Masse de Planck expérimentale

[stefjm]

Bonjour,
Quelqu'un connaitrait-il une expérience faisant intervenir la masse de Planck? ( à un facteur 2pi près) Elle est très mesurable dans le domaine macroscopique, contrairement à la surface ou au temps de Planck qui sont clairement actuellement inaccessibles à la mesure.
http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/Value?plkm|search_for=planck+m ass
2.176 44 x 10^^-8 kg

Cordialement.

PS : J'ai déjà posé la quesrion ici :http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2617621
et vu le bid, je retente ma chance en tête de thread....

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[stefjm]

Bonjour,

Il n'y a donc pas actuellement de phénomène physique mettant en évidence la masse de Planck.
Quel candidat verriez-vous?

La masse de Planck parait être la plus accessible à la mesure actuellement, les autres grandeurs de Planck étant plutôt "délirantes" en terme de valeur.

Voyez-vous des exceptions à cela? (ie des grandeurs de Planck accessibles à la mesure.)

Cordialement.

[invite6dffde4c]

Bonjour Stefjm.
Et que voulez vous faire avec? Un nano trou noir?
The Planck mass is the mass of the Planck particle, a hypothetical minuscule black hole whose Schwarzschild radius equals the Planck length.
Cordialement,

[invitee57d2d28]

Bonjour,

Elle est très mesurable dans le domaine macroscopique

je ne vois pas comment ? la masse de Planck est liée à la longueur de Planck qui est loin d'être d'être macroscopique ! Elle est, de plus, 16 ordres de grandeur au dessus de ce que l'on pourrait obtenir au LHC, donc, largement hors de notre portée.

Sinon en gravitation quantique, des théories prédisent une vitesse de la lumière dépendante de l'énergie. L'observation de photons très énergétiques issus de GRB pourrait nous en apprendre plus là dessus.

[A voir en vidéo sur Futura]

[stefjm]

Bonjour Stefjm.
Et que voulez vous faire avec? Un nano trou noir?
The Planck mass is the mass of the Planck particle, a hypothetical minuscule black hole whose Schwarzschild radius equals the Planck length.
Cordialement,

Rebonjour,
Ca, c'est l'explication théorique à partir de trou noir.
Il y a aussi l'égalité entre rayon de Schwarzschild (2Gm/c^2) et longueur Compton (h/mc).

Plus prosaïquement, je ne me pose pas la question comme théoricien mais comme expérimentateur. (Cela ne devrait pas vous déplaire.)

Connais-t-on des phénomènes physiques qui mettent en exergue la masse de Planck?
Apparament non.
En cherche-t-on?

Cordialement.

[invite6dffde4c]

Re.
Oui la masse de Planck est mesurable (2 10^(-8) kg). Probablement pas avec une balance de laboratoire, mais avec une microbalance. Comme dit wikipedia: c'est 1/4000 du poids d'une mouche.
Je ne vois pas qu'el effet cela pourrait avoir expérimentalement: nous sommes finalement formées par un tas de masses de Planck et ça ne nous fait ni chaud ni froid.
A+

[stefjm]

je ne vois pas comment ? la masse de Planck est liée à la longueur de Planck qui est loin d'être d'être macroscopique ! Elle est, de plus, 16 ordres de grandeur au dessus de ce que l'on pourrait obtenir au LHC, donc, largement hors de notre portée.

Coté micro, c'est clair qu'elle est hors de portée des mesures actuelles.
C'est bien pour cela que je parlais du coté macro, expérimentable.

Sinon en gravitation quantique, des théories prédisent une vitesse de la lumière dépendante de l'énergie. L'observation de photons très énergétiques issus de GRB pourrait nous en apprendre plus là dessus.

Sur quoi?

Re.
Oui la masse de Planck est mesurable (2 10^(-8) kg). Probablement pas avec une balance de laboratoire, mais avec une microbalance. Comme dit wikipedia: c'est 1/4000 du poids d'une mouche.
Je ne vois pas qu'el effet cela pourrait avoir expérimentalement: nous sommes finalement formées par un tas de masses de Planck et ça ne nous fait ni chaud ni froid.
A+

On peut faire la même remarque avec les protons et neutrons.

Tant qu'on n'a pas un phénomène caractérisé par cette masse, c'est difficile de se représenter l'objet. (Si objet il y a...)

D'où ma question initiale.

Cordialement.

[invite6dffde4c]

On peut faire la même remarque avec les protons et neutrons.

Tant qu'on n'a pas un phénomène caractérisé par cette masse, c'est difficile de se représenter l'objet. (Si objet il y a...)

D'où ma question initiale.

Cordialement.

Re.
Absolument. Et pour les atomes, les molécules et même les cellules.
C'est pour cela qu'on ne s'est pas aperçu qu'on était formé par ce type de choses et qu'il a fallu attendre des méthodes pour les mettre en évidence.

Et tant que masse "macroscopique", elle ne doit pas avoir rien de particulier. Évidement, si vous faites une particule élémentaire avec cette masse, ou que vous la comprimez en un trou noir, ça sera peut-être différent.
Cordialement,

[invite251213]

Tant qu'on n'a pas un phénomène caractérisé par cette masse, c'est difficile de se représenter l'objet. (Si objet il y a...)
Cordialement.

Je vais surement dire une grosse bêtise , mais la masse de planck c'est pas une unité de masse au delà de laquelle les équations de la mécanique quantique impliquant une masse ne peuvent plus fonctionner ?

Donc , je suppose que l'on peut s'autoriser à penser la possibilité de considérer que c'est à partir de la qu'il y a des phénomènes qui induisent la transition classique-quantique .

Ensuite , je sais pas si ca peut t'aider à cerner un peu mieux ce qu'est la masse de planck ...

[invitee57d2d28]

Bonjour,

Sur quoi?

ben une expérience faisant intervenir la masse de Planck ?

par exemple, si on constate un délai dans la détection de photons de très haute énergie et que ce délai est lié à l'énergie de ce photon et à l'énergie à laquelle les effets de la gravitation quantique se font sentir (qu'on suppose proche ou égale à la masse de Planck), on a bien une expérience faisant intervenir la masse de Planck non ? indirectement, mais bon...

voir un article de Giovanni Amelino-Camelia et Lee Smolin

http://arxiv.org/abs/0906.3731

[stefjm]

ben une expérience faisant intervenir la masse de Planck ?

par exemple, si on constate un délai dans la détection de photons de très haute énergie et que ce délai est lié à l'énergie de ce photon et à l'énergie à laquelle les effets de la gravitation quantique se font sentir (qu'on suppose proche ou égale à la masse de Planck), on a bien une expérience faisant intervenir la masse de Planck non ? indirectement, mais bon...

voir un article de Giovanni Amelino-Camelia et Lee Smolin

http://arxiv.org/abs/0906.3731

Merci pour la référence.
Cela établierait qu'il y a un lien entre la lumière et la masse de Planck?

En fait, quand je parlais de masse de Planck macroscopique, je pensais à une expérience avec balance de précision. Coté micro, il faut des énergie pas possible et coté macro, ce n'est qu'une poussière, mesurable qui plus est.

En repensant au trou noir de LPFR, j'ai calculé le débit massique d'un trou noir d'une masse de Planck qui s'évapore en un temps de Planck.


C'est de l'ordre de grandeur de la masse de l'univers observable (10^53kg) sur l'âge de l'univers (3 10^17 s).

S'il pouvait y avoir des expériences plus accessibles...

[stefjm]

Bonsoir,
J'ai affiné le calcul et cela m'a l'air redoutablement précis!
Un deux pile poil qui sort de l'application numérique.

Je l'ai détaillé ici :

Bonsoir,

En partant de la densité critique de l'univers et de la constante de Hubble, on trouve que le débit massique correspondant à l'expansion de l'univers vaut 2 10^35 kg/s. (cela correspond à 10^5 masse solaire /s)

C'est curieusement la moitié du débit massique de Planck, à savoir, c^3/G=4 10^35 kg/s.

Il y aurait donc une interprétation évidente et cosmologique pour cette fameuse masse de Planck?!


On aurait



Ce serait celle qui correspond à la fuite galactique pendant deux temps de Planck?

Encore une corrélation qui marche avec les grandeurs pertinentes pour l'étude de ce problème?

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3013310

Cordialement.

[stefjm]

Bonjour,
Je viens de me souvenir qu'Albert Jacquard affirme qu'on ne peut pas peser de masse plus petite que la masse de Planck.
(La science à l'usage des non scientifiques.)

Finalement cela donne une (non)expérimentation de cette masse.

C'est quand même curieux, non?

[invite69d38f86]

D'apres http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_de_Planck elle correspod à la masse d'un petit grain de sable.

[stefjm]

Qu'est ce qui peut faire dire à A. Jacquard qu'on ne peut pas peser plus léger?

[invite69d38f86]

Tu es sur de ce qu'il a écrit?
Sur la masse de virus de taille bien inferieure a un grain de sable : http://www.informationhospitaliere.c...sse-virus.html

[stefjm]

Oui, c'est dans un de ses livres de vulgarisation. (La science à l'usage des non scientifiques.)
Je me demande ce qu'il avait en tête. (mesure de la masse grave uniquement?)

[stefjm]

Sinon, j'ai trouver cet article qui donne un éclairage que j'aime assez sur la masse de Planck.

What is Special About the Planck Mass?
C. Sivaram (1) ((1) Indian Institute of Astrophysics)

[xxxxxxxx]

Bonjour,
Quelqu'un connaitrait-il une expérience faisant intervenir la masse de Planck? ( à un facteur 2pi près) Elle est très mesurable dans le domaine macroscopique, contrairement à la surface ou au temps de Planck qui sont clairement actuellement inaccessibles à la mesure.
http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/Value?plkm|search_for=planck+m ass
2.176 44 x 10^^-8 kg

Cordialement.

PS : J'ai déjà posé la quesrion ici :http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2617621
et vu le bid, je retente ma chance en tête de thread....

bonjour,

je n'en connais pas mais pour en imaginer une, peut être faut il chercher du coté des réflexions menées pour changer la défintion du kilogramme ?

cordialement

[stefjm]

je n'en connais pas mais pour en imaginer une, peut être faut il chercher du coté des réflexions menées pour changer la défintion du kilogramme ?

En regardant en ce sens, j'ai noté un rapport 25.2 entre le nombre d'Avogadro et le rapport Masse Planck/Electron. Je trouve étonnant qu'on n'ait pas rectifié l'usage du nombre d'Avogadro plutôt artificiel en l'usage du rapport plus naturel Planck/Electron.

Le kilogramme étant impliqué dans les deux cas, pourquoi ne pas faire plus simple?

Cordialement.

[xxxxxxxx]

Bonjour Stefjm.
Et que voulez vous faire avec? Un nano trou noir?
The Planck mass is the mass of the Planck particle, a hypothetical minuscule black hole whose Schwarzschild radius equals the Planck length.
Cordialement,

Bonjour LPFR

peut être, aussi pour associer un nano trou noir de rayon la longueur de Planck à un gigantesque trou noir que serait l'univers au rayon de hubble égal au rayon de Schwarzschild de l'univers à la densité critique

là où ça devient surprenant c'est que le modèle standard abouti aujourd'hui à des constatations et des mesures tellement précises que cela semble poser de nouveaux problèmes pour au moins un cas particulier.

un succint état des lieux mais surtout la précision des nombres que stefjm nous a cachés et que j'ai recalculé sans connaitre les siens, amèneront peut être à se poser des questions

les cosmologistes en arrivent aujourd'hui à dire que nous vivons un moment privilégié de l'histoire de l'univers. on aurait donc tous gagné à un tirage de la chance ? pourquoi pas...

selon les dernières mesures de wmap et selon le modèle cosmologique stantard la quasi totalité des cosmologistes s'accordent pour dire :
- que la courbure de l'univers est quasiment plate
- que la densité de l'univers est proche de la densité critique
- que les paramètres de l'univers semblent être ajustés de manière extrêment fine

maintenant :

si l'on calcule la masse de l'univers , non comme on le fait d'habitude au rayon du CMB, mais
à son rayon de hubble en utilisant par exemple les dernières mesures de wmap (71 km/s/Mpc),
pour la densité critique qui découle de ces même mesures
pour un univers plat
en utilisant les densités de matière et d'énergie des dernières données wmap, un redshit infini et la calculatrice proposée ici

Bonsoir,
J'ai affiné le calcul et cela m'a l'air redoutablement précis!
Un deux pile poil qui sort de l'application numérique.

Je l'ai détaillé ici :

Bonsoir,

En partant de la densité critique de l'univers et de la constante de Hubble, on trouve que le débit massique correspondant à l'expansion de l'univers vaut 2 10^35 kg/s. (cela correspond à 10^5 masse solaire /s)

C'est curieusement la moitié du débit massique de Planck, à savoir, c^3/G=4 10^35 kg/s.

Il y aurait donc une interprétation évidente et cosmologique pour cette fameuse masse de Planck?!


On aurait



Ce serait celle qui correspond à la fuite galactique pendant deux temps de Planck?

Encore une corrélation qui marche avec les grandeurs pertinentes pour l'étude de ce problème?

Cordialement.

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3013310

Cordialement.

... les résultats plus précis donnent (sous réserve de controle) :










y a t'il des raisons scientifiques de ces égalités , notamment

l'égalité des rapports masse/temps à l'échelle de l'univers et à l'échelle de planck....

... sous réserve que ce ne soit pas des coïncidences et que mes calculs soient justes.

je serais tenté de dire qu'il y a des connexions avec le zero energy universe. est ce que ça peut avoir un lien ?

je suis bien sûr aussi intéressé par la signification du rapport de 2 avec mis en évidence par stefjm

merci d'avance pour vos réponses.

cordialement

[Deedee81]

Salut,

y a t'il des raisons scientifiques de ces égalités

Oui, la fraude.

L'age de l'univers et surtout la masse de l'univers au rayon de Hubble sont des quantités assez imprécises. 16 chiffres significatifs est une absurdité (et vu la précision sur G, la première valeur est également absurde). Mais, pire, puisque des grandeurs aussi imprécises sont identiques à 16 chiffres, cela signifie qu'on a ajusté les grandeurs pour que ça tombe juste. Et ça, c'est une fraude. C'est encore pire que la numérologie.

Désolé, mais c'est que je pense.

[mtheory]

Connais-t-on des phénomènes physiques qui mettent en exergue la masse de Planck?
Apparament non.
En cherche-t-on?

Cordialement.

Bonjour,

Tous les programmes de recherches au Tevatron et au LHC avec des théories du genre Randall-Sundrum et ADD, donc avec basses masses de Planck, mini trous noirs, excitations de Kaluza-Klein etc...explorent précisément ce problème.

[xxxxxxxx]

Salut,



Oui, la fraude.

L'age de l'univers et surtout la masse de l'univers au rayon de Hubble sont des quantités assez imprécises. 16 chiffres significatifs est une absurdité (et vu la précision sur G, la première valeur est également absurde). Mais, pire, puisque des grandeurs aussi imprécises sont identiques à 16 chiffres, cela signifie qu'on a ajusté les grandeurs pour que ça tombe juste. Et ça, c'est une fraude. C'est encore pire que la numérologie.

Désolé, mais c'est que je pense.

Salut


fais l'effort de vérifier toi même le calcul, pour le fun tu les fait aussi avec les valeurs données ici (celle qui sont encore en cours en astrophysique)

le reste des conditions étant inchangé : univers plat à densité critique et redshit infini

le rapport masse univers au rayon de hubble / age de l'univers ne bouge pas d'un yiota sur les chiffre significatifs que j'ai donné tu peux controler par toi même.. avant de dire qu'il y a fraude ou numérologie.

cordialement

[Deedee81]

fais l'effort de vérifier toi même le calcul, pour le fun tu les fait aussi avec les valeurs données ici (celle qui sont encore en cours en astrophysique)

Ce qui ne change absolument rien à ma critique.

Sauf que le terme "fraude" était certainement trop dur. Désolé (mais je ne sousentendais pas que la fraude venait nécessairement de toi, ça j'aurais dû le préciser ). Ca me rappellait juste des résultats que j'avais lu dans les articles de Notale.

Je ne savais pas que tu utilisais une solution théorique simple. Celle là :

le reste des conditions étant inchangé : univers plat à densité critique et redshit infini

Si tu te bases sur des solutions théoriques, déduites de la RG, alors tu as des valeurs simples pour les solutions telle que le rayon de Hubble et la masse totale. En particulier, le rapport c³/2G. Jette un coup d'oeil du coté de la solution de Friedmann. Equations simples, résultat simple. Le fait que ça corresponde à la masse de Planck divisé par le temps de Planck n'a rien d'étonnant ni d'une coincidence. Puisque ces grandeurs sont elles-mêmes construites à partir des constantes fondamentales, il y a forcément une combinaison de ce type qui redonne le même résultat, celle ayant les mêmes unités, à un éventuel petit facteur près comme 1/2 ici.

Il ne faut pas chercher des mystères là où il n'y en a pas.

Il n'en reste pas moins que mettre 16 chiffres significatifs en divisant des valeurs qui n'ont pas ce nombre de chiffres significatifs, ça ne fait pas très "professionels" (mon prof de physique t'aurait mis 0/10, il avait été très clair là dessus au début des cours ). C'est surtout ça qui m'a fait bondir.

Et tu as raison, ce n'était pas (ici) de la numérologie. Juste une méconnaissance de l'origine de ces chiffres.

Tu aurais du t'en douter. Si tu as deux valeurs aussi imprécises, que tu compares autant de chiffres significatifs et que tu as le même résultat, alors tu devais bien te douter qu'il n'y avait aucun miracle. C'est forcément parceque tu comparais deux fois la même relation !

[xxxxxxxx]

Salut,



16 chiffres significatifs est une absurdité (et vu la précision sur G, la première valeur est également absurde).

oui la première valeur est absurde passé un certain nombre de décimales.

mais si on emploie la même valeur de G (SI) et quelle se trouve etre à la même puissance dans les deux formules, la précision porte alors sur c^3 et là on peut se permettre d'aller chercher des décimales

nb : j'ignore si cette dernière condition est remplie mais la précision du résultat me laisse à penser que oui

[Deedee81]

nb : j'ignore si cette dernière condition est remplie mais la précision du résultat me laisse à penser que oui

Là, je ne peux que confirmer puisque tu compares la MEME formule ! Ce serait franchement étonnant que c³ ne soit pas égal à c³. A moins d'avoir une calculatrice avec une fonction random intempestive

[xxxxxxxx]

Si tu te bases sur des solutions théoriques, déduites de la RG, alors tu as des valeurs simples pour les solutions telle que le rayon de Hubble et la masse totale. En particulier, le rapport c³/2G. Jette un coup d'oeil du coté de la solution de Friedmann. Equations simples, résultat simple. Le fait que ça corresponde à la masse de Planck divisé par le temps de Planck n'a rien d'étonnant ni d'une coincidence. Puisque ces grandeurs sont elles-mêmes construites à partir des constantes fondamentales, il y a forcément une combinaison de ce type qui redonne le même résultat, celle ayant les mêmes unités, à un éventuel petit facteur près comme 1/2 ici.

Il ne faut pas chercher des mystères là où il n'y en a pas.

Je trouve tout de même intéressant, car je l'ignorais, que de manière thoéorique on peut établir, pour un univers plat à la densité critique (faut il ajouter "et un redshit infini" ça j'en suis moins sûr sans doute pourras tu le dire) que la relation :



est constante dans le temps.

Tu aurais du t'en douter. Si tu as deux valeurs aussi imprécises, que tu compares autant de chiffres significatifs et que tu as le même résultat, alors tu devais bien te douter qu'il n'y avait aucun miracle. C'est forcément parceque tu comparais deux fois la même relation !

oui il y avait forcement anguille sous roche, mais c'était plaisant tout de même

[Deedee81]

oui il y avait forcement anguille sous roche, mais c'était plaisant tout de même

Ca illustre quand même une chose (qui plaira à Stef). En regardant de tels rapports, on peut "deviner" une loi.

Mais il y a deux bémols avec cette approche :
- on peut trouver une infinité de formules parfois simples donnant des résultats proches (suffit de s'amuser avec l'inverseur de Simon Plouffe pour s'en rendre compte). Surtout avec la précision limitée des valeurs disponibles. Comment faire le tri entre "coincidence louche" et "coincidence normale" ??? C'est comme chercher une aiguille dans une botte.... d'aiguilles !!!!
- Ca ne dit rien des mécanismes aboutissant à cette loi

Pour illustrer le deuxième point j'ai même un exemple connu (en mathématique). Des mathématiciens cherchaient à déterminer le centre de gravité de l'ensemble de Mandelbrot. Ne trouvant pas, ils l'ont calculé numériquement par échantillonage. Puis ils ont utilisé l'inverseur de Plouffe. Et, oh miracle, la valeur est le produit de deux constantes de Feigenbaum !!!! Quand on sait que ces constantes apparaissent dans l'étude des systèmes dynamiques (chaos déterministe, fractales), on devine aisément que c'est effectivement la solution recherchée.

Quand on sait où aboutir, c'est plus simple....... sauf qu'à ma connaissance ils n'ont toujours pas pu démontrer ce résultat.

Maintenant, à force de chercher, qui sait

Mais, bon, je trouve quand même plus simple de partir de considérations physiques, de résoudre les équations, et de regarder les résultats. Il est plus facile d'aller à Rome en suivant un carte qu'en voyageant au hazard, même si tous les chemins y mène dit-on

Sur ce, je vous laisse voyager (jusqu'à Rome).

[xxxxxxxx]

Ca illustre quand même une chose (qui plaira à Stef). En regardant de tels rapports, on peut "deviner" une loi.

attention à ce que tu dis quand même ,


les fraudeurs et les numérologues s'accoquinent parfois avec les devins pour commettre leur forfait