Il me semble aussi.Envoyé par stefjm
La mesure n'est pas propre à "l'objet réel" (si tant il existe) mais au concept (par exemple distance entre deux évènements) qui nous sert à modéliser une propriété d'un être physique (qui lui même est me semble t-il aussi un concept : espace-temps, particule, onde, ..). On accède à la nature que par des modèles et la mesure est un modèle associé à une théorie.
Patrick
Une précision sur mon point de vue avant qu'il ne soit mal interprété. L'objectif de la science physique n'est pas de s'interroger sur l'existence ou la non existence de quelque chose de "réel", mais d'imaginer/trouver des modèles qui nous soient utile.
Patrick
.
Bonsoir,
Je m'excuse auprès de tous d'intervenir à contre-temps, mais j'ai pris cette discussion en cours de route, et bien que je l'aie trouvé passionnante (parfois un peu tendue aussi), je me suis bien gardé d'exprimer quoi que ce soit en raison essentiellement de mon faible niveau de compétence dans à peu près tous les domaines et notamment en physique et en mathématiques. Aussi, n'étant pas masochiste, je n'avais aucune envie de me faire pulvériser, métaphoriquement parlant.
Je n'en ai d'ailleurs toujours pas envie, mais après avoir relu la discussion, je me décide quand même à apporter ce que j'espère être une contribution constructive à la réflexion.Ils ont vraiment l'air de complexes bien "dissimulés" ces fameux observables, non ? Ou alors, s'ils n'en sont pas, ils doivent au moins faire partie de la famille.
Vous ne trouvez pas, vous ?
Cordiales salutations.
Bonjour,
Une raison d'accepter IN mais pas Q serait que pour deux valeurs de IN, il est possible de passer d'une à l'autre par un processus fini, alors que pour deux valeurs de Q, je crois que, ce n'est pas possible. Il est donc mathématiquement possible d'obtenir Q à partir de IN, mais pour moi, c'est un justification pour dire que Q peut être accepté comme ensemble de définition d'un modèle physique.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 17/11/2009 à 08h17.
Bonjour,
On pourrait faire l'analogie (cela reste une analogie) avec le monde informatique. Ce n'est pas parce que toute la complexité de informatique se traduit au final par des 0 et 1, que le langage binaire soit sa seule "réalité".
On aurait pu concevoir des processeurs qui comprennent les trois instructions fondamentales du
e ::=
Demain va émerger l'ordinateur quantique qui comprendra le Qubit.
Patrick
Bonjour,
Désolé, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Oui
A partir du moment où tu parles de "modèle physique", il me semble, que personne ici ne conteste la possibilité d'utiliser Réels, Complexes ou Quaternions (utilise-t-on les octonions ou les sédénions ?)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour,
C'est justement à cause du mot "réalité" (avec les guillemets) que ce débat a peu progressé. Comme nous sommes sur un forum de physique (et non épistémologie) j'ai évité d'utiliser ce mot en lui donnant une définition opérationnelle que l'on peut considérer comme contextuelle au débat.
La "réalité" des physiciens est ce qui en dehors de notre conscience humaine humaine, de notre subjectivité et donc ce qui est objectif. C'est toute la différence qu'il existe entre:
1- Ceci est une tulipe rouge.
2- Ceci est une belle tulipe.
3- Ceci est une belle tulipe rouge.
1 Est un discours objectif.
2-Est un discours subjectif (une autre personne dira: ceci est une tulipe laide).
3- Est un discours objectif portant un élément subjectif.
______________________________ ______________________________ ______________________________ ______________
Ce que "certains" mathématiciens ne veulent (ou ne peuvent ?) comprendre:
2 physiciens mesurent l'un un poids et l'autre la diagonale d'un carré de coté 1m. Par un curieux hasard de circonstances
La mesure du poids est:
P = 1,414 kg
La diagonale mesurée du carré est:
D = 1,414 m
Du point du physicien ce sont 2 nombres réels car le modèle géométrique des nombres réels c'est la droite (quelque chose qui est donc commun a la culture des physiciens et a la culture des mathématiciens).
Néanmoins le mathématicien (physicien théoricien) reconnaitrait dans l'objet carré un sous-ensemble des nombres réels que l'on appelle les nombres irrationnels. Le mathématicien peut prévoir le prolongement de la mesure de D. Pour vérifier la théorie du mathématicien le physicien va améliorer l'expérience (les angles doivent être droits pour le mieux et les cotés mesurés 1 mètre pour le mieux et donc améliorer également l'appareil de mesure des longueurs).
Bien entendu le physicien expérimentateur confirmera la théorie du mathématicien. Ce qui démontre que dans la droite réelle il y a des choses "exceptionnelles" qui ne prennent sens que du point vue de la démarche théorique.
Il y a donc un gap gigantesque entre la connaissance immédiate, les données brutes de la mesure par des réels et la compréhension des réels qui relèvent de la théorie ou du modèle.
Il apparait évident, du moins pour un physicien, que si un jour un expérimentateur trouve que le rapport entre 2 mesures de courants par exemple un courant longitudinal et un courant transversal est dans un rapport proche de Racine de 2 avec 8 chiffres significatifs alors le théoricien sera enclin à penser que la théorie sous-sous-jacente est peut-être un homomorphisme des propriétés du carré sur un ensemble pertinent représentatif de la physique des courants électriques.
C'est donc le modèle qui décide si le résultat d'une mesure est un nombre rationnel ou pas.
De même c'est le modèle qui décide si la mesure de 2 nombres réels s'interprète ou non comme un nombre complexe. Il est bien connu que l'invariance par translation discrète (les fonctions périodiques) est reliée aux transformations du cercle S1, lui-même relié aux nombres complexes.
Il est évident que la mesure du rayon d'un cylindre et de sa hauteur (couple de réels) ne constitue pas un nombre complexe.
En résumé le physicien mesure les propriétés d'un système et débite des nombres réels. Le statut de ces nombres réels ne peut se révéler que dans la modélisation.
C'est pourquoi il y a une profonde différence entre nombres réels et les autres nombres du point de vue du physicien.
A contrario les nombres entiers, rationnels, réels, complexes, quaternions ont le même statut pour le mathématicien.
les 2 points de vue, que je partage totalement, sont exactes, différents, sans être pour autant contradictoires.
Marrant, j'ai écrit (et je ne suis pas le seul) quelque chose d'approchant il y a plus de 10 pages, du coup bien inutiles, vous auriez pu faire l'économie de votre morgue, dont votre dernier post est encore un exemple
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
En fait, on peut se rendre compte qu'il y a 2 problèmes dans cette discussion : Le sens physique que l'on peut donner aux réels et aux complexes et l'existence même des réels. Et j'ai l'impression qu'il y a confusion entre ces 2 thèmes. La construction même des réels étant encore discuter en épistémologie(merci stefjm de me l'avoir rappelé), j'ai le sentiment que cela interfère avec le fait que l'on pourrait donner plus de "réalité" aux réels qu'au complexes, ou les mettre au même niveau d'abstraction. Alors pourquoi ne pas laisser la question de l'existence des réels au forum "épistémologie et logique" et comparer uniquement les nombres rationnels aux nombres complexes construits à partir des rationnels ? Si cela pose encore un problème conceptuel, on pourra juste se limiter à N et N x iN.
Pour moi dans les trois cas
C'est le modèle qui décide si c'est objectif ou subjectif.
Ceci est une tulipe rouge : je suis daltonien, j'ai des trouble de la vision. Mon modèle de la nature (forme de la tulipe, couleur, ...) est différent
Patrick
Point de vue du formaliste tendance Badiou, que je suis :
Les objets étudiés par les mathématiciens sont des créations formelles ontologiquement liées au « mode de fonctionnement » de la raison, c’est pour cela que les mathématiques sont les mêmes pour tous les êtres humains.
Point de vue du platonicien (que je ne suis pas, donc je ne m’étends pas) :
Les objets étudiés par les mathématiciens existent, c’est pour cela que les mathématiques sont universelles
Point de vue du logicien, que je suis :
1) Tous les modèles de la théorie des ensembles possèdent des entiers, mais sans l’axiome de l’infini, il n’est pas obligatoire que l’ensemble des entiers existe.
2) Lorsque l’ensemble N existe il est un absolu (le même dans tous les modèles) et, ipso facto, Z et Q existent aussi et sont aussi des absolus, l’un ne peut exister sans les autres ; c’est de ce point que vient ma difficulté à considérer l’un sans les autres
3) R (en tant que 2^N) n’est pas absolu et peut même être « dénombrable » dans certains modèles, ce cas est donc très différents des précédents.
Point de vue du mathématicien (très simplifié), qu’il m’arrive d’être :
1) On peut considérer les entiers sans pour autant considérer N, et faire alors des mathématiques finitistes (Hilbert)
2) Si l’on accepte l’ensemble N, alors Z et Q sont facilement constructibles à partir de N sans faire intervenir l’infini
3) R est constructible, mais à l’aide de processus infinis
Sur les deux points de vue précédents, il y a quelques développements là : http://forums.futura-sciences.com/ma...ombrables.html
Point de vue de l’expérimentateur du dimanche
0) Je n’utilise qu’un nombre fini (et même relativement petit) de nombres que je peux toujours ramener à un ensemble fini de nombres entiers ; par exemple mon voltmètre à affichage digital est capable de mesurer des courants entre 0 et 500 Volts avec une précision de 0,1 volt, c'est-à-dire que cet appareil me restitue des valeurs entières entre 0 et 5000 (déci-volts).
Point de vue de l’expérimentateur physicien, que je ne suis pas, à l'évidence :
Je n’ai ni les compétences ni l’outrecuidance nécessaire pour me prononcer sur ce point, mais tous les exemples qui ont été donnés jusqu’ici tombent dans le cas 0 ci-dessus.
Il me semble aller de soi que pour tout le monde ici, la théorie physique qui s’exprime dans le langage mathématique (sans s’y réduire) peut utiliser sans restriction toutes les constructions mathématiques, pour peu qu’elles soient utiles.
Ce fil ayant déjà beaucoup divergé, il n’est pas le lieu pour discuter du bien fondé de la position formaliste ou platonicienne (le forum d’épistémologie (de comptoir) est fait pour cela), je n’ai cité ces positions que pour montrer une part importante de l’éventail des possibles.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ok Médiat. Pour revenir donc au sujet initial, partant du principe qu'une grandeur physique est une grandeur mesurable, pourrait-on mesurer une grandeur dont le carré sera négatif ?
La différence de nos point de vue est que, en ce qui me concerne du moins, table, chaise, arbre, tulipe, couleur sont des modèles pour nous représenter la nature.
Il existe des physiciens sur FS qui partagent ce point de vue dont Rincevent qui me la fait découvrir (il faudrait faire une recherche sur FS pour retrouver l'échange)
Patrick
Tu es absolument odieux.
J'ai écris à peu près 20 fois sur ce fil (c'est facile à vérifier puisque c'est écrit) La même chose en multipliant les exemples concrets pour éviter tout bavardage épistémologique et philosophie de comptoirs.
Il semblerait que tu sois d'accord avec moi (sous-entendu avec les physiciens). Si c'est vraiment le cas, c'est conforme avec ton attitude annoncée de refuser la discussion avec moi, ou avec Vincant. Tu as de ton point de vue une certaine cohérence.
Par contre tes capacités a communiquer sont visiblement très faible (du moins tel que cela apparait à travers ce fil) car communiquer suppose savoir se mettre dans le monde de représentations des autres (ici les autres ce sont les physiciens).
La preuve: Ton refus d'employer le mot MESURE tel que l'emploie les physiciens qui est d'ailleurs différents du mot MESURE tel que l'emploie les mathématiciens. En physique la signification de mot mesure est triviale. ZEn mathématiques c'est un corpus.
J'en profite pour dire que certains mathématiciens regardent les physiciens de haut de la même façon que certains physiciens regardent les chimistes de haut. Ce que ne savent pas faire certains (beaucoup?) de physiciens, c'est justement de se mettre dans l'univers de pensée des chimistes.
Ces crétins de physiciens sont de même nature que certains crétins de mathématiciens. Le savoir et les pratiques sont effectivement très complexe et tous les savoirs ou les discours ont leurs places. Ce n'est pas une pétition démocratique, c'est un fait d'expérimentation humaine.
J'ajoute, en ce qui me concerne, j'interviens dans un aspect militant (en arrière plan) qui consiste à combattre tout ce qui peut laisser entendre que la physique c'est de la mathématique appliquée. Non, non et non. C'est (très?) différent et donc je m'efforce à montrer les différences.
Le modèle effectivement soustrait la partie subjective. ceci se traduit dans le monde des physiciens expérimentateurs qu'ils doivent:
1-Produire des résultats reproductibles (donc indépendants de leur humeur du jour).
2- Décrire le protocole de l'expérience de sorte que n'importe quel expérimentateur puisse reproduire l'expérience et trouver les mêmes résultats.
D'un point épistémologique cela veut dire que les résultats sont le produit d'un expérimentateur universel (universel par extrapolation sur le nombre).
L' oeil est un instrument de mesure. Avec un instrument défectueux ou de mauvaise résolution on accède à une représentation fausse (au sens de non universelle) ou partielle de la "réalité".Ceci est une tulipe rouge : je suis daltonien, j'ai des trouble de la vision. Mon modèle de la nature (forme de la tulipe, couleur, ...) est différent
Patrick
L'autre question que l'on peut aussi se poser : Que mesure t-on ? Une grandeur physique qui est une modélisation de ce que nous comprenons de la nature ou la nature elle même ?
Existe t-il une grandeur physique pour laquelle on peut affirmer que ce n'est pas un concept physique mais bien la nature elle même ?
Patrick
Depuis le début ma position est la suivante :
1) Je ne comprends pas que l'on puisse expérimenter des réels dans la nature et pas les complexes.
2) Je comprends que l'on puisse n'expérimenter ni l'un ni l'autre (c'est d'ailleurs ma position personnelle, comme l'explicite de façon, sans doute plus précise, mon post précédent).
3) Je comprends que l'on puisse expérimenter les deux (à condition de donner un sens différent au mot expérimenter, nécessitant la présence de la théorie préalablement à l'expérience).
Dans mon post précédent, je décris que l'on ne mesure (sans l'ombre d'une théorie) que des entiers, et même un nombre très restreint d'entiers (mais que ce n'est pas différent de dire que l'on expérimente une certaine classe de rationnels), et je ne nie pas que l'on puisse avoir l'intuition du continu (ce qui clairement ne veut pas dire le mesurer).
Donc pour répondre à votre question :
Selon moi : non, mais je peux comprendre que l'on puisse répondre oui, si l'on se positionne sur le point 3) ci-dessus.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
rien à dire d'essentiel la-dessus, sauf à noter qu'il ne faut pas confondre la tulipe et la tulipe qui est dans mon jardin. La première est une abstraction cad désigne les propriétés communes a toutes les tulipes, alors que la tulipe de mon jardin est concrète (et unique).
Dans le langage des mathématiciens on pourrait dire que le concept de tulipe est une classe d'équivalence alors que la tulipe de mon jardin est un représentant de cette classe (comme quoi je sais très généreux envers les mathématicien
http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post2250477
Patrick
La nature ne va pas nous souffler quelles grandeurs physique lui appartiennent. C'est forcément nous qui allons constater ce que sont les grandeurs qui lui appartiennent. Et dès que c'est nous qui le faisons(qui d'autre ?), ça y est, on remet tout en question. Il y a quand même un certain nombre de choses dont on est certain qu'elles font partie intégrante de la nature. Lorsque je mesure une distance, je ne suis pas en train de modéliser cette grandeur physique. La distance existe d'elle-même car l'univers ne se réduit pas à un point !
En admettant malgré tout que nous ne soyons jamais certain de ce que nous mesurons, nous mesurons tout de même quelque chose qui fait partie de la nature. Est-ce-que cette mesure mise au carré donnera un nombre négatif ? J'en doute sérieusement.
Si tu emplois le mot nature il y a un risque de divergence de propos et on revient à la question c'est quoi la nature, la réalité, qui suis-je?
C'est pourquoi je me suis efforcé de définir tout cela (que l'on peut considérer comme une axiomatique) pour éviter de telles questions.
Donc une grandeur physique est un attribut (une propriété) associée aux choses (aux objets du réel)
Tout dépend du point de vue.]
Existe t-il une grandeur physique pour laquelle on peut affirmer que ce n'est pas un concept physique mais bien la nature elle même ?
Patrick
On peut par exemple dissocier la chose (la tulipe) et les attributs de cette chose en langage vernaculaire et/ou mathématique (couleurs, tailles etc...)
Voir le tableau de Magritte: Ceci n'est pas une pipe.
Mathématiquement il y a 2 ensembles: Les choses et les attributs.
Un autre point de vue est que:
Tout est langage et dans ce cas il n'y a aucune différence de statut entre la chose et ses attributs.
donc mathématiquement il y a un seul ensemble: l'univers du langage.
Pour pousser dans la métaphore du langage mathématique on peut expliquer le rapport entre les 2 points de vue en termes d'espaces fibrés.
Les choses c'est l'espace de base.
Les attributs sont représentés par la fibre.
L'espace de base c'est l'espace total.
On voit très bien dans cette métaphore mathématique l'application surjective de la fibre sur le point dans l'espace de base.
Comme toujours les 2 points de vue sont justes tout dépend de ce que l'on veut expliquer.
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2660755
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je suis en désaccord avec ce qu'écrit Rincevent. Par déontologie je ne vais pas répondre à ce qu'il écrit en son absence. J'aimerais reprendre ce débat avec lui et donc à mettre sous le coude.
Toutefois j'ai sans m'en rendre compte répondu en partie à ce qu'il a écrit en mon post 441#.
J'ajouterais quand même (en guise d'esquisse de réponse) que les sensations dont il parle sont objectivement (cad expérimentalement) examinées dans le fonctionnement du cerveau à l'aide de protocoles expérimentaux bien définis.
tres grosso-modo et dans un langage mécaniste voir une chaise (au sens individuel et donc subjectif, c'est une sensation) résulte de l'interaction "mécanique" entre l'objet chaise et l'objet cerveau.
J'ai mis "mécanique" entre parenthèse car il s'agit d'un mécanisme émergent un des concepts les plus puissants issus de la physique du solide par sa valeur opérationnelle.
Lesquelles ? PI ?
grandeur physique qui est une concept. Par exemple l'espace-temps la RR fourni une métrique la RG une autre et une nouvelle théorie à venir probablement une autre.
Ou est elle une création de notre esprit et en se sens elle existe ?
Je n'ai pas de réponse, mais ce n'est pas pour autant que j'adhère à la thèse que cela conduit à considérer les réels plus réels que les imaginaires.
Patrick
Je précise, que j'aurais répondu de la même façon à la question :
Pourrait-on mesurer une grandeur dont le carré est égal à
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Sion considère que le rouge est une notion objective oui il s'agit d'un discours objectif mais il s'agit là d'une tautologie.
La question est peut-on parler d'objectivité à partir du moment où le discours est relative au contexte dans lequel il a été énoncé ? Pour moi non car dans notre cas, nous utilisons toujours les mots pour toujours désigner non pas les objets mais des expériences avec le monde.
De ce point de vue, rien dont nous ne pouvons exprimer l'existence, que nos perceptions.
D'ailleurs la preuve que la seule chose que l'on puisse exprimer c'est notre expérience au monde, c'est que l'on ne précise jamais cela lorsqu'on produit un discours, car cela va de soi et constitue en fait une évidence.
Pourtant, à force d'oublier de mentionner ce fait, on en vient peu à peu à l'oublier jusqu'à croire que les choses dont nous discourons existent or cette conception n'est ni fausse, ni vraie, elle n'a seulement aucun fondement, aucun sens.
La distance un concept ??! Je m'abstiens justement de parler de modèle physique, car il est question ici de choses plus fondamentales. Le distance n'a pas besoin de modèles pour exister. Bien sûr on peut sophistiquer la notion de distance (intervalle dans un espace-temps plat, courbé) mais cela je change rien au fait qu'elle existe par elle-même.
Tu te crois peut-être au pays de "ouï-ouï" ?! Ou alors dans la matrice ?! Je considère que les gens qui doutent de la réalité de ce qui les entoure font une extrapolation sans fondement de ce que nous fournissent les modèles physiques sur tel ou tel sujet. Douter à ce point de notre existence même est pour moi le signe d'une dépression latente, d'humains qui se sentent très mal dans leur peau (normal puisqu'ils ne sont même pas certain si elle existe !) de façon inconsciente.Ou est elle une création de notre esprit et en se sens elle existe ?
Les gens qui se pose ses questions ne se sont sans doute jamais poser cette autre question plus fondamentale : "Suis réellement bien dans ma tête ?"
Partant de ce principe maladif, il est certain qu'il est impossible de discuter de la notion de nombres réels et de nombres complexes, puisqu'il faut au moins admettre que l'on existe au sein d'un monde bel et bien réel pour cela.
Toutes les personnes qui ne savent pas si le "monde est réel" doivent donc quitter cette discussion par honnêteté. Merci.
Ne faut-il pas déjà définir ce qu'est un entier ? Peut on le définir sans une théorie ? Si oui dans ce cas c'est quoi un entier ?
D'un point de vue physique on mesure une grandeur. Cette grandeur comment ce définit-elle (sa nature) sans une théorie. Par exemple la masse ? Pourquoi les physiciens traquent tant le boson de Higgs ?
Comment ce défini une mesure sans lien avec la théorie qui caractérise la grandeur physique à mesurer ?
Patrick
réponse du physicien:
Pourrait-on mesurer une grandeur dont le carré est égal à
Je fabrique un carré A de très haute précision de coté 1 (au mieux) je mesure la diagonale et je fabrique un nouveau carré B de coté égal à la diagonale de A. Je mesure la diagonale de B et je dois trouver un nombre aussi proche de 2 autant que mon protocole expérimental puisse fournir des carrés au plus près du carré parfait.
Je pense que avant avancer des insultes sans fondement tu devrais relire je que j'écris. C'est juste tout le contraire car je fais une grande différence entre un modèle et la réalité. Je ne fais surtout pas dire au modèle qu'un réel est une réalité physique que l'on trouve dans la nature comme certain suivez mon regard.
La question de réalité est une question d'ontologie et non de physique. La physique ne fait que définir des modèles qui sont une abstraction permettant de caractériser des propriétés de la nature ni plus ni moins.
Si tu en arrives aux insultes c'est que tu es à bout d'argument autant alors arrêter la nos échanges car à la différence de toi je respecte tes points de vues, mais ne les partage pas.
Patrick
