, on en parle justement au tout début de ce fil).

Oui. Et on a peut-être maintenant une explication à sa démarche.

Ce n’est pas ici que ce travail peut être mené.

D’accord, mais on me demande régulièrement d’en dire davantage que ce qu’il ne faudrait, et (je plaide coupable) je me laisse parfois entraîner.

Qui plus est, il demande une très (très très très) bonne connaissance des théories actuellement en vigueur.

Je n’ai pas cette prétention mais est-ce pour autant que je dois me taire ?
Il est visible que tu maîtrises ton sujet. En plus tu respectes tes interlocuteurs. Tu ne m’as rien cédé, mais tu a permis que ma position apparaisse et je t'en remercie. Ce n’est malheureusement pas le cas de tous.

Une théorie physique ne se crée pas sur un forum, mais dans les journaux à comité de lecture.

Oui, je sais, mais ce n’est pas ce que je fais. Ma théorie, mes courbes et mes équations sont à l’Académie des sciences de Paris depuis mai ou juin 2000, probablement archivées d’ailleurs sur une étagère poussiéreuse sans qu’une seule personne n’ai jamais pris la peine de les lire.

Je crois qu’il faut absolument que je reprenne des cours de physique, car je crois ne plus être au niveau.

Aucune hypothèse ne doit être exclue a priori.

(…) sans compter le jugement sans appel de l'expérience.

Mais nous avons toutes les preuves de la validité de mon approche. Hormis le choix que tu considères philosophique d’opter entre ce qui existe et ce qui est probable, j’ai deux constats incontestables, l’un en physique, l’autre en astrophysique. Pas des expériences cruciales, non des observations scientifiques déjà faites et non-interprétées.
Mais le forum Futura n’est pas le lieu pour parler de tout ça, non ?
Pour avoir l'air sérieux, peut-être aurai-je dû annoncer en bonus ce qu’il nous faut trouver derrière le photon ? Je me rends compte que je cède trop facilement à la provocation, mais là comme en physique, il y a des limites. Je ne sers pas les plats.

[invitee57d2d28]

Bonsoir,

C'est bien l'espace sans le temps dont parlait Michel.
On peut aussi voir cet "ailleurs" (hors du cône de lumière) comme le présent, ie sans la notion de passé ou de futur.
l
Non?

Prenons l’intervalle d’espace temps ds²=c²dt²-dx².
Si ds²<0, l’intervalle spatio-temporel nous séparant d’un événement est du genre espace.
Pour le présent, dt²=0 on a bien ds²<0 donc genre espace (sauf pour le cas ou dx²=0, l’observateur lui-même).
Mais c’est un cas particulier, dès que l’on a c²dt²<dx², on a à faire à un truc du genre espace.
L’observateur n’a pas accès aux évènements séparés par un intervalle d’espace temps du genre espace. Si tu ne tiens pas compte du cône passé, tu n’as donc plus accès à quoi que ce soit !

[invite5e5dd00d]

Les Terres Bleues, bonjour,

Ce que dit Mach3 revient exactement à ce que je disais avant, même s'il maitrise beaucoup mieux la physique dans sa globalité que moi, ce que j'ai pu observer de nombreuses fois ici (il répond parfois à mes questions). Par ailleurs, il a fait preuve de plus de patience et d'éloquence, ce qui est appréciable.

J'ai l'impression que la physique ne se fait pas aussi facilement que tu le penses. La maitrise des théories précédentes est évidemment un prérequis, comme le disait Mach3. De plus, on doit construire des modèles que l'expérience vérifie (au moins dans une certaine mesure). Une autre démarche consiste par faire des expériences à partir desquelles on dégage des modèles, appelés alors empiriques (je ne t'apprends rien). Il est souvent difficile de partir de raisonnements philosophiques pour élaborer une théorie. En réalité, c'est plus le contexte scientifique, social et psychologique qui influence inconsciemment les scientifiques que ces derniers qui choisissent consciemment de se servir de ces considérations pour élaborer des modèles (il existe des contre-exemples). Ce phénomène d'influence s'appelle l'épistémè. Pour moi l'intérêt de la science pour alimenter la réflexion philosophique n'est en rien altéré par ce constat (personnel et partagé, je crois).

Par ailleurs, je suis curieux de voir quellles preuves de ta théorie tu dis avoir. Pourrais-tu nous faire passer tes travaux? Ce serait plus facile. Je ne veux pas rejeter en bloc ta démarche, je pense juste que rien de valide ou de nouveau ne semble pour le moment en émerger. Je peux me tromper .

Par ailleurs, tu sais très bien que tu possèdes des qualités de réflexion philosophiques assez importantes. Tu sembles juste sous-estimer la puissance des théories du XXème siècle, que tu ne sembles par ailleurs pas maîtriser (je n'en maitrise qu'une partie).

Une théorie se fait généralement difficilement à plusieurs, encore que cela est en train de changer dans l'époque moderne. Un scientifique se doit de douter, et pour cette raison, nous préférons (je pense) douter de ce que tu avances. Je te conseille vivement de continuer à travailler/à étudier, et à revenir nous voir lorsque tu as des résultats solides, expérimentaux et/ou théoriques, qui vont dans le sens de ta réflexion philosophique de premier abord.

A+
Sig

[Les Terres Bleues]

Les Terres Bleues, bonjour,

Bonjour,

Ce que dit Mach 3 revient exactement à ce que je disais avant, même s’il maîtrise beaucoup mieux la physique dans sa globalité que moi.

Je ne suis pas placé pour juger de vos qualités respectives. J’observe simplement que malgré toutes mes contorsions verbales, il m’objecte un raisonnement pas « une autorité ».

Je suis curieux de voir quelles preuves de ta théorie tu dis avoir. Pourrais-tu nous faire passer tes travaux ? Ce serait plus facile. Je ne veux pas rejeter en bloc ta démarche. Je pense juste que rien de valide ou de nouveau ne semble pour le moment en émerger.

Avec une candeur désarmante, j’interprète autrement que Landau la superfluidité, et la cosmologie pas du tout comme Hubble. Ajoutons au passage que pour moi le Big bang « n’a pas du tout été » ce que Gamow en dit, et qu’il existe aussi un bilan thermodynamique tangible de l’Univers. Je parachève en plus d’une façon inattendue la classification, je liquide les quarks et ce qui va avec, etc. etc.
Quant à divulguer mes travaux, il n’y aucun problème, tout est rendu public depuis presque deux ans. Il suffit de taper sur un moteur de recherche nouvelle théorie de la matière et de l’Univers.

Tu sembles juste sous-estimer la puissance des théories du XX^ème siècle

Je ne crois pas sous-estimer qui ou quoi que ce soit, mais on peut se tromper. Peut-être simplement le terme de puissance n’a pas le même sens pour nous ?

Un scientifique se doit de douter.

Chiche ! Prouve-moi le temps,
la réponse de JMLL (présentée dans la message 197 de ce fil) n’étant pas une justification acceptable comme pourrait parfaitement le dire Michel (mmy).
Moi, je ne m’en sers pas, mais … si j’étais forcé de faire appel à lui, je comprendrais qu’on puisse émettre quelques doutes « aussi loin » que personne n’en fournirait la preuve.

[invité576543]

Il suffit de taper sur un moteur de recherche nouvelle théorie de la matière et de l’Univers.

Ce sont les schiste et granit qui donnent des terres bleues?

Cordialement,