Relations de Heisenberg

[inviteb836950d]

c'est bien ce que je disais: pas de courbe, pas de vitesse!

ça devient difficile les conversations croisées

pour avoir une courbe il faut au moins 2 points...x(0) et x(-eps)
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[invite499b16d5]

et au fil des dérivées, nous avons dérivé, puisque je n'ai toujours pas eu de réponse à ma première question sur le principe de Heisenberg qui était le sujet du fil.

[invite499b16d5]

pour avoir une courbe il faut au moins 2 points...x(0) et x(-eps)

oui, mais pour avoir une tangente il en suffit d'un

[inviteb836950d]

oui, mais pour avoir une tangente il en suffit d'un

Non.................................
la tangente à un point n'existe pas

[invite499b16d5]

Non...la tangente à un point n'existe pas

tu vosi fort bien ce que je veux dire: on a une courbe, on trace la tangente et après on enlève la courbe: la tangente reste suspendue en l'air. Etonnant , non?

[inviteb836950d]

tu vosi fort bien ce que je veux dire: on a une courbe, on trace la tangente et après on enlève la courbe: la tangente reste suspendue en l'air. Etonnant , non?

excellent !

[mariposa]

et au fil des dérivées, nous avons dérivé, puisque je n'ai toujours pas eu de réponse à ma première question sur le principe de Heisenberg qui était le sujet du fil.

Oui effectivement cela a dérivé. J'ai relu ton post #1. le problème c'est qu'il y a beaucoup de questions en même temps.

En attendant il y a un principe en or en physique est que l'énergie est une quantité conservée pour un système isolé.

Le vide c'est par définition l'état d'énergie le plus bas. Il est donc impossible de retirer de l'énergie du vide ce qui supposerait qu'il y ait un niveau d'énergie encore plus bas. Comme dirait Coluche plus bas que bas qu'est-ce que c'est?

[invite499b16d5]

Oui effectivement cela a dérivé. J'ai relu ton post #1. le problème c'est qu'il y a beaucoup de questions en même temps.

tenons-nous en à l'effet Casimir, alors.
Comment l'agitation du vide (à résultante nulle) parvient-elle à créer un effet macroscopique? Mais on pourrait sans doute dire pareil les électrons habillés, qui n'ont pas la même masse que les électrons nus.

[invité576543]

sans doute, mais je n'ai pas d'autre moyen de définir la vitesse.

Définir, si, il y a un autre moyen.

C'est la mesure le "problème" éventuel. Mais la mesure de position ce n'est pas simple non plus...

Au passage, ce sont des propriétés relatives. Ce ne sont pas des mesures de propriétés propres (sic) à l'objet. A strictement parler ce qui définit l'état (en RR, maintenant) c'est un événement et une énergie-impulsion. Ce qu'on mesure, c'est autre chose.

Cordialement,

[mariposa]

tenons-nous en à l'effet Casimir, alors.
Comment l'agitation du vide (à résultante nulle) parvient-elle à créer un effet macroscopique?

Il veut savoir qu'une onde électromagnétique classique exerce une pression sur une paroi.

Quand tu formes une cavité les modes à l'intérieur de la cavité sont déterminés par les conditions aux limites sur les parois ce qui fait que certains modes sont autorisés. A l'extérieur les modes ne sont pas limités: Tous les modes de l'espace libre sont autorisés.

Quand on quantifie chaque mode on obtiend pour chacun d'eux un état fondamental cad que ce mode est vide de photons. Par contre la MQ montre que ce mode vide est sujet a des fluctuations électromagnétiques autour d'une valeur moyenne nulle et donc le mode vide pousse sur la paroi.

Comme il y a moins de modes a l'intérieur qu'a l'extérieur le bilan des forces rapprochent les forces.

Mais on pourrait sans doute dire pareil les électrons habillés, qui n'ont pas la même masse que les électrons nus.

Dans quel contexte as-tu entendu évoqué les électrons habillés.

[invite499b16d5]

Dans quel contexte as-tu entendu évoqué les électrons habillés.

bin, ça fait quand même 20 ans que je m'intéresse à la MQ...
C'est toujours le terme à la mode, quand on parle des particules virtuelles?

[invite499b16d5]

Par contre la MQ montre que ce mode vide est sujet a des fluctuations électromagnétiques autour d'une valeur moyenne nulle et donc le mode vide pousse sur la paroi.

attends, je ne comprends pas bien, là, je sais que la force faot se rapprocher les plaques, et tu me dis que s'il n'y avait pas les fluctuations du vide, elles se rapprocheraient encore plus? puisque tu dis que le vide pousse la paroi.

[inviteb836950d]

Je pensais à un autre système dynamique qui serait très différent de notre monde physique.

J'ai pensé au jeu d'échec, que faut-il savoir pour jouer un coup ? outre la règle du jeu bien sûr (nos équations d'évolution), il faut conaitre la position des pièces (l'espace des configuration) et la configuration antérieure tout simplement pour savoir si c'est au blancs ou au noirs de jouer.
On retrouve ici la nécessité de connaitre l'état antérieur pour avancer d'un cran.
C'est sans doute générale à tout système dynamique.
Dans le cas du jeu d'échec le savoir sur l'état antérieur est très faible (blanc ou noir) mais quand même indispensable.

édit. Désolé, je n'avais pas vu que le fil avait repris sa direction initiale...

[mariposa]

attends, je ne comprends pas bien, là, je sais que la force faot se rapprocher les plaques, et tu me dis que s'il n'y avait pas les fluctuations du vide, elles se rapprocheraient encore plus? puisque tu dis que le vide pousse la paroi.

Les fluctuations électromagnétique du vide à l'intérieur pousse moins fort que les fluctuations électromagnétique du vide à l'extérieur.

[invite499b16d5]

Les fluctuations électromagnétique du vide à l'intérieur pousse moins fort que les fluctuations électromagnétique du vide à l'extérieur.

je comprends toujours mal, y a t-il 2 causes ou une seule?
-les fluctuations du vide
-la différence entre les modes de vibration, moins nombreux à être autorisés dans la cavité résonnante
ou est ce que les deux sont deux facettes de la même chose?

[mariposa]

bin, ça fait quand même 20 ans que je m'intéresse à la MQ...
C'est toujours le terme à la mode, quand on parle des particules virtuelles?

Le "concept" de particules virtuelles (échange de particules virtuelles) tout court dans un contexte TQC doit être dissocié de la notion de particules habillée de particules virtuelles (bien que les deux ne soient pas indépendantes).

[invité576543]

édit. Désolé, je n'avais pas vu que le fil avait repris sa direction initiale...

Je réponds quand même...

Dans le cas du jeu d'échec le savoir sur l'état antérieur est très faible (blanc ou noir) mais quand même indispensable.

Je ne vois pas la pertinence du point.

Bien sûr qu'on peut définir des systèmes dynamiques avec influence directe (sans passer par le présent) du passé, genre x''(t) = -kx(t) + b x(t-3).

C'est bien pour cela que je parlais d'une sorte de postulat : parce que cela ne va pas de soi! Cette notion de continuité causale est une propriété forte, qui est assez troublante.

Cordialement,

[invite499b16d5]

Le "concept" de particules virtuelles (échange de particules virtuelles) tout court dans un contexte TQC doit être dissocié de la notion de particules habillée de particules virtuelles (bien que les deux ne soient pas indépendantes).

oui, je m'étais mal exprimé. Je parlais des particules habillées, bien entendu

[mariposa]

je comprends toujours mal, y a t-il 2 causes ou une seule?
-les fluctuations du vide
-la différence entre les modes de vibration, moins nombreux à être autorisés dans la cavité résonnante
ou est ce que les deux sont deux facettes de la même chose?

Par exemple entre la fréquence zéro et la fréquence w° tu as 17 modes à l'intérieur et un nombre infini à l'extérieur. Donc tu as 17 vides à l'intérieur et une infinité de vides à l'extérieur. Chaque vide pousse un peu et ce sont les vides à l'extérieur qui l'emporte.

[invite499b16d5]

Par exemple entre la fréquence zéro et la fréquence w° tu as 17 modes à l'intérieur et un nombre infini à l'extérieur. Donc tu as 17 vides à l'intérieur et une infinité de vides à l'extérieur. Chaque vide pousse un peu et ce sont les vides à l'extérieur qui l'emporte.

ok, donc il s'agit bien d'une seule chose: le vide.
Et comment expliquer alors que cette moyenne nulle de vibrations réussisse quand même à pousser les plaques?

[mariposa]

oui, je m'étais mal exprimé. Je parlais des particules habillées, bien entendu

Dans ce cas imagine une balle se déplaçant sur un édredon. A l'évidence le déplacement s'accompagne d'une déformation de l'édredon.

Maintenant quans tu passes à un électron dans un cristal c'est un peu la même chose, l'électron se déplace en déformant le réseau cristallographique.

Seulement il faut décrire cela en MQ. La déformation du réseau se represente par des phonons que l'on appelle virtuels. On dit alors que l'électron est habillé de phonons virtuels ce qui se traduit par une modification de la masse de l'électron habillé. En fait l'électron + nuage de phonons virtuels s'appelle un polaron.

Derriere cet exemple il y a uneprocédure mathématique qui peut s'utiliser à l'infini dans différents contextes.

[mariposa]

ok, donc il s'agit bien d'une seule chose: le vide.
Et comment expliquer alors que cette moyenne nulle de vibrations réussisse quand même à pousser les plaques?

Quand quelqu'un gigote de gauche à droite autour d'un point "0" de référence (as-tu vu la tête de Sarkosi quand il fait une conférence? :S) :il donne bien des coups de coudes sans pour autant se déplacer en moyenne. C'est la même chose pour le champ électromagnétique d'un état vide.

[invite499b16d5]

On dit alors que l'électron est habillé de phonons virtuels ce qui se traduit par une modification de la masse de l'électron habillé. En fait l'électron + nuage de phonons virtuels s'appelle un polaron.

merci, j'ai encore appris quelque chose
moi ce que je connaissais, c'était les électrons entourés d'un nuage de photons virtuels (ceux de son champ coulombien, je suppose)

[invite499b16d5]

Quand quelqu'un gigote de gauche à droite autour d'un point "0" de référence (as-tu vu la tête de Sarkosi quand il fait une conférence? :S) :il donne bien des coups de coudes sans pour autant se déplacer en moyenne. C'est la même chose pour le champ électromagnétique d'un état vide.

excellent! mais donner des coups de coude, même si on ne bouge pas, c'est bien soutirer de l'énergie au vide, sans jamais la restituer, même au bout du temps imparti par Heisenberg, non?

[mariposa]

excellent! mais donner des coups de coude, même si on ne bouge pas, c'est bien soutirer de l'énergie au vide, sans jamais la restituer, même au bout du temps imparti par Heisenberg, non?

Je t'ai donné une image pour comprendre l'effet Casimir mais ce n'est pas ainsi que l'on fait le calcul.

On calcul l'énergie totale des vides de tous les modes en fonction de la distances des plaques. La dérivée de l'énergie totale par rapport à la distance te donnne directement la force résultante.

[invite499b16d5]

Je t'ai donné une image pour comprendre l'effet Casimir mais ce n'est pas ainsi que l'on fait le calcul.

merci infiniment; je crois que je vais me reposer l'esprit pour ce soir
bonne soirée et à +

[invité576543]

Je me permets de revenir sur mon "espèce de postulat". Il me semble que c'est la conséquence d'un postulat "officiel", à savoir le postulat de covariance générale :

Principe de relativité. Les lois de la nature sont uniquement des assertions portant sur des coïncidences spatio-temporelles; ce qui implique qu'elles trouvent leur unique expression naturelle sous la forme d'équations respectant la covariance générale.

(Traduction libre personnelle, de l'anglais de Norton (dans Decades), lui-même citant Einstein, 1918.)

Cela implique, sauf erreur de ma part, que seul l'état présent (non seulement présent, mais local, c'est la notion de coïncidence) intervient dans les équations d'évolution.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Cela implique, sauf erreur de ma part, que seul l'état présent (non seulement présent, mais local, c'est la notion de coïncidence) intervient dans les équations d'évolution.

Ce n'est pas ce qui est traduit par l'opérateur d'évolution en MQ (http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A...%C3%A9volution propriété 3) ?

Patrick

[stefjm]

Je ne sais pas...peut-être...
Je préfère toutefois, pour mon confort personnel, placer le temps en premier et construire les choses autour.
Mais c'est juste une question de confort.

Bonjour,
Je mettrais pourtant la vitesse en premier car on dispose d'une constante fondamentale de dimension vitesse. (c en L T^-1)
Constante qui place sur un pied d'égalité les dimensions longueur et temps.

Cela me paraitrait assez normal de considérer un espace de phase (x(v), t(v)), plutôt que l'habituel (v(t), x(t)).

C'est la définition mathématique je dirais usuelle. Cela n'implique en rien que la quantité de mouvement (donc la vitesse en classique) ait un statut physique différent du statut de la position.

Je leur vois surtout comme point commun d'être des variables d'états, lié au principe de relativité des vitesses (seul dv compte), et au principe de relativité de position (seul dx compte). (en classique)
On retombe sur le fait que des équations diff d'ordre 2 suffisent à la description.
Je ne sais pas trop ce que cela donne en RR.

[invité576543]

Cela me paraitrait assez normal de considérer un espace de phase (x(v), t(v)), plutôt que l'habituel (v(t), x(t)).

Avec v un vecteur 3D?

Ensuite, prend un mouvement cyclique et tu te retrouves avec un machin multi-valué, tu le gère comment?

Cordialement,,