Rouler à une vitesse fini n'a pas de lien immédiat il me semble avec l'invariance de cette vitesse par rapport à un référentiel non ?Envoyé par betatron
Certes. Mais je subodore (si tant est que la subodoraison soit une démarche scientifique) que l'une et l'autre sont étroitement liées.
Patrick
Evidemment non. Mais peut-on considérer la lumière comme un "mobile" ordinaire? D'autres fils si mes souvenirs sont bons nous ont convaincus que la vitesse de la lumière est, d'un certain point de vue, infinie. Dès lors, rien d'étonnant à ce qu'on la mesure identique dans tout référentiel. Mais j'admets que l'idée que je m'en fais aujourd'hui est plus intuitive que mathématique...
PS:
D'ailleurs, même les vrais "mobiles", sans prétendre à l'invariance, s'en rapprochent furieusement quand ils tendent vers c.
certes, c'est uniquement de l'aberration.
la pédagogie n'est pas le critère principal quand deux effets physiques ont le même ordre de grandeur. Or, si tu considères un système se déplaçant à des vitesses relativistes, négliger l'aberration quand tu parles de la façon dont tu le perçois serait un non-sens. Et donc contre-productif pour ce qui est de la pédagogie (de même que tu ne négliges pas le temps de propagation quand tu calcules l'effet Doppler).Pour moi ce n'est pas très pédagogique de mettre dans un même panier les effets spécifiques de la relativité de la simultanéité et les effets spécifiques de la finitude de la vitesse de la lumière.
Bien d'accord, mais où ai-je parler de négliger l'aberration?
Mon point portait sur la distinction des effets, pas sur négliger l'un ou l'autre.
Tels que les sites le présentent, on a l'impression que la rotation apparente est un effet essentiellement relativiste. Et je trouve cela "misleading".
Chacun ses goûts...
Cordialement,
je n'ai pas vérifié, mais je me demande si justement avec la mécanique classique + la vitesse finie de la lumière, on n'aurait pas une variation apparente de la forme d'une sphère ! curieusement, les effets proprement relativistes se manifesteraient donc par l'invariance de la forme (liée à l'invariance de la phase de l'onde lumineuse) , alors qu'on a plutot tendance à penser le contraire quand on a appris la contraction de Lorentz.
Cdt
Gilles
Pour continuer JE trouverais intéressant (mais je comprendrais que ça n'intéresse pas tout le monde), et pédagogique () de montrer la forme qu'on verrait d'un cube allant à la vitesse disons 0.9 c vu avec un signal informatif (lumière) se déplaçant à 0.5 c par exemple... Ou diverses autres combinaisons permettant de distinguer un petit peu les différents effets...
Cordialement,
Bonjour,
puisqu'on parle de pédagogie, je dois dire qu'avant de venir sur Futura, je pensais savoir (à peu près) ce que voulait dire la Relativité.
Après quelques mois ici, j'avoue que je ne sais plus très bien si ça relève de l'illusion d'optique, des mathématiques pures ou de la nature quantique de la conscience...
Est-ce l'aberration qui explique qu'on puisse se rendre dans la galaxie d'Andromède en 20 ans seulement alors que la lumière elle-même met deux millions d'années pour faire le trajet?
Quoique... il est vrai qu'en y réfléchissant, ça paraît un peu aberrant!
Ni l'une, ni les autres, ni la dernière.si ça relève de l'illusion d'optique, des mathématiques pures ou de la nature quantique de la conscience...
Il me semble qu'on peut ramener le problème que qui que se soit a avec la RR à l'emprise de l'idée de simultanéité absolue.
C'est la simultanéité absolue qui est une illusion tenace!
Non, justement. Merci d'illustrer mon point!Est-ce l'aberration qui explique qu'on puisse se rendre dans la galaxie d'Andromède en 20 ans seulement alors que la lumière elle-même met deux millions d'années pour faire le trajet?
L'aberration peut être considérée comme une sorte d'illusion d'optique par contre.
Cordialement,
Bonjour Michel,
Sans doute, mais n'est-il pas vrai que ce qui a fait s'écrouler la notion de simultanéité absolue est au moins autant la finitude de c que son invariance?
Et que si on creusait un peu, on pourrait sans doute établir que cette invariance (observationnelle) est une conséquence de la finitude plutôt qu'une notion indépendante et fortuite?
Mais alors, c'est quoi? Seulement une contraction du temps? N'y at-il pas aussi une réelle contraction de l'espace (non-"aberrative", pardon du néologisme) ?
Je préfère le concevoir dans l'autre sens. Partir de l'idée que la notion d'unité de durée est locale. Alors, le principe de relativité (le "vrai", celui qui dit que les lois de la physique s'expriment -en unités locales- indépendamment de l'état de mouvement) amène alors la possibilité d'une vitesse limite finie ou infinie. Et l'observation montre que ce qui colle le mieux est une certaine vitesse limite finie.
Vu ainsi, le refus de la simultanéité absolue ouvre la gamme des possibilités pour la symétrie qu'est le principe de relativité. Et c'est l'observation qui détermine l'approche à retenir dans la gamme ainsi ouverte.
Pour moi le point essentiel à comprendre dans la RR est la notion de mesure de l'écoulement du temps, la possibilité d'avoir une unité de durée à la fois locale (définie en tout événement/orientation/mouvement) et de définition universelle, i.e., utilisable sans paramètre pour exprimer les lois de la physique en tout lieu, tout instant, toute orientation et tout état de mouvement.
Je pense que la difficulté principale est là, dans cette apparente contradiction entre une définition locale de l'unité de durée (refus du temps absolu), mais définie de manière universelle (symétrie de Poincaré).
Cordialement,
Mais on s'éloigne du sujet...
Je propose de revenir à la forme des objets, ou du moins la forme attribuée à un objet par un observateur...
Cordialement,
l'observateur dans le vaisseau mesurera une durée de 20 ans pour aller sur Andromède (avec un vaisseau accélérant constamment entre la Terre et Andromède). Cependant le vaisseau n'atteindra jamais la vitesse de la lumière et un obs sur Terre mesurera une durée beaucoup plus grande pour le même voyage.
Par comparaison, la durée du même voyage pour un photon ds son referentiel propre est nulle !!!
cordialement
12458874ème, au moins, répétition sur ce forum : la notion de référentiel propre d'un photon n'a pas de sens établi en physique selon les théories actuelles.
Cordialement,
moi je le trouve pas en ce sens où cet effet n'est pertinent que si on a une vitesse de déplacement du même ordre que celui de propagation du signal, mais après, comme tu le dis :
Chacun ses goûts...si, si... parce que justement la "coïncidence" mathématique qui donne l'invariance en RR est lié à la structure du groupe de Lorentz et sa relation avec le "groupe de Moebius".
exactement...curieusement, les effets proprement relativistes se manifesteraient donc par l'invariance de la forme (liée à l'invariance de la phase de l'onde lumineuse) , alors qu'on a plutot tendance à penser le contraire quand on a appris la contraction de Lorentz.
perso je trouverais ça amusant mais pas super pédagogiquePour continuer JE trouverais intéressant (mais je comprendrais que ça n'intéresse pas tout le monde), et pédagogique (
Cela dépend pour quoi faire comprendre, non?perso je trouverais ça amusant mais pas super pédagogique
Si le but se limite à faire comprendre ce qu'il se passe (= ce qu'on "voit") uniquement dans le cas où la vitesse de propagation du signal informatif est exactement égale à la vitesse limite du groupe de Lorentz, alors je suis d'accord avec toi.
Mais si on vise une compréhension plus large, portant sur d'autres cas que celui décrit, alors je ne suis plus d'accord, et je maintiens ma position.
Cordialement,
pour être plus précis, disons que je ne vois pas de cas RÉALISTE dans lequel ce dont tu parles pourrait être pertinent. Donc après, c'est encore une fois une question de point de vue : parle-t'on
- de physique pour décrirer des phénomènes observables
ou
- de physique en tant qu'étude/réflexion sur les "lois fondamentales" de la nature...
mais ça devient presque plus de la "psychologie du physicien" que de la physique à ce niveau-là
reste que je suis d'accord avec l'intérêt "fondamental" de ce dont tu parles (et c'est pour ça que je trouve le Tompkins de Gamow très bien), mais c'est vraiment l'absence de situation physique où cela serait observable qui me fait dire ce que je disais. M'enfin, y'a peut-être une situation physique à laquelle je n'ai pas pensé... à toi de la trouver pour me faire basculer de ton côté
Il n'y a pas de milieu dans lequel la vitesse de la lumière est significativement plus petite que c?
Si on fait une image par doppler sonore, n'y a-t-il pas de phénomène d'aberration?
(Je m'étais posé dans le temps la question sur le tonnerre : n'est-il pas correct qu'on entend le tonnerre de bas en haut, même si la propagation -extrêmement rapide- du front se fait du haut vers le bas? Une inversion donc par rapport à l'ordre causal? D'accord, c'est du 1D et pas du 2D, mais il me semble que c'est la même idée que l'aberration.)
Cordialement,
Ceci dit, là encore je comprends ton point de vue quand au réalisme.
Mais s'écarter de la réalité pour "factoriser" les concepts a son utilité aussi. Personnellement, il me semble mieux comprendre les choses en "factorisant" l'aberration d'un côté et la relativité de la simultanéité de l'autre, et ce même si l'application la plus usuelle combine les deux effets.
Dans la déformation apparente de l'objet, il y a à mon sens deux effets : l'aberration qui fait qu'on voit l'arrière plus tard que l'avant, avec une notion de "tard" qui est celle du récepteur, et "l'erreur" qui consiste à considérer que l'objet une fois corrigé de l'aberration est dans la même tranche spatiale que dans son référentiel propre.
Il me semble qu'il y a divers "paradoxes" de la relativité qui sont dus à la confusion entre des tranches spatiales non parallèles d'un même "objet".
Enfin l'aberration et l'effet RR ne sont pas dans la même direction, non? L'aberration est avant/arrière vu de l'observateur, l'effet RR est dans le sens du mouvement relatif, non?
Tout cela me paraît de bonnes raisons pour essayer de faire la part des choses.
Affaire d'opinion, peut-être encore...
Cordialement,
bonjour,
mmy : oups ! je ne connaissais pas les 12458873èmes autres objections sur le référentiel propre du photon.
Je voulais simplement comparer le voyage d'un objet accéléré et celui de la lumière pour répondre à betatron qui (me semble-t-il ! ) a fait une confusion de référentiels.
Sans parler de référentiel du photon, il me semble que l'on peut dire que la durée propre de voyage d'un photon est nulle? non?
cordialement
Durée propre veut dire durée dans son propre référenciel, d'où ...
Je confirme la réponse de Okert : non, on ne peut pas dire cela.
Ou plus exactement, on peut le dire mais sans espérer que cela ait un sens physique similaire à la durée propre dans un référentiel.
Cordialement,
ok, mais mathématiquement, la ligne d'univers d'un photon a une "longueur" nulle donc aussi une "durée" nulle. Si donc on ne parle que de valeurs (donc de résultats mathématiques" ne peut-on pas affirmer que la durée propre de voyage d'un photon est nulle ?
Non. Longueur et durée sont définies uniquement dans des référentiels. Et mettre des "" autour n'y change rien.
Que le ds soit nul implique juste dx/dt=c dans tout référentiel, rien de plus.
Cordialement,
Bonsoir,
il n'empêche, à moins que j'aie mal compris, que "référentiel du photon" mis à part, un objet massique, qui va a des vitesses de plus en plus en plus proches de c, va mettre objectivement de moins en moins de temps pour se rendre sur Andromède (c-à-d. un temps quasi-nul).
Pour moi, c'est cela, la Physique, c'est parler de choses possibles, ou théoriquement possibles, et non de savoir quel sens on peut bien attribuer à un zéro ou à un epsilon "dans notre tête".
Cela veut dire quoi "objectivement"? C'est pour faire plus joli, ou cela ajoute une information?
A part cela, le mot clé ici, c'est "quasi". Ce n'est pas une durée nulle.
Le "principe", si on veut, est qu'un objet de masse non nulle ne change pas de position (delta X non nul dans son référentiel) en une durée nulle (dans son référentiel). La nullité ou non est qualitative.
Ensuite la valeur (numérique) de la durée elle-même, on s'en fiche un peu : c'est quantitatif, et cela dépend de l'unité utilisée.
La notion de passage à la limite en faisant tendre une unité de durée (par exemple) à zéro ou à l'infini est un contresens sur la notion d'unité. Contresens physique, mais aussi mathématique : que pourrait bien vouloir dire faire tendre l'élément neutre de la multiplication vers l'élément neutre de l'addition dans un ensemble paramétré de corps isomorphes à R?
Il y a bien longtemps que j'avais compris que nous avions de la physique des conceptions complètement différentes, et vraisemblablement incompatibles, quelle que soit la manière dont tu présente des "pour moi la physique c'est...".Pour moi, c'est cela, la Physique, c'est parler de choses possibles, ou théoriquement possibles, et non de savoir quel sens on peut bien attribuer à un zéro ou à un epsilon "dans notre tête".
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 30/05/2009 à 06h54.
Disons que c'est juste pour s'assurer qu'on ne rêve pas.
Je m'en fiche, de savoir si réellement je peux faire le voyage de mon vivant ou non? Je ne crois pas ni qu'il y ait lieu de s'en ficher, ni que cela n'ajoute pas une information.Ensuite la valeur (numérique) de la durée elle-même, on s'en fiche un peu : c'est quantitatif, et cela dépend de l'unité utilisée.
Peut-être, mais j'aimerais bien savoir en quoi ma conception (telle que je viens de la formuler) comporte quelque chose de déraisonnable ou d'incorrect....que nous avions de la physique des conceptions complètement différentes, et vraisemblablement incompatibles, quelle que soit la manière dont tu présente des "pour moi la physique c'est...".
salut,
dans un tel milieu, tu as a priori une densité telle que ton objet ne s'y déplacera pas comme dans le vide... et tu auras donc a priori interaction de l'objet en mouvement avec le milieu et ainsi plein d'autres trucs à prendre en compte
normalement, si... donc effectivement y'a peut-être moyen de creuser dans la direction d'un objet au mouvement (quasi)supersonique dont on obtient une image par effet Doppler sonore. Dans ce cas on reste en physique purement newtonienne et tout repose uniquement sur l'aberration (en dehors du décalage Doppler)(newtonien car si on envisage des milieux avec une vitesse du son proche de c alors la densité est telle que ton objet passe pas au travers).Si on fait une image par doppler sonore, n'y a-t-il pas de phénomène d'aberration?
je ne sais pas pour le tonnerre... ça peut mériter un autre fil pour pas que celui-ci s'éloigne trop du sujet initial(Je m'étais posé dans le temps la question sur le tonnerre : n'est-il pas correct qu'on entend le tonnerre de bas en haut, même si la propagation -extrêmement rapide- du front se fait du haut vers le bas? Une inversion donc par rapport à l'ordre causal? D'accord, c'est du 1D et pas du 2D, mais il me semble que c'est la même idée que l'aberration.)
Tout à fait d'accord avec toi betatron : mmy semble accorder une grande importance aux mots. Certes, ils sont importants pour se comprendre néanmoins le contexte dans lequel on les emploie l'est tout autant.
"Référentiel d'un photon" ou pas, "objectivement" ou pas, le vaisseau accéléré s'approche asymptotiquement de c et la durée du voyage pour un obs à l'intérieur n'est pas la même que la durée mesurée pour un obs sur Terre.
cordialement
