En partant des particules élémentaires

[invite8ef897e4]

Je serais juste curieux de voir l'effet que cela fait si vous vous donniez la peine de comprendre ce que moi je raconte, non pas pour flatter mon petit môa, mais histoire de ne pas parler à un mur.

Je cotoie, quotidiennement, des gens qui en savent bien plus long que moi en mathematiques et en physique. Jamais, meme quand j'ai raison, que je le sais, que je leur explique et qu'ils l'admettent (bon ok, c'est rare, mais tout de meme, jamais) je n'aurais meme pense m'addresser a eux au centieme de l'arrogance dont vous vous addressez a nous. Or la difference de niveau entre vous et nous et bien plus grande qu'entre ces gens dont je parle et moi. Vous n'avez aucune humilite. Cela ne me touche nullement que vous puissiez faire un tel commentaire, car je sais que c'est faux : j'apprend de la physique et des mathematiques nouvelles en permanence, c'est mon metier. Je sais que je me plante quotidiennement, et je suis sans doute beaucoup plus dur avec moi meme qu'avec vous, mais aussi je sais l'accepter et donc progresser.

Vous me semblez aussi dogmatiques que les plus fervents fidèles, je n'aurais jamais cru ça de la part d'individus se prétendant de la science

Contrairement a vous, je suis deja alle jusqu'a publier des papiers qui vont a l'encontre des "dogmes" consideres comme "etablis" dans mon domaine. C'est de la recherche. Et ce n'est pas "contre" des choses si elementaires qu'on les enseigne a l'ecole.
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[mtheory]

Je cotoie, quotidiennement, des gens qui en savent bien plus long que moi en mathematiques et en physique. Jamais, meme quand j'ai raison, que je le sais, que je leur explique et qu'ils l'admettent (bon ok, c'est rare, mais tout de meme, jamais) je n'aurais meme pense m'addresser a eux au centieme de l'arrogance dont vous vous addressez a nous. Or la difference de niveau entre vous et nous et bien plus grande qu'entre ces gens dont je parle et moi. Vous n'avez aucune humilite. Cela ne me touche nullement que vous puissiez faire un tel commentaire, car je sais que c'est faux : j'apprend de la physique et des mathematiques nouvelles en permanence, c'est mon metier. Je sais que je me plante quotidiennement, et je suis sans doute beaucoup plus dur avec moi meme qu'avec vous, mais aussi je sais l'accepter et donc progresser.
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+1 évidemment

[invite99de76d9]

Donc c'est bien ce que je disais: une sphère étant définie comme l'ensemble des points à égale distance d'un centre, ton objet d'extension x, y et z nulles est une sphère de rayon nul, puisque constitué de tous les points qu'on peut trouver à distance nulle du centre, c-à-d le centre lui-même. Ce qui en fait une sphère, c'est ton choix de parler de 3D, si tu avais parlé de 2, je t'aurais dit un cercle.

Comme on te l'a déjà dit, aucun "point" n'existe dans la nature. C'est une conception de l'esprit et donc on peut bien le concevoir comme on veut. Je trouvais plus utile quand tu parlais de particules, comme le titre du fil le laissait penser. Il y a davantage de choses à dire sur une particule que sur un point.

L'idée principale étant qu'un point de dimension 3 est identique à un point de dimension 1, mais je n'ai pas dit que cela, ce n'est qu'un élément "éclairant" parmi d'autres.

[invite8ef897e4]

Une minute... où ai-je dit que la sphère n'était pas de dimension 2 ? J'ai seulement dit qu'elle avait besoin d'un espace de dimension 3 pour se déployer. Sinon en reprenant bien mes messages, vous verrez que je l'assimile bien à une surface (message de 12h50 par exemple).

mouais mouais mouais, bla bla bla

C'est fondamental : "un espace 2d" n'existe pas, seul existe un espace 3d dont l'une des variables connaît une étendue nulle. On ne peut donc présager d'une dimension 4 ou supérieure, tant que celle-ci n'a pas été prouvée exister expérimentalement.

[invitea774bcd7]

ce n'est qu'un élément "éclairant" parmi d'autres.

Je suis carrément ébloui tellement c'est clair, oui…

[invite499b16d5]

L'idée principale étant qu'un point de dimension 3 est identique à un point de dimension 1, mais je n'ai pas dit que cela, ce n'est qu'un élément "éclairant" parmi d'autres.

mais ça éclaire quoi au juste? tu étais parti avec cette histoire de photon qui devait (si je résume ce que j'ai compris) être précédé par une sorte de signal "éclaireur" qui aille plus vite que la lumière afin de lui préparer (réserver?) la place qu'il occupera un instant après. C'était une spéculation intéressante, mais où nous en sommes?

[mtheory]

C'est fondamental : "un espace 2d" n'existe pas, seul existe un espace 3d dont l'une des variables connaît une étendue nulle.

C'est fondamental, une homme n'existe pas, seul existe une femme privé d'ovaire et d'un double chromosome X.

[invite99de76d9]

mouais mouais mouais, bla bla bla

Si la deuxième citation que vous avez mise est censée réfuter mes propos, je confirme : mes déclarations sont incomprises. Et il ne faut pas le voir comme plus intelligent qu'un tel ou bla bla bla, mais seulement comme un parcours différent. Il me semble évident qu'en ayant étudié pendant 30 ans dans un domaine, il sera difficile à quiconque de s'en extraire (ou même de l'envisager). Je n'affirme pas avoir raison (même si j'en suis intimement convaincu), je dis simplement que je comprends la cause de l'incompréhension, et cela n'est pas à mettre à l'actif des "facultés" de qui que ce soit. De toutes façons je commence à saturer, je ne vais donc pas faire long feu

[mariposa]

Une minute... où ai-je dit que la sphère n'était pas de dimension 2 ? J'ai seulement dit qu'elle avait besoin d'un espace de dimension 3 pour se déployer. Sinon en reprenant bien mes messages, vous verrez que je l'assimile bien à une surface (message de 12h50 par exemple).

Ceci est faux.

Comme je te l'ai indiqué toute une flopée de mathématiciens d'envergure ont montrer au XIX ième siècle qu'une sphère et ses propriétés de courbure existe indépendamment de son espace de plongement.

Cà s'appelle la géométrie intrinsèque. Contestes-tu la géométrie intrinsèque; oui ou non?

Toute la physique moderne, et en particulier la RG, est un héritier de la géométrie intrinsèque que l'on appelle aujourd'hui géométrie différentielle.

[invitea774bcd7]

Il me semble évident qu'en ayant étudié pendant 30 ans dans un domaine, il sera difficile à quiconque de s'en extraire (ou même de l'envisager)

Détrompe-toi : nous sommes tous ici très ouvert d'esprit (contrairement à certains… )

[invite99de76d9]

mais ça éclaire quoi au juste? tu étais parti avec cette histoire de photon qui devait (si je résume ce que j'ai compris) être précédé par une sorte de signal "éclaireur" qui aille plus vite que la lumière afin de lui préparer (réserver?) la place qu'il occupera un instant après. C'était une spéculation intéressante, mais où nous en sommes?

Pour moi l'explication était suffisante, j'en suis à la vérification de la viabilité d'un espace de dimension supérieure à 3.
Et en essayant de démontrer cela (que je pense avoir sérieusement commencé à faire en montrant l'impossibilité de construire tout objet géométrique de dimension n + 1 en partant d'un objet de dimension n, voire précédemment dans le topic, ou je ferai une synthèse plus tard en étoffant un peu plus), j'ai (je crois) découvert qu'en fait seule la dimension 3 existe, jusqu'à preuve du contraire (on ne pourra prouver qu'un espace de dimension 4 existe que de manière expérimentale, mais un espace de dimensions 1 et 2 n'existent pas, ce n'est qu'un sophisme où l'on assimile à la composante z (3è) une absence de valeur, alors que sa valeur est nulle. On assimile en clair un point à rien, le néant, ce qui est ontologiquement faux (et mathématiquement si on veut).

[invite99de76d9]

Ceci est faux.

Comme je te l'ai indiqué toute une flopée de mathématiciens d'envergure ont montrer au XIX ième siècle qu'une sphère et ses propriétés de courbure existe indépendamment de son espace de plongement.

Cà s'appelle la géométrie intrinsèque. Contestes-tu la géométrie intrinsèque; oui ou non?

Toute la physique moderne, et en particulier la RG, est un héritier de la géométrie intrinsèque que l'on appelle aujourd'hui géométrie différentielle.

Oui je la conteste, et j'ai bien conscience de ne pouvoir être crédible qu'en l'ayant démontré de manière bien plus substantielle que je ne l'ai fait jusqu'à maintenant (et que je ne ferai bien évidemment pas sur ce forum, je dois au préalable acquérir les outils mathématiques suffisants pour parler le même langage, et procéder de manière bien plus formelle).

Et si ça se trouve en l'étudiant de manière approfondie j'y adhèrerai complètement

[mtheory]

Pour moi l'explication était suffisante, j'en suis à la vérification de la viabilité d'un espace de dimension supérieure à 3.
Et en essayant de démontrer cela (que je pense avoir sérieusement commencé à faire en montrant l'impossibilité de construire tout objet géométrique de dimension n + 1 en partant d'un objet de dimension n, voire précédemment dans le topic, ou je ferai une synthèse plus tard en étoffant un peu plus), j'ai (je crois) découvert qu'en fait seule la dimension 3 existe, jusqu'à preuve du contraire (on ne pourra prouver qu'un espace de dimension 4 existe que de manière expérimentale, mais un espace de dimensions 1 et 2 n'existent pas, ce n'est qu'un sophisme où l'on assimile à la composante z (3è) une absence de valeur, alors que sa valeur est nulle. On assimile en clair un point à rien, le néant, ce qui est ontologiquement faux (et mathématiquement si on veut).

P'tain....monsieur s'imagine toujours qu'il fait des démonstrations...

Bong sang, on dirait les délires de Hegel dans sa dissertation de 1801 affirmant qu'il ne pouvait y avoir que 7 planètes dans le système solaire alors qu'on avait découvert Cérès quelques mois plus tôt.

Comme le disait Ernst von Gotha à Von Zach dans son commentaire d'un exemplaire de la thèse : "Monumentum insaniae saeculi decimi noni" ( monument à la folie du XIXème siècle )

[invite499b16d5]

mais un espace de dimensions 1 et 2 n'existent pas, ce n'est qu'un sophisme où l'on assimile à la composante z (3è) une absence de valeur, alors que sa valeur est nulle. On assimile en clair un point à rien, le néant, ce qui est ontologiquement faux (et mathématiquement si on veut).

Je crois que c'est une question de paradigme. Il n'est pas faux, il est dépassé. Tu pars de l'espace visible, de dimension 3, et tu infères de là que tout espace de dimension inférieure ne peut être qu'une construction de l'esprit. Heureusement, tu laisses la porte ouverte à des dimensions supérieures, tu n'as donc pas la naïveté de croire que ce que tu vois est la totalité de ce qui est.
Mais je résume ton idée, il te semble que puisqu'il est certain que l'espace physique réel a au moins 3 dimensions, c'est un sophisme de parler de moins.
Mais il faut distinguer si on parle de physique ou de maths. Dans le second cas (construction mentale) il n'a aucune importance que le monde réel ait 3 dimensions ou 12, le mathématicien peut bien imaginer l'objet qu'il veut.
Et si tu parles du monde réel, personne n'a dit non plus qu'il était en dimension 2, mais se sert de cette analogie, plus facile à visualiser, pour t'aider à imaginer les différentes façons qu'ont les espaces de s'organiser.
Te places-tu ici dans une perspective physique ou mathématique?

[Thwarn]

Et si ça se trouve en l'étudiant de manière approfondie j'y adhèrerai complètement

Ca doit etre la phrase la plus ridicule qu'un troll de futura n'a jamais dite... Les autres au moins ils croient reellement en leur discour.

[invite6754323456711]

Oui je la conteste, et j'ai bien conscience de ne pouvoir être crédible qu'en l'ayant démontré de manière bien plus substantielle que je ne l'ai fait jusqu'à maintenant (et que je ne ferai bien évidemment pas sur ce forum, je dois au préalable acquérir les outils mathématiques suffisants pour parler le même langage, et procéder de manière bien plus formelle).

Et si ça se trouve en l'étudiant de manière approfondie j'y adhèrerai complètement

C'était un jeux juste pour amuser la galerie ?

Patrick

[philou21]

... Les autres au moins ils croient reellement en leur discour.

Tu plaisantes ?

[mariposa]

j'ai (je crois) découvert qu'en fait seule la dimension 3 existe, jusqu'à preuve du contraire (on ne pourra prouver qu'un espace de dimension 4 existe que de manière expérimentale,

Tu n'as vraiment pas chance dans tes considérations hasardeuses.

Supposons que la théorie des cordes prévoit toute une foultitude de phénomènes vérifiés expérimentalement et qu'aucune autre théorie fondée sur une physique 3D échoue à expliquer les ph&nomènes en question. Dans ce cas cela voudrait dire que l'espace à bien 9 dimensions bien que on ne puisse pas les voir trivialement.

mais un espace de dimensions 1 et 2 n'existent pas, ce n'est qu'un sophisme où l'on assimile à la composante z (3è) une absence de valeur, alors que sa valeur est nulle.

En géométrie analytique dire que les composantes suivant z ne prennent que la valeur zéro signifie que la troisième dimension n'existe pas.

On assimile en clair un point à rien, le néant, ce qui est ontologiquement faux (et mathématiquement si on veut).

Ceci est faux. On peut définir un point comme l'intersection de 2 droites. De même on peut définir une droite comme l'intersection de 2 plans etc.. En géométrie projective on démontre que toutes les droites parallèles se coupent en 1 point à l'infini (ce qui n'a rien d'intuitif).

Il me semble que tu ignores toutes les sophistications de la géométrie qui ont abouties a la fin du XIX ième en l'unification des géométries sous l'appellation du programme d'Erlangen de Klein. O démontre qu'une géométrie c'est en fait un groupe.

[invite99de76d9]

Je crois que c'est une question de paradigme. Il n'est pas faux, il est dépassé. Tu pars de l'espace visible, de dimension 3, et tu infères de là que tout espace de dimension inférieure ne peut être qu'une construction de l'esprit. Heureusement, tu laisses la porte ouverte à des dimensions supérieures, tu n'as donc pas la naïveté de croire que ce que tu vois est la totalité de ce qui est.
Mais je résume ton idée, il te semble que puisqu'il est certain que l'espace physique réel a au moins 3 dimensions, c'est un sophisme de parler de moins.
Mais il faut distinguer si on parle de physique ou de maths. Dans le second cas (construction mentale) il n'a aucune importance que le monde réel ait 3 dimensions ou 12, le mathématicien peut bien imaginer l'objet qu'il veut.
Et si tu parles du monde réel, personne n'a dit non plus qu'il était en dimension 2, mais se sert de cette analogie, plus facile à visualiser, pour t'aider à imaginer les différentes façons qu'ont les espaces de s'organiser.
Te places-tu ici dans une perspective physique ou mathématique?

Physique ou mathématique peu importe. Un "lézard plat", une représentation géométrique mentale d'un "lézard plat", possède aussi une composante tierce (troisième dimension), c'est seulement que cette composante ne se déploie pas, elle prend une valeur nulle. Il possède une épaisseur nulle, mais cette "épaisseur" existe. Si on prétend le contraire, "un point d'étendue nulle" n'existe pas (même conceptuellement) parce qu'il a une étendue nulle. Un point serait donc égal à rien... rien n'existerait géométriquement...

[invite99de76d9]

Tu n'as vraiment pas chance dans tes considérations hasardeuses.

Supposons que la théorie des cordes prévoit toute une foultitude de phénomènes vérifiés expérimentalement et qu'aucune autre théorie fondée sur une physique 3D échoue à expliquer les ph&nomènes en question. Dans ce cas cela voudrait dire que l'espace à bien 9 dimensions bien que on ne puisse pas les voir trivialement.

Cela est tendancieux. Je n'ai rien contre l'idée que 9 (ou 11) dimensions existent... si cela est prouvé rigoureusement (et non si des phénomènes que l'on interprèterait s'expliqueraient par...).
Si la d9 explique ce que la d3 ne peut expliquer, je serai enclin à penser que 9 dimensions existent... sans en être persuadé.
Mais il faudrait préalablement démontrer ce qu'est une dimension 9d de manière rigoureuse (et non de manière fantaisiste et arbitraire comme ce que j'ai pu voir jusqu'à maintenant, où l'on construit des objets de dimensions 4 sans méthode véritablement rigoureuse).

En géométrie analytique dire que les composantes suivant z ne prennent que la valeur zéro signifie que la troisième dimension n'existe pas.

J'ai déjà vu ça c'est ce que je dénonce. Un point (ou étendue nulle) ne signifie pas le néant.

Ceci est faux. On peut définir un point comme l'intersection de 2 droites. De même on peut définir une droite comme l'intersection de 2 plans etc.. En géométrie projective on démontre que toutes les droites parallèles se coupent en 1 point à l'infini (ce qui n'a rien d'intuitif).

Il me semble que tu ignores toutes les sophistications de la géométrie qui ont abouties a la fin du XIX ième en l'unification des géométries sous l'appellation du programme d'Erlangen de Klein. O démontre qu'une géométrie c'est en fait un groupe.

J'ignore peut-être tout des sophistications, mais je le répète je me remets doucement dans le bain. Sinon ce que vous dites là je l'ai bien entendu déjà vu, et je ne vois pas en quoi cela me réfute.

[invite499b16d5]

Physique ou mathématique peu importe. Un "lézard plat", une représentation géométrique mentale d'un "lézard plat", possède aussi une composante tierce (troisième dimension), c'est seulement que cette composante ne se déploie pas, elle prend une valeur nulle. Il possède une épaisseur nulle, mais cette "épaisseur" existe. Si on prétend le contraire, "un point d'étendue nulle" n'existe pas (même conceptuellement) parce qu'il a une étendue nulle. Un point serait donc égal à rien... rien n'existerait géométriquement...

ça confirme ce que je pensais: tu tiens absolument à doter le point d'une "épaisseur", même si tu reconnais qu'elle est nulle. Mais pourquoi? Parce que tu es dans un paradigme où tout objet, pour "exister", doit ressembler aux objets dont on a l'habitude dans la vie courante. Disons, sans vouloir te vexer, que c'est le paradigme de l'homme préhistorique (un peu mieux que ça, puisque tu admets des dimensions supérieures de plongement).
Un point, comme on l'a justement rappelé, est l'intersection de 2 droites choisies pour se couper. Certes il pourrait être l'intersection de 3, mais alors cela oblige à une contrainte sur le choix de la troisième et cela n'apporte rien.

[mariposa]

Physique ou mathématique peu importe.

Pourquoi peu importe?

Le moins que l'on puisse dire que tu es un autiste invétéré. En ne tenant pas compte de ce que l'on t'explique et qui est le résultat de chercheurs et de savants de tout époque prouve que tu n'as aucun désir (volonté?) d'apprendre. Tout ce que tu dis ne tient pas debout. C'est très souvent du charabia comme Mtheory et d'autres te l'on fait remarquer.

[invite99de76d9]

ça confirme ce que je pensais: tu tiens absolument à doter le point d'une "épaisseur", même si tu reconnais qu'elle est nulle. Mais pourquoi? Parce que tu es dans un paradigme où tout objet, pour "exister", doit ressembler aux objets dont on a l'habitude dans la vie courante. Disons, sans vouloir te vexer, que c'est le paradigme de l'homme préhistorique (un peu mieux que ça, puisque tu admets des dimensions supérieures de plongement).
Un point, comme on l'a justement rappelé, est l'intersection de 2 droites choisies pour se couper. Certes il pourrait être l'intersection de 3, mais alors cela oblige à une contrainte sur le choix de la troisième et cela n'apporte rien.

Qu'est-ce qui distingue, "ontologiquement" je vais dire, un point issu de la dimension 1 d'un point issu de la dimension 2 ?

Et la raison de cette épaisseur n'a rien à voir avec une volonté de projeter tout objet dans la réalité sensible.

... Enfin bref, je pense qu'il est nécessaire de bien visualiser ce qu'est un triangle (ou n'importe quelle figure plane) pour se faire une idée de la chose.

Exercice mental : comment un plan peut-il couper un volume (par exemple) s'il ne possède aucune épaisseur ? Essayons de nous représenter un plan dont l'épaisseur est absente. Peut-il exister ?

[invite6754323456711]

Un point serait donc égal à rien... rien n'existerait géométriquement...

Oui mais le tout est rien. Être et le Non être. L'infinie nie le fini. L'éternel nie le temps.... donc tout et rien sont la même chose.

Patrick

[mariposa]

Si la d9 explique ce que la d3 ne peut expliquer, je serai enclin à penser que 9 dimensions existent... sans en être persuadé.

Quand même, çà progresse.

Mais il faudrait préalablement démontrer ce qu'est une dimension 9d de manière rigoureuse (et non de manière fantaisiste et arbitraire comme ce que j'ai pu voir jusqu'à maintenant, où l'on construit des objets de dimensions 4 sans méthode véritablement rigoureuse).

La construction rigoureuse des objets géométriques existent. Cela renvoie à la topologie, la géométrie différentielle, les espaces fibrés et la cohomologie etc...

J'ignore peut-être tout des sophistications, mais je le répète je me remets doucement dans le bain. Sinon ce que vous dites là je l'ai bien entendu déjà vu, et je ne vois pas en quoi cela me réfute.

Avant d'inventer des considérations géométriques dont certaines ont été résolues il y a plus de 2000 ans ne crois-tu pas raisonnable d'apprendre les travaux des autres. Après quoi tu pourras te situer dans l'univers des autres. Hélas tu refuses, pour ce que je perçois, d'apprendre quoi que ce soit.

[mariposa]

Exercice mental : comment un plan peut-il couper un volume (par exemple) s'il ne possède aucune épaisseur ? Essayons de nous représenter un plan dont l'épaisseur est absente. Peut-il exister ?

Ce genre de questions est résolue dans le cadre de la topologie générale. Sais-tu ce que sont un ouvert et un fermé d'un ensemble? Sais-tu ce qu'est le bord d'un espace en topologie?

[invite99de76d9]

Quand même, çà progresse.



La construction rigoureuse des objets géométriques existent. Cela renvoie à la topologie, la géométrie différentielle, les espaces fibrés et la cohomologie etc...



Avant d'inventer des considérations géométriques dont certaines ont été résolues il y a plus de 2000 ans ne crois-tu pas raisonnable d'apprendre les travaux des autres. Après quoi tu pourras te situer dans l'univers des autres. Hélas tu refuses, pour ce que je perçois, d'apprendre quoi que ce soit.

Ben non, j'étais parti pour apprendre, ce n'est qu'alors que je suis tombé sur des paradoxes me semblant insurmontables... d'où ma recherche plus personnelle... voilà

[invite499b16d5]

Exercice mental : comment un plan peut-il couper un volume (par exemple) s'il ne possède aucune épaisseur ? Essayons de nous représenter un plan dont l'épaisseur est absente. Peut-il exister ?

Je crois que toute la difficulté avec toi, réside dans ce mot: exister.
Bien entendu qu'aucun plan, ni point, n'existe dans la Nature. Ce sont des bistouris imaginaires pour trancher des questions. En tant qu'outils de pensée, ils existent... dans notre tête. Effectivement, si je veux scier un arbre avec une lame d'épaisseur nulle, j'aurai du mal. Mais je peux imaginer que je possède une telle lame, et j'obtiens une coupe nickel, crois-moi: même les protons sont coupés en deux!

[invite99de76d9]

Ce genre de questions est résolue dans le cadre de la topologie générale. Sais-tu ce que sont un ouvert et un fermé d'un ensemble? Sais-tu ce qu'est le bord d'un espace en topologie?

Un ouvert est la borne excluant la valeur limite, un fermé est la borne la comprenant

Le bord d'un espace, n'est-ce pas ce que l'on appelle sa limite géométrique, comme l'est par exemple le cercle pour un disque

[mariposa]

Je crois que toute la difficulté avec toi, réside dans ce mot: exister.
Bien entendu qu'aucun plan, ni point, n'existe dans la Nature. Ce sont des bistouris imaginaires pour trancher des questions. En tant qu'outils de pensée, ils existent... dans notre tête. Effectivement, si je veux scier un arbre avec une lame d'épaisseur nulle, j'aurai du mal. Mais je peux imaginer que je possède une telle lame, et j'obtiens une coupe nickel, crois-moi: même les protons sont coupés en deux!

Très belle et pertinente explication.