Constantes fondalentales hbar G

[stefjm]

S'il existait un autre quantum géométrique indépendant (hors dimension d'angle), alors toutes les grandeurs géométriques seraient quantifiées et alors qu'est-ce qui singulariserait l'action et l'autre?

Il me semble que j'avais raté la porté de cette remarque!
C'est la quantification de l'angle à près, en rapport avec ceci bien sûr :
http://forums.futura-sciences.com/ph...tml#post596338

Résumé: Le vient du choix du radian comme unité d'angle du système international. a pour dimension une action, et la dimension d'une action par radian, mais le quantum en rotation est le tour, soit radian. La distinction n'est certainement pas de la paresse des physiciens. Si on examine en détail les différentes formules "classiques", on constate que la distinction entre et est faite rigoureusement, en ligne avec ces explications. Le faire proprement n'est certainement pas non plus "par facilité"!

Pour diverses raisons, le radian est souvent omis dans les dimensionnements, un angle étant alors considéré comme une grandeur sans unité. Cela entraîne une confusion entre diverses grandeurs, et donc cette impression de duplication entre et .

Cordialement,

Je commence à sortir un peu du brouillard.
Merci aux invités.
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[inviteb7558fdc]

M'enfin, vous oubliez la formule de l'entropie d'un trou noir, qui non seulement contient h et G et c, mais aussi la constante de Botlzmann!
S=A/4 où A est la superficie du trou noir.
Avec vos récentes analyses dimensionnelles, vous devriez être capable de retrouver la combinaison en question pour obtenir des J/K? (bel exercice, si vous n'allez pas voir la solution avant)
Bien à vous.

[stefjm]

Oui, je connais.
Je l'avais écarté car je cherchais des relations sans la vitesse limite.

[inviteb7558fdc]

Oups autant pour moi....j'ai lu trop vite.
bha, sinon là où elle apparait, on remplace par

je sors

[inviteb7558fdc]

Bonjour,

Ca y'est, je suis tombé sur une formule qui fait intervenir et G, sans c :

, où est le paramètre (adimensionnel) de Immirzi, et sont des demis-entiers caractérisant chaque valeur propre.
L'expression donnée ici est la principale série de valeurs propres de l'opérateur "surface" (une partie de son spectre, donc) en RG (la surface est un opérateur qui est fonction de l'opérateur métrique, une fois que la métrique a subi la 2ème quantification (QFT))
En bref, ce n'est valable que dans le cadre de la gravitation quantique à boucles
Bien à vous.

[stefjm]

Merci beaucoup pour cette relation.
Je n'avais pas vu cette réponse.

[stefjm]

Bonjour,
Un grand merci à Amanunesis qui m'a rappelé ce post
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1845551
dans lequel Rincevent cite cet article
Measurement of quantum states of neutrons in the Earth's gravitational field
où on trouve la relation :

Si g est bien d'origine gravitationnelle, G devrait intervenir.
Dans cette article plus facile :
http://www.cnrs.fr/publications/imag..._Protassov.pdf
Cordialement.

[xxxxxxxx]

salut stefjm


en voilà une qui devrait te plaire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Constan...avitationnelle

cordialement

[Amanuensis]

Si g est bien d'origine gravitationnelle, G devrait intervenir.

Réaction tardive (je n'avais pas vu le message avant ce jour...)

Personnellement, je ne pense pas que g soit d'origine gravitationnelle. Si le principe d'équivalence (faible?) tient, alors g est "juste" une accélération. Et son origine est le choix du système de coordonnées, pas la gravitation.

Autrement dit, la même expérience dans un labo dans l'espace avec un moteur donnant une accélération constante amènerait le même résultat, et la même formule, avec g remplacé par l'accélération.

[Anta.C]

Salut ,

selon la théorie de Susskind et de 'T Hooft , la température d'un trou noir vaut hbarre/( 8 pi M G ) , avec M la masse du TN.
Elle ne fait pas intervenir la constante de Boltzman comme la température d'Hawking.
Par contre la surface dépend de c au cube ( c n'est pas neutralisé par les unités ).

Vous pourrez retrouver son raisonnement dans une lecture de Susskind sur youtube :
http://youtu.be/yMRYZMv0jRE

Si vous n'avez pas envie de la voir en entier la 1ere fois, positionnez vous vers la 19e minute et visualisez de 5 à 20 min.

Désolé, j'ai perdu le bon lien sur arxiv mais je pourrais le retrouver si nécessaire le we prochain sur un autre pc. L'intégration de T y est détaillée.

[stefjm]

Merci à Anta.C

Gravitation and quantum interference experiments with neutrons ( 2012 New J. Phys. )

[stefjm]

Je me suis fait une petite application numérique en prenant pour les masses inertes les masses des particules de la chimie, à savoir le proton, le neutron et l'électron.
La masse grave obtenue est spéciale, du genre masse de l'univers observable...



J'ai jeté un oeil à la page wikipédia consacrée à cette distance pour confirmer l'ordre de grandeur.

Du coup, j'ai calculer le rayon gravitationnel correspondant :


ce qui correspond plutôt bien au rayon de l'univers observable...

Comme cela fait deux fois dans ce fil que je tombe sur ce rayon, je regarde d'un peu plus près :





Retour à la relation de naine blanche du début de fil, dans le cas limite d'un seul triplet proton-neutron-électron.

A noter que la relation ne fait pas intervenir la vitesse limite c.

Qu'est ce que c'est que ce binz?

L'analyse dimensionnelle partant des trois masses de la chimie, de hbar et de G est désormais dans wikipédia!
La page a été pas mal remaniée et est devenu bien plus intéressante.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Analys...ayon_de_Hubble

[xxxxxxxx]

bonjour à tous

et bonjour stefjm

je ne sais si je suis hors charte avec cet article de blog, https://fr.resonancescience.org/blog...trophe-du-Vide , qui lui aussi fait un lien entre un proton en expansion avec le temps jusqu'au rayon de Hubble.

Je souhaiterais savoir si ce qui est proposé fait consensus.

Merci d'avance pour vos réponses


à noter que "l'univers observable" est compris comme la sphère de Hubble et non l'appellation classique française en cosmologie (= univers qui va à la limite de ce que le modèle Lambda-CDM propose et qui est au delà de "l'univers de Hubble")

au besoin créer un nouveau fil peut s'avérer nécessaire pour ne pas diverger du sujet initial

[stefjm]

Il y a un article peer-reviewed :https://file.scirp.org/Html/8-2180368_91083.htm

[soliris]

Stfjm a trouvé cela ? Super et immense.
Le rayon de l'Univers observable serait donc une extension d'une association dans l'infiniment petit. Peut-être même pourrions avoir accès à tout l'Univers en se réduisant à un niveau d'étroitesse subatomique ? Cela correspond à certaines observations (hors charte) d'engins exotiques se réduisant drastiquement.

En tout cas, l'analyse dimensionnelle corrobore les unités choisies. Belle conclusion.

[xxxxxxxx]

Pièce jointe 458153

Stfjm a trouvé cela ? Super et immense.
Le rayon de l'Univers observable serait donc une extension d'une association dans l'infiniment petit. Peut-être même pourrions avoir accès à tout l'Univers en se réduisant à un niveau d'étroitesse subatomique ? Cela correspond à certaines observations (hors charte) d'engins exotiques se réduisant drastiquement.

En tout cas, l'analyse dimensionnelle corrobore les unités choisies. Belle conclusion.

salut,

il y a quand même un problème à relever avec cette formule : elle présume d'un rayon statique alors que l'on sait, avec la constante de Hubble, que le rayon de l'univers augmente avec le temps.

[stefjm]

La relation est clairement non relativiste (absence de la vitesse limite c) et définit une distance constante si hbar, G et les masses de la chimie sont bien réputées constantes.
Il y a également des relations entres les trois masse de la chimie (me,mp, mn), masse de l'univers observable (à la densité critique) et masse de Planck exposant 4.

Si vous avez retrouver d'autres relations impliquant hbar et G sans c, cela m'intéresse encore.

[xxxxxxxx]

stefjm, comment dire :

même dans la référence wiki que tu cites, ils admettent qu'il y a un problème avec l'age de l'univers qui ne peut être fixe contrairement à ce que voudrait signifier la proposition. il s'agit probablement d'une simple coïncidence numérique jusqu'à proposition d'un modèle cosmologique valide qui corroborerait tout ça.

[stefjm]

Libre à ceux qui veulent calculer un temps avec cette distance d'utiliser la constante relativiste c.
La loi de Hubble ne permet d'estimer qu'une distance (longueur d'onde) et c'est une théorie qui déduit un temps.
On peut s'en tenir à cette distance, sans parler de temps.

[xxxxxxxx]

Libre à ceux qui veulent calculer un temps avec cette distance d'utiliser la constante relativiste c.
La loi de Hubble ne permet d'estimer qu'une distance (longueur d'onde) et c'est une théorie qui déduit un temps.
On peut s'en tenir à cette distance, sans parler de temps.

le problème c'est que la distance R_H déduite n'est pas constante dans le temps. Si tu as une proposition théorique hors charte ou des mots clés google à proposer à l'appui, par curiosité je suis intéressé. y compris par mp pour éviter la fermeture du fil

[stefjm]

fil fermé pour cause de publication dans une revue à comité de lecture pas assez bien pour FSG.
https://forums.futura-sciences.com/a...iophysics.html

[xxxxxxxx]

fil fermé pour cause de publication dans une revue à comité de lecture pas assez bien pour FSG.

que dire. trop ardu pour moi et autant ne pas essayer de vulgariser ici sinon le fil sera fermé. merci pour la tentative

[stefjm]

L'idée du présent fil est de recenser les phénomènes quanto-gravitationnels non relativistes, caractérisés par les constantes fondamentales hbar et G et surtout sans c.

Il y a deux limites théoriques à atteindre par extrapolation des relations obtenues.

Par exemple pour la naine blanche :

- N=1 donne le rayon obtenu pour 100% de décalage spectral.
- N=nombre total des particules de l'univers observable donne...

Ce soit des toys modèles sans prétentions, ultra simples, qui collent aux mesures actuelles et futures.

[albanxiii]

Bonjour,

Ce soit des toys modèles sans prétentions, ultra simples, qui collent aux mesures actuelles et futures.

Et surtout qu'on peut bidoui... ajuster pour faire coller aux résultats expérimentaux que l'on souhaite.

Je me suis fait une petite application numérique en prenant pour les masses inertes les masses des particules de la chimie, à savoir le proton, le neutron et l'électron.

Rien que cela est discutable.
Selon vous les neutrons sont des particules "de la chimie" (moi je croyais que la chimie s'occupait plutôt d'électrons et de molécules), donc, pourriez-vous indiquer à vos lecteurs en quoi la chimie du carbone 12 est différente de celle du carbone 13 ?

[stefjm]

Et surtout qu'on peut bidoui... ajuster pour faire coller aux résultats expérimentaux que l'on souhaite.

Pas plus pas moins que les 26 paramètres libres actuellement.
Je ne renie pas une part d'empirisme à la physique en général.

Rien que cela est discutable.
Selon vous les neutrons sont des particules "de la chimie" (moi je croyais que la chimie s'occupait plutôt d'électrons et de molécules), donc, pourriez-vous indiquer à vos lecteurs en quoi la chimie du carbone 12 est différente de celle du carbone 13 ?

Discutons...

Le terme isotope se rapporte aux éléments chimiques, justement parce que les caractéristiques chimiques sont les mêmes (mais pas les caractéristiques nucléaires).
Vous pouvez tout à fait faire un premier calcul en ne prenant que la masse de l'électron (1) et celle du proton (1836), en considérant la molécule la plus simple (H2). L'ordre de grandeur obtenu est comparable (1838 pour le neutron au lieu de 1836). On peut ensuite affiné les décimales de mp et mn.

La chimie a mis en évidence des nombres entiers lors des mesures sur les réactions chimiques. L'hydrogène est devenu le di-hydrogène avec la physique nucléaire, toujours des nombres entiers. C'est aussi la chimie qui a mis en évidence une déviance par rapport au nombre entier lié aux isotopes et à leur répartition naturelle.

Encore la chimie pour le tableau périodique des éléments.

Je vous accorde volontiers qu'on pourrait aussi dire que les trois masses (électron, proton, neutron) sont aussi les masses fondamentales de la physique nucléaire qui a produit les nombres magiques 2, 8, 20, 28, 50, 82, 126 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_magique_(physique)) et la vallée de la stabilité (https://fr.wikipedia.org/wiki/Vall%C...stabilit%C3%A9).

Enfin, si vous vous sentez d'attaque, vous pouvez affiner encore en tenant compte des énergies de liaisons.

[Deedee81]

Salut,

Je ne renie pas une part d'empirisme à la physique en général.

C'est clair. C'est aussi ce qui distingue les modèles des théories (la théorie quantique des champs n'a pas de paramètre libre et on ne bidouille pas. Le Modèle Standard des particules a pleins de bidouilles).

Mais attention, si une "bidouille" est validée, publiée et acceptée (selon les critères habituels : publication internationale en anglais à fort facteur d'impact à comité de lecture et acceptée par la communauté scientifique, donc hors revues prédatrices évidemment), pas de problème. Sinon c'est couic sur Futura (couic en vert avec sanction). Je ne dis pas que c'est le cas ici hein (sinon je ne l'aurais pas écrit en noir).

Les toys models sont aussi très fréquent en physique mais, à ma connaissance, ils n'ont que deux usages :
- pédagogique (on n'enseigne pas un modèle hyper complexe avant d'avoir vu les bases et des modèles plus simples)
- quand on n'a pas de modèle complet (ou de théorie validée) et qu'on recherche des indices pour progresser dans les modèles simplifiés (et c'est hélas rarement le cas, comme dit X-Files souvent la vérité est ailleurs Mais en vérité c'est surtout irritant, on aimerait parfois que ça soit plus facile mais il suffit de lever les fesses de son fauteuil et de regarder autour de soi pour voir que le monde est compliqué, ce n'est pas un toy model).

[ornithology]

Il y a une relation entre les masses d'une "meme" particule dans les 3 générations dans le mosele stantdart
j'ai oublié le nom? est aussi de la numérologie?

[stefjm]

La loi de Koide ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Koide

Et de superbes fractions continues!

https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post3028223

[Deedee81]

Salut,

Il y a une relation entre les masses d'une "meme" particule dans les 3 générations dans le mosele stantdart

Il y a des contraintes mais personne ne sait calculer les masses des particules élémentaires. Le problème des constates de couplage au champ de Higgs reste un problème ouvert.

[ornithology]

Oui c'est bien ca Koide. j'avais oublié son nom. Yoshio Koide