Salut,
Ca me rappelle un livre qui prétendait lire l'avenir dans les décimales du nombre pi. Je ne l'ai pas lu mais il était démystifié dans un article de PLS (dans la rubrique des amusettes mathématiques).Envoyé par xxxxxxxx
attention à ce que tu dis quand même
les fraudeurs et les numérologues s'accoquinent parfois avec les devins pour commettre leur forfait
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut... les résultats plus précis donnent (sous réserve de controle) :
y a t'il des raisons scientifiques de ces égalités , notamment
l'égalité des rapports masse/temps à l'échelle de l'univers et à l'échelle de planck....
je suis bien sûr aussi intéressé par la signification du rapport de 2 avecmis en évidence par stefjm
merci d'avance pour vos réponses.
cordialement
M_plank/T_plank = c^3/G résulte de leur définition. On peut noter que h s'élimine dans le rapport.
Pour ce qui est de la partie cosmologique cela craint un peu!
1-D'abord la masse contenue dans le rayon de Hubble n'est pas la masse de l'univers., c'est la masse contenue dans le rayon de Hubble
2- Dans les hypothèses actuelles d'univers certes quasi-critique où H a une valeur moyenne estimée (WMAP -2010) de 73, 5 Km/s/Mpc et l'âge de l'univers est de 13,7 Milliards d'années mais où 73% est constitué "d'énergie noire" à laquelle, au vu de son équation d'état , il est plus que hardi d'attribuer une masse, on voit que les relations citées sont passablement fantaisistes puisque la masse ne représenterait au mieux (en incluant la matière noire) que 27% du bilan qui génère la dynamique et que par ailleurs je suspecte que le rapport M/T= M-hubble/ Age_univers varie avec le temps.
Un cas qui aurait un sens (mais qui n'est pas celui qu'on observe) serait un univers critique fait de 100% matière froide. La masse contenue dans le rayon de Hubble serait bien définie et le rapport M/T = M_Hubble/Age_univers est bien constant.
Mais pas de pot ce n'est pas la valeur donnée par Stefm puisque dans ce cas M/T = (3.C^3)/4G
Le fait que les ordres de grandeur soient comparables s'explique par une relation qu'on peut établir entre les trous noirs et la solution critique de Friedmann (un peu long à expliquer ici), mais que Lemaître avait déja reconnue (en 1932!) quand il a traité le TN de Schwarzschild (chap 11) comme une solution cosmologique dans sa publication "L'univers en expansion".
Cordialement
pour te rassurer quand j'ai posté je savais que stefjm ne travaillais pas avec le modèle cosmologique standard comme le montre ce post : masse de l'univers avec les dernières données wamp
c'est à mon humble avis le type de cas envisagé sinon je ne me serais pas livré à ce calcul.
là c'est une peut être du à une lacune de ma part :
j'ai calculé le rapport Mau rayon de Hubble/THubble comme
densité critique * 4/3 pi * rayon de Hubble^3/temps de Hubble
ce n'est pas la bonne manière de faire dans le cas envisagé ?
Une solution cosmologique qui donne des airs de débuts babutiants de la cosmologie au premier post de ce fil ?
cordialement
sinon sur la sémantique, sur le sens, et la cohérence :
Le genre humain au cours de l'histoire a été trompé par ce qu'il voyait et il se faisait des représentations scientifiques tout a fait compatible et pratique avec ce qu'il voyait et observait.
Je ne citerais que le terre plate des grecs et l'astronomie de Ptolémée.
Ce qui était observé était conforme au modèle en place.
ce que l'on observe (en sous entendant "et est conforme au modèle communément accepté") ne peut à mon humble avis suffire à exclure d'autres propositions (à condition qu'elles soit cohérentes , ce qui semble t'il est facile à contrer ici grace à la formule M/T = (3.C^3)/4G)
cordialement
Salut
en appelant:
H la constante de Hubble aujourd'hui,
rho la densité de matière froide (qui est critique dans ce cas)
r le rayon de Hubble.
T l'age de l'univers, dont la valeur (pour ce type d'univers critique) à partir de H est donnée par III ci dessous.
On a les conditions:
I: 3H² = 8piG(rho)
II: r.H =c ----> H = c/r
III: H = 2/(3T) = c/r ----> r = c.3T/2
En substituant la valeur de H déduite de II dans I
rc² = 2G[(4pi/3)r^3.rho] = 2GM
La partie [----] est la masse M contenue dans le rayon de Hubble.
On remplace r par sa valeur déduite de III
3.c^3 .T/2 = 2GM ----> M = 3.T.C^3/4G ----> M/T =( 3.C^3/4G)
Cordialement
Peut-on définir le rayon de Hubble en extrapolant la distance obtenu pour 100% de décalage spectral?
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut
Tu définis le rayon de Hubble de la même manière.
r.H =c
Mais contribuent à la valeur de ce rayon r non seulement la matière mais aussi l'énergie noire (dominante) puisque la dynamique de l'univers est régie par la composition de tous ses constituants.
Du coup cela devient délicat de l'associer seulement à la masse.
Cordialement.
Salut
je veux bien être d'accord et faire le calcul sur la formule, mais il faut m'expliquer d'abord deux points qui sont en contradiction avec ce que je comprenais jusqu'à maintenant :
pourquoi ce n'est pas : I: 3H²=8piG(rho)/c² ?
pourquoi ce n'est pas : III: H=1/T=c/r
enfin une dernière précision pour ce qui est des conditions : le calcul auquel je me suis livré a été fait avec un redshit infini (j'avoue ignorer la signification de cette donnée et et ce que cela implique)
cordialement
Salut
1- Tu peux vérifier avec l'équation aux dimensions que l'équation que j'ai donnée est correcte, sous forme symbolique cela s'écrit:
[G ]= [L]^3/ [M][T]²
[Rho] = [M]/[L]^3
[H²] = 1/[T]² = [G.Rho]
2- C'est l'âge de l'univers que donne l'équation de Friedmann pour un univers critique de matière froide (poussière).
bonjour,
d'accord pour ce qui est de l'analyse dimensionnelle.
wikipédia dit que c'est la formule utilisée pour un univers plat (ce qui est une des conditions du calcul dans ce post pour la densité critique). on ne peut pas avoir dans ce cas une densité d'énergie et une densité de masse? ce serait une coquille de plus sur wikipédia ou une mauvaise compréhension de ma part ?
edit e=mc² pardon
c'est un point que je souhaite comprendre. si tu avais des sources (de toute façon je vais chercher par moi même, mais si je pouvais gagner du temps)
cordialement
salutc'est un point que je souhaite comprendre. si tu avais des sources (de toute façon je vais chercher par moi même, mais si je pouvais gagner du temps
cordialement
j'ai trouvé ceci pour le moment : Univers de poussière et Univers de poussière (w = 0)
je suis preneur d'autres sources.
pour ordage un énorme merci : je suis d'accord avec tes formules et tes contestations. elles sont conformes avec ce que l'on connait.
cordialement
Salut
Dans la première référence tu as bien la valeur de l'âge de l'univers à partir de H pour un univers de poussière critique (c'était la solution de Friedmann en 1922)
On peut d'ailleurs la déduire (petit exercice simple en inserant H dans l'équation à partir de sa valeur, sachant que a =1 puisqu'on considère les valeurs aujourdhui) de la solution de l'équation de Friedmann (eq.49) citée par exemple:
http://www-cosmosaf.iap.fr/MIT-RG8F....tions_eq_fried
Pour ce qui est de Wikipedia le c² est de trop dans l'équation qui donne la densité critique.
Le problème est que souvent pour simplifier on pose c =1 et lorsqu'on remet les constantes dimensionnées à la fin on peut se tromper.
Il suffit de faire la correction sur wikipedia, mais il faut relire l'article complet pour voir si cette erreur n'est pas présente en plusieurs endroits.
Sinon il y a un cours de cosmologie de niveau "intermédiaire" (il faut un peu connaître les tenseurs) en:
http://www-cosmosaf.iap.fr/SAF_CoursCosmo_2010_3.pdf
A part cela il y a des cours de cosmo de tous niveaux sur le net.
Par exemple voir les cours cosmo 2009 et 2010 sous la photo du site.
http://www-cosmosaf.iap.fr/
Cordialement
pardon erreur
Je note que l'univers de poussière correspond à la troisième loi de Kepler en
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89q...poussi.C3.A8re
Je note également que l'univers de radiation correspond à la seconde loi de Kepler (loi des aires) en
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89q...s_de_radiation
Pour ce qui est des coefficients 1/2 et 3/2, on les obtient avec une assez bonne précision en calculant la longueur
La masse de Nambu donne le 1/3 du rayon de Hubble.
La masse moyenne des particules de la chimie donne le 1/2 du rayon de Hubble.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour
Réflexion faite, je ne suis que partiellement d'accord avec ta contestation :
En effet, il m'avait échappé que tu avais d'office posé qu'il s'agissait d'un univers de poussière d'où H=2/3T. Dans ce cadre là ta contestation est parfaitement exacte.
On peut cependant, bien que ce ne soit "pas très classe" comme le dit gloubiscrapule pour cet exemple , assimiler l'énergie noire et la matière noire avec la matière ordinaire pour calculer une masse unique de l'univers.
Si je ne fais pas erreur dans ce cadre là on a le droit d'utiliser H=1/T=c/r. On ne fait que mettre en évidence une relation particulière entre unités de planck et dimensions de l'univers à l'intérieur du modèle cosmologique standard.
Merci de me corriger si je fais une nouvelle fois fausse route.
Cordialement
Salut
Ce n'est pas qu'une telle comparaison n'est "pas très classe" c'est qu'elle n'a aucun sens.
On ne peut comparer que des choses comparables.
Par exemple la loi que tu cites correspond à un univers de Milne qui est vide dont la masse contenue dans le rayon de Hubble est nulle.
Cordialement.
Bonjour ordage,
Je me suis exprimé de manière trop imprécise j'espère.
Je ne place pas ces relations dans le cadre d'un univers de Milne mais dans le cadre du modèle cosmologique standard :
En comprenant
la masse de l'univers observable étant par ailleurs définie par une des valeurs proposées ici
En souhaitant que précisé ainsi ce soit correct.
cordialement
Salut
La matière noire compte dans le bilan de matière mais pas l'énergie noire.
Le fait de poser H = 1/T implique l'univers vide de matière (Milne) dans le cadre du modèle standard ( solution des équations de Friedman).
La masse de matière contenue dans le rayon r de Hubble (défini par H.r = c) dans cet univers est nulle.
Ta relation avec la masse de Planck impliquerait alors qu'elle est nulle, ce qui n'est pas le cas , d'où le hic!
Dans le cas de l'univers LCDM (avec énergie noire) dans le cas où cette énergie noire est une constante cosmologique la relation entre H et T est compliquée puisque la résolution de l'équation différentielle de Friedman-Lemaître donnée par Lemaître en 1932 qui va la définir s'intègre au moyen des fonctions elliptiques de Weierstrass.
Il se peut que ces fonctions donnent la même valeur numérique à un moment donné (ce qui est à peu près le cas) mais cela est fortuit.
(deux courbes différentes peuvent se couper).
Il faut bien comprendre que ce qui détermine la dynamique de l'univers ce n'est pas uniquement la matière et qu'il peut y avoir d'autre champs dont les propriétés et les effets sur la dynamique sont très différents de ceux de la matière , c'est le cas pour l'énergie noire, cela a du être le cas pour des champs qui ont provoqué l'inflation et puis peut être d'autres qui sont négligeables aujourd'hui mais qui pourraient se révéler dans le futur.
Cordialement
Bonjour ordage et pardon pour cette réponse tardive.
J'ai du mal a admettre que présenter la masse de l'univers observable (ou au rayon de hubble) à la densité critique calculé comme :
soit réellement un non sens depuis que j'ai lu sur wikipédia que :
" La solution à ce problème vient du fait que l'univers actuel contient une forme de matière appelée énergie noire"
et donc qu'il semble permis d'assimiler l'energie noire à de la matiere.
Dans ce cas on doit utiliser T=1/H si je ne fait pas erreur.
Où est le schisme puiqu'il doit y en avoir un ?
La encore, je n'arrive pas à suivre car le calcul (masse au rayon de hubble à la densité critique) est fait pour le modèle
Cordialement.
Dernière modification par xxxxxxxx ; 28/10/2010 à 05h03.
Bonjour,
je souhaite relancer ce sujet pour avoir le coeur net entre ces deux points de vue sur ces relations :
d'un coté nous avons deedee81 qui dit "on peut deviner une loi"si l'on calcule la masse de l'univers , non comme on le fait d'habitude au rayon du CMB, mais
à son rayon de hubble en utilisant par exemple les dernières mesures de wmap (71 km/s/Mpc),
pour la densité critique qui découle de ces même mesures
pour un univers plat
en utilisant les densités de matière et d'énergie des dernières données wmap, un redshit infini et la calculatrice proposée ici
... les résultats plus précis donnent (sous réserve de controle) :
d'un autre coté nous avons ordage qui nous dit entre autre à ce propos :
pourtant en cherchant un peu plus loin je trouve ceci sur wikipédia :
La solution à ce problème vient du fait que l'univers actuel contient une forme de matière appelée énergie noire, possédant une pression négative
abstraction faite que ce soit une matière à "pression négative", il semble donc que l'on puisse calculer la masse critique de l'univers comme
puis rapporter cette masse à celle contenue dans le rayon de hubble.
(plus simplement on peut faire le calcul de la densité critique au volume de hubble)
dans ce cadre là, les relations mises en évidence par stefjm sont exactes et établissent une relation forte et directe entre des grandeurs cosmiques et des grandeurs quantiques. ce qui est, à ma connaissance, unique (j'espère être démenti sur ce dernier point)
enfin et pour terminer je souhaite répondre par avance à cette critique relative :
si on ne la regarde que sous l'angle d'une énergie, il est logique de la compter à part.
par contre si on la regarde sous l'aspect matière (à pression négative), le fait de la compter à part relève d'une opération comptable semblable à celle qui consiste à faire un budget annexe. mais qui si on prend l'ensemble de la comptabilité est simplement plus une affaire de convention que de fond, le budget annexe étant une partie du budget que l'on traite à part pour telle ou telle raison.
bref le débat est ouvert et je vous remercie par avance pour vos réponses.
cordialement
Dernière modification par xxxxxxxx ; 04/11/2010 à 11h38.
Ce n'est pas unique, par exemple, la relation de naine blanche qui donne le rayon d'un astre en fonction de hbar, G et des masses proton et électron :
http://forums.futura-sciences.com/ph...es-hbar-g.html
Il y avais aussi la conjecture de Weyl, devenue réalité dans un silence assourdissant!
Relation entre le rapport du rayon classique et gravitationnel de l'électron et celui entre le rayon d'univers et le rayon classique de l'électron.
http://books.google.fr/books?id=H8hC...page&q&f=false
http://forums.futura-sciences.com/as...mologique.html
J'avais aussi relevé ceci mais c'est resté lettre morte :
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2850537
Il y a aussi les relations avec les masses univers, Chandrasekhar, Planck, proton, électron.
http://forums.futura-sciences.com/sc...ml#post2639809
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ce n'est pas une forme de matière. En physique la matière a une masse or l'énergie noire n'a pas de masse, sinon on la détecterait indirectement (comme la matière noire)...
Puis donner une masse à l'univers observable, ça correspond à quoi exactement?
- La masse de tout ce qu'on peut observer?
- Ou la masse que représente un volume de la même taille que l'univers observable mais qui contient les mêmes proportions que notre univers local (aujourd'hui).
Dans le 2ème cas il suffit de faire densité de notre univers local multiplié par volume de l'univers observable. C'est ce tout le monde fait...
Le 1er cas me paraît plus physique mais dans ce cas la masse risque de diverger (beh oui plus on regarde loin plus la densité est élevé, donc en extrapolant jusqu'au BB la densité tend vers l'infini...).
bonjour Gloubiscrapule et merci pour cette réponse
Mon soucis porte sur le fait que l'énergie noire ne puisse être vue comme une forme de masse accélérant l'expansion de l'univers .
à moins qu'il ne s'agisse ici page 36 d'un terme de vulgarisation scientifique on parle " gravité répulsive". cela suppose une "forme de masse grave" qui repousse les limites de l'univers si j'essaye de le formuler autrement. il semble peut être admis que l'on puisse examiner l'energie noire sous l'angle d'une forme de matière.
la detection indirecte de cette masse ne pourrait t'elle pas être justement l'accélération de l'expansion de l'univers ?
c'est bien sur le sens physique que porte l'interrogation de stefjm... et la mienne aussi.
pour le peu de notions que j'ai sur l'évolution depuis le BB, je suppose (sans certitude) que la relation proposée par stefjm commence au moment du découplage puisqu'elle est calculée pour la masse de l'univers au volume de Hubble.
(...pas au volume de l'univers observable qui est la norme en cosmologie)
C'est un rapport Masse/Temps qui apparait comme constant avec certaines hypothèses. il est bien évident que le rapport dentité/temps varie pour des calculs au volume de Hubble
cordialement
Bonjour stefjm,
Je reviens sur cette discussion ... pour parler du système de Johnstone-Stoney qui date de 1874 (?) ou 1881, bien avant la relativité d'Einstein et la constante de Planck. Comme celui de Planck, ce système se déduit de l'analyse dimensionnelle. Mais la masse de Johnstone-Stoney a une signification physique, à rapprocher de la définition de l'ampère : si l'on considère deux charges élémentaires e, ponctuelles et de même signe, c'est la masse mJ qu'il faut attribuer à chacune des charges pour compenser la répulsion de Coulomb par l'attraction de Newton :
G.mJ^2/d2=e2/(4.pi.eps0.d2)=1.85.10-9 kg, avec d, la distance séparant les points, eps0 la permittivité du vide et G la constante de gravitation universelle.
D'une manière générale, le système de Planck est plus grand que le système de Johnstone-Stoney d'un facteur (2.pi/alpha)1/2, avec alpha, la constante de sructure fine, étant entendu que l'on utilise la constante h au lieu de la constante réduite hbar (avec le radian, il vaut mieux rester circonspect...).
Le point mathématique est sans dimension, dans la relation initiale d ne peut pas être nul, sous peine d'indétermination. Question : la longueur de Johnstone-Stoney, lJ=(G.e2/(4.pi.eps0.c4))1/2=1.37.10-36 m est-elle la plus petite longueur pouvant intervenir dans l'expansion spatiale des masses et des charges ?
Bonjour,
N'ayant plus de piste pour la masse de Planck expérimentale, j'ai posé la question en astrophysique sur deux grandeurs dérivées :
La compacité et le débit massique de Planck.
http://forums.futura-sciences.com/as...-lunivers.html
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
salut stef
J'ai bossé sur des questions connexes récemment
Dans l'univers à la première seconde, en ce qui concerne l'antimatière et la matière...tu remarqueras que la dissonance est de 1*10-9, soit une précision inférieure à la la valeur de la masse de Planck. T'es tout prêt de recréer les conditions du big bang avec ta balanceL’essentiel s’est envolé. On estime que la dissonance, fausse note initiale, qui affectait la matière ne dépasse pas une partie pour un milliard. 0,000 000 001. C’est le mince surcroît de force dont elle a bénéficié pour… anéantir sa sœur.
et pour cette question :
http://forums.futura-sciences.com/as...de-hubble.html
Dernière modification par xxxxxxxx ; 18/09/2016 à 10h13.
Salut,
Je n'ai pas trop vu où cela parlait de masse de Planck.
Par contre, je retiens : "à l’aube des temps matière et antimatière devraient être présentes en poids égal. Elles se créaient et s’autodétruisaient sans cesse dans un bouillonnement effervescent."
Dommage qu'il ne donne pas la fréquence typique de ce bouillonnement!
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut
ils parlent d'un écart de 1*10^-9 or c'est proche de la limite actuelle de la précision de la masse de planck (1*10-8). je serais surpris dans ces conditions qu'on puisse faire une balance qui mesure cette masse pour 1 mp
Dernière modification par xxxxxxxx ; 18/09/2016 à 13h57.
Bonjour.
Si on dit qu’au départ, le déséquilibre entre matière et antimatière était de 10-9, une fois les compensations faites, la matière qui reste est ce 10-9 de la masse originale et qui est la masse de l’univers actuel. C‘est un tout petit peu plus grande que la masse de Planck.
Au revoir.
L'incertitude sur la masse de Planck est celle de la constante gravitationnelle G, à savoir 10^-5, surement pas 10^-8.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
