Je veux bien admettre que je n'y connais rien, mais il me semble tout de même que le débat est ouvert quant à la réalité physique du continu et du réel et donc que ma position est défendable d'un certain point de vue.Envoyé par mariposa
Je ne suis pas à votre disposition suivant votre bon vouloir surtout quand vous me faites dire ce que je n'ai jamais dit.
Non pas du tout..Y a une superbe statue au Musée d'Orsay qui récapitule la vision de la Nature par les scientifiques
Vous connaissez ?
Absolument, mais le problème ne se pose pas comme çà. Rien n'interdit de construire une théorie dont le point de départ serait un graphe avec une distance entre sommets très petites et inaccessibles à la mesure. Cette théorie sera juste si elle décrit tous les résultats expérimentaux ou mieux effectue des prévisions.
Néanmoins il peut y avoir des pièges. Supposons que le graphe répond à un systèmes de valeurs propres et que les solutions mathématiques qui nous rapprochent de la mesure soient une superposition de graphes. alors les graphes ne sont plus qu'un support de représentations et rien d'autres.
On peut concevoir des théories duales entre l'infiniment petit et l'infiniment grand. C'est un peu ce qui arrive entre les 5 théories de supercordes.
Un autre exemple est la notion de géométrie projective. Une droite passant par l'origine devient un point dans l'espace projectif . C'est par exemple ce système de représentations qu'utilise Penrose dans sa théorie des twisteurs pour traiter de la gravité quantique. Un cône de lumière de Minskovski devient par transformation 1 point.
D'autres théories renvoient à la théorie des tresses et des noeuds.
Tout cela est très loin de la mesure et cela n'a plus beaucoup de sens physique car on est dans le monde mathématique de la représentation.
dangereux d'écrire on connaît des exemples qui.... et d'être incapable de citer des exemples. Non? Ne serait-pas un manque de respect de ta part à mon égardJe ne suis pas à votre disposition suivant votre bon vouloir surtout quand vous me faites dire ce que je n'ai jamais dit..
Donc les grandeurs physiques à caractère scalaire réel sont une réalité physique/naturelle, car la nature les "craches"; Toute autre grandeurs physiques telle que celles à caractère tensorielle de rang > 0 n'ont aucune réalité physique/naturelle car la nature ne les "craches" pas ?
Patrick
Parceque je ne m'agenouille pas devant votre avis, je vous manque de respect ?Ne serait-pas un manque de respect de ta part à mon égard
Non aucunement dangereux, cela dévoile juste les personnes qui sont remplis d'apriori.
Je vous déconseille vivement de me provoquer, cela ne sera pour vous comme pour moi que perte de temps.
Ce sont les appareils de mesure conçus par les hommes qui crachent des nombres pas la nature.
Par ailleurs il est impossible qu'un appareil mesure un tenseur. La seule chose qu'un appareil puisse faire c'est mesurer une cohorte de nombres réels qui peuvent être, éventuellement les composantes d'un tenseur dans une base déterminée. C'est en mesurant les composantes dans plusieurs bases que l'on peut arriver à faire apparaitre un tenseur. Cela suppose que l'on ait auparavant le concept de tenseur.
Par exemple en mesurant comment se comportent les composantes d'un champ magnétique on peut arriver à montrer qu'il s'agit d'un tenseur antisymétrique relativement à R3.
C'est encore plus compliqué d'extraire à partir de l'expérience que les 3 composantes du champ électrique + les 3 composantes du champ magnétiques sont l'expression d'un tenseur antisymétrique relativement à l'espace de Minskovski M4
l'exemple des tenseurs montrent le gap qu'il y a à mesurer des choses triviales comme les composantes du champ électrique et les composantes du champ magnétique et la compréhension abstraite de la cohorte de nombres réels dans le langage des tenseurs.
En matière d'a priori tu constitues un très bon exemple en ignorant complétement les connaissances éprouvées.
Donc je repose ma question sans à priori. peux-tu donner un exemple qui étaye ne serait-ce qu'approximativement tes affirmations générales?
Cela ne peut qu'éclairer le débat. Non?
La Nature se dévoilant devant la science.Non pas du tout..
L'histoire étant que nous ne voyons la Nature qu'à travers un voile. Les scientifiques essaient de lever ce voile
Absolument. Magnifique.La Nature se dévoilant devant la science.
L'histoire étant que nous ne voyons la Nature qu'à travers un voile. Les scientifiques essaient de lever ce voile
Dans le contexte des discussions ici en cours le voile c'est ce que l'on voit immédiatement cad les nombres réels (que j'ai appelé dans le contexte du fil, les données immédiates, cad ce qui saute aux yeux).
A noter qu'a travers le voile on peut deviner des formes et c'est pourquoi selon ce que l'on croit deviner nous incite a essayer certaines représentations plutôt que d'autres ( tenseurs, nombres complexes......).
Voilà
Juste un peu de poésie dans ce débat
C'est bon, vous pouvez reprendre
C'est une transitivité que je faisais par rapport à ton argumentaire qui est de dire que les réels sont des données immédiates en provenance de la nature et dans conclure qu'ils en sont l'expression et ont donc une réalité physique (il sont réels).
Patrick
Il y a aussi au niveau de la pensée philosophique l'allégorie de la caverneL'histoire étant que nous ne voyons la Nature qu'à travers un voile. Les scientifiques essaient de lever ce voile
Patrick
Cet exemple a déjà été donné (#374). Désolé si cela n'est pas du niveau scientifique que vous attendez des personnes avec qui vous discutez. Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas là non plus pour faire le perroquet.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 16/11/2009 à 13h47.
De même que le voile l'allégorie de la caverne à sa signification concrète dans la pratique des physiciens.
Il s'agit des théories effectives. les théories effectives (elles le sont toutes) et correspondent au bout de lumière que nous percevons au fond de la caverne.
Justement, il n'est pas nécessaire pour la discussion en cours d'aller chercher des considérations erronées sur la longueur de Planck. Il suffit de prendre des exemples suffisamment simples pour que tout le monde puisse échanger. Gloser sur le groupe de normalisation avec des nombres autres que réels est contra-productif. Non?
Pas selon moi, certaines théories n'ont aucune effectivité (à part remuer du vent).
Exactement. Un arbre mesure 3,5.. m est une propriété de l'arbre (à un instant t). C'est pas plus compliqué que çà.
Encore que cela est le point de vue du physicien. Un arboriculteur reconnaitrait une autre propriété par exemple celui d'être un chêne
Mieux : un arbre possède une hauteur dépendant du temps, est une propriété de l'arbre.Exactement. Un arbre mesure 3,5.. m est une propriété de l'arbre (à un instant t). C'est pas plus compliqué que çà.
A quelles théories fais-tu allusion?
Enfin un raisonnement pertinent.
remarque: H et t appartiennent à R mais bien qu'étant un couple de nombres réels ne forment pas un complexe.
ça ne m'étonne pas. Le dialogue ne vous intéresse pas il semblerait.
que de sarcasmes dans vos réponses !Non, je ne savais pas que l'incantation mystique faisait partie de l'argumentation scientifique, vous me l'apprenez.
Cela, je n'en sais rien, par contre je ne les ai jamais expérimentés, au mieux, dans le cas de, grace à une théorie mathématique, je me doute que calculer le rapport entre deux mesures me donnera un résultat compris en 3.1415 et 3.1416 (donc usage d'une théorie mathématique et de nombres décimaux, je ne vois toujours pas de réels à l'état natif dans la nature).
Vous n'en savez rien ??! (sur le fait que
L'expérience physique de casser un caillou en 2 cailloux et d'en conclure que 1/2 =2 !!?? C'est riche d'enseignement ce que vous dîtes ? Loin de là. C'est de la régression au contraire. J'avançais ce genre de réponses à mes parents quand j'avais 13 ans ! Et vous dîtes que c'est moi que me ridiculise, franchement relisez-vous. A l'école primaire on apprend au élèves la notion de division gràce au gateau que l'on coupe en plusieurs parts égales: 1/2, 1/3, 1/4,... C'est le même principe que j'ai utilisé pour définir la notion de division, et vous derrière vous me sortez que si on casse quelque chose en 2 alors 1/2 = 2 ! Est-ce-que c'est intelligent de dire ça ?! Quel est le but ? de casser ? Avec tout le respect que je vous dois, c'est ridicule et puéril.Oui, car c'est riche d'enseignement : comment expliquez-vous que cette expérience physique n'ait pas donné naissance à une théorie mathématique ?
Pour la démonstration du niveau 1ère, je vous laisse le soin de nous la présenter, ça vous permettra de participer de manière active à la discussion et non comme vous le faîtes jusqu'ici : sarcasmes, mesquinerie et attentisme.
A bon dans quelle théorie ? dans quel référentiel ?Exactement. Un arbre mesure 3,5.. m est une propriété de l'arbre (à un instant t). C'est pas plus compliqué que çà.
Au même titre que :
PatrickLa fonction d'onde qui décrit la distribution d'une particule dans l'espace-temps est dénommée amplitude de probabilité : toutes les propriétés liées aux interférences qui s'introduisent en mécanique quantique viennent du fait que les probabilités d'amplitude s'additionnent comme des nombres complexes (vecteurs) et non comme des nombres réels positifs . . .
En incorporant même la RR je réponds dans son référentiel propre.
je ne comprends là ta question.Au même titre que :
Patrick
Ce n'était pas une question. je précisais juste au même titre que la propriété d'interférence, un concept (pour le cas de l'arbre, un concept de distance, de simultanéité) ni plus ni moins.
Patrick
Comme d'habitude : je n'ai jamais dit cela ! Et vous vous étonnez que cela ne m'intéresse pas de discuterVous n'en savez rien ??! (sur le fait que.
Je n'ai pas dit cela non plus, mais c'est aussi un argument, je suis content que vous l'admettiez.
Si vous parlez d'abstraction, nous pourrons, peut-être, être d'accord, puisqu'il ne s'agit plus de la "réalité".Mais alors que faîtes vous de l'abstraction mathématique qui consiste à dire que la surface d'un cercle parfait de rayon 1 est
Pourquoi est-ce si difficile pour vous d'admettre que ce cercle parfait n'est pas un objet de la nature (et d'abord dans quelle géométrie ?)Ce ne serait qu'une coïncidence si une mesure de surface d'un cercle le plus parfait possible donnerait 3.14159 à + ou - 0.000035 près ? Pourquoi est-ce si difficle pour vous d'imaginer que si ce cercle était effectivement parfait ainsi que l'appareil de mesure, le résultat donnerait exactement
Vous n'avez donc pas compris que la nature ne divise pas comme nous, dommage
Si vous aviez fait la recherche que je vous ai proposée au lieu d'attendre que cela vous tombe tout cuit dans l'escarcelle, vous auriez facilement trouvé :
http://forums.futura-sciences.com/ma...tml#post596222
http://forums.futura-sciences.com/sc...99999-1-a.html
http://forums.futura-sciences.com/ma...ml#post2057429
http://forums.futura-sciences.com/ma...ier-faute.html
http://forums.futura-sciences.com/sc...ml#post1739802
http://forums.futura-sciences.com/ma...99999-1-a.html
http://forums.futura-sciences.com/ma...-0-99-1-a.html
http://forums.futura-sciences.com/de...1-0-0-1-a.html
http://forums.futura-sciences.com/sc...0-999-1-a.html
http://forums.futura-sciences.com/ma...9999-10-a.html
http://forums.futura-sciences.com/ma...-9999-5-a.html
http://forums.futura-sciences.com/de...tml#post387902
http://forums.futura-sciences.com/ma...-9999-5-a.html
Et encore, je n'ai pas tout mis (certains de ces topics sont en mathématiques du collège et du Lycée)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je réveille ce post car il appelle des réponses multiples. J'attends tes questions.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
je vois plus du tout le rapport avec le début (par ailleurs assez folklorique) du fil . Mais bon le débat est intéressant (et vif apparemennt...) Sur cette question de Mariposa ...ben.. par exemple un interféromètre mesure une quantité complexe, la phase étant responsable de la partie imaginaire. - 1 représente une opposition de phase, i représente une quadrature... deux quadratures font bien - 1, une quadrature est bien la "racine carrée" de l'opposition de phase.
Je ne vois pas le problème à affecter les différents "nombres" à la représentation différentes quantités physiques : IN au dénombrement discret, IR aux quantités continues unidimensionnelles , C aux quantités bidimensionnelles. Il n'y a ni plus ni moins de réalité dans ces affectations pour moi.
Oui mais ceci est vrai parce que tu connais la classe des phénomènes sur lesquels tu travailles et tu sais que tu peux te servir, par exemple, des complexes et non des quaternions. Donc tes complexes sont déjà de l'ordre du modèle et non de la mesure.
Dans cet esprit sachant que je mesure des spectres atomiques on pourrait fabriquer un appareil de mesure par une technique d'inversion pour écrire une équation de Schrodinger. Estce que cela m'autorise à dire que j'ai mesuré l'équation de Shrodinger?
Absolument. Mais cela suppose une pré-modélisation pour savoir quel type de nombres utiliser.Je ne vois pas le problème à affecter les différents "nombres" à la représentation différentes quantités physiques
oui, mais ici, il s'agit juste de la mesure physique d'une quantité "intrinsèquement" complexe (l'amplitude et la phase d'une sinusoïde), pas de la résolution d'une équation.
Si on parle par exemple du "rapport de masse entre l'électron et le proton", quantité -vraisemblablement-irrationnelle, est ce que le fait d'en parler ne présuppose pas également une "préconceptualisation" de ce qu'est un réel ?
Dans ce cas, je suis d'accord avec mariposa depuis le début!
Comme l'a souligné Gilles, chaque type de nombre pour chaque type de grandeur.
Une grandeur naturellement complexe s'exprime naturellement en complexe.
Je peux fabriquer un appareil qui sortira des grandeur physique complexe et dont la lecture sera beaucoup plus intuitive que deux réels.
Grandeur physique complexe est finalement acceptable?
PS: Quand on fait une mesure, il y a toujours une pré-modélisation minimum.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
