euh ... tu joues sur les motsEnvoyé par mariposa
Un principe n'est ni un postulat, ni un axiome.
voici un lien disant le contraire
http://www.cnrtl.fr/definition/postulat
Je te laisse cependant le mot de la fin car tes interventions sur ce post ont été nombreuses et intéressantes , de plus je connais moins de choses que toi..;
salut
En principe.Un principe n'est ni un postulat, ni un axiome.
Que signifie le terme postulats/axiomes de la mécanique quantique (qui sont (la je pense que nous serons d'accord) tributaire d'une "réalité physique" que nous essayons de décrire contrairement à une axiomatique mathématique) ?
Postulat 1 : La connaissance de l'état d'un système à un instant t est complètement contenue dans un vecteur appelé vecteur d'état ...
Une fois l'axiomatique posée, ne reste t-il pas à exhiber les propriétés qui en découlent et tenter d'en trouver une interprétation physique ?
Patrick
PS
Maintenant cela nous dit toujours pas ce qu'est la "réalité physique" d'un nombre incommensurable ?
Je ne joue pas sur les mots, la maîtrise du langage n'est pas un gadget.
Par exemple tu écris:
"Le postulat de plank quand il dit E = h nu"
Ceci n'est pas un postulat mais un fait expérimental directement issu de l'effet photoélectrique et qui a valu le prix Nobel a Einstein.
Je viens bien être tolérant mais il y a des limites. pourquoi ne pas dire:
Postulat: la Tour Eiffel mesure 300 m.
La MQ est présentée sous formes de postulats dont la stratégie est de former une haute abstraction formelle des formalismes empiriques qui ont précédés son établissement. En fait ce sont des idées très générales qui ne disent pratiquement rien.
Sinon on ne fait pas comme çà cela devient très compliqué, voire impossible. L'avantage d'une présentation de type axiomatique est de permettre des raisonnements déductifs comme en mathématiques. A la grande différence qu'un axiome est une vérité par principe.
D'ailleurs si tu prends plusieurs livres de MQ il y a un nombre notoire de façon de présenter la MQ.
OuiPostulat 1 : La connaissance de l'état d'un système à un instant t est complètement contenue dans un vecteur appelé vecteur d'état ...
La plupart des gens intègre dans les postulats la mesure et donc l'interprétation du vecteur d'état.Une fois l'axiomatique posée, ne reste t-il pas à exhiber les propriétés qui en découlent et tenter d'en trouver une interprétation physique ?
Certains présentent comme postulat le fait que l'espace de représentation de 2 systèmes c'est le produit tensoriel des espaces des 2 systèmes. Pour moi çà se démontre.
D'autres introduisent comme postulat l'existence de bosons et de fermions. cela n'est pas vrai en dimension 2.
C'est à moi que tu pose cette question?Maintenant cela nous dit toujours pas ce qu'est la "réalité physique" d'un nombre incommensurable ?
Le modèle pour des raisons de praticité s'exprime sur l'ensemble des réels mais les mesures elles n'en n'ont rien à faire du modèle du physicien, elles ont un sens physique et non mathématique.
Je pense que les auteurs de cet article http://fr.wikipedia.org/wiki/Postula...ique_quantique non plus.
Il n'ont pas dit que pour comprendre un phénomène physique, ils ne partaient pas d'une expérience l'incluant.
Les postulats ne sont-il pas le cadre adéquat à la formalisation d'une théorie tributaire d'une "réalité physique" que l'on souhaite à décrire et doivent être acceptée par la majorité de la communauté scientifique ?
Patrick
Ben on est déjà à moitié d'accord : un nombre complexe n'a pas d'existence "réelle". Maintenant tu semble toujours soutenir qu'un nombre réel à une existence "réelle" (à une réalité physique). Position que je respecte, mais que je ne partage pas car j'ai toujours autant de mal à comprendre ce que signifie "une réalité physique".
Patrick
Cette article, sous ses apparences savantes a complètement oublié l'essentiel à savoir l'évolution unitaire des états. Cela est grave.
Absolument mais il existe différentes présentations qui sont plus ou moins équivalentes. Un jour viendra où l'on éliminera dans les postulats tout ce qui touchent à la mesure. Pour moi et d'autres c'est redondant avec l'équation de Schrodinger.Les postulats ne sont-il pas le cadre adéquat à la formalisation d'une théorie tributaire d'une "réalité physique" que l'on souhaite à décrire et doivent être acceptée par la majorité de la communauté scientifique ?
Patrick
J'ai relu rapidement des embryons d'histoire de mathématiques. L'assimilation des réels ave la droite géométrique excitaient déjà chez les égyptiens voici 5000 ans. Ils savaient également calculer la surface des carrés liés aux problème d'arpentage et au calcul de l'impôt foncier..!!!!
La réalité c'est ce qui existe indépendamment de ta conscience et même de ton existence.
La réalité est qu'un enfant meurt tous les 4 secondes par consommation d'eau non potable. etc...
C'est comme cela en quelque sorte que je l'interprète aussi. La réalité c'est un problème d'ontologie et non de physique. C'est pour cela que pour moi un réel n'a pas d'existence physique. C'est un concept émanent de notre conscience tout comme les complexes, les droites, les surfaces ...
Patrick
Si tu reconnais la réalité des arbres tu devrais admettre la réalité de leurs propriétés. Par exemple il y a 3 arbres est une réalité. De même qu'un arbre mesure 8,67..m est une réalité etc..
On ne peut pas quand même pas dire que 8,67...m est un point de vue subjectif..
Si cela ne te dérange pas on va prendre un autre exemple, par exemple une table.
Une vision, que je partage, est de dire que l'on peut faire autant de modèles pour se représenter le "monde concret" que pour l'infiniment petit et l'infiniment grand. La table n'a ni plus ni moins d'existence qu'une particule. L'objet "table" sert juste à modéliser des sensations qui elles-mêmes ne sont peut-être pas "réelle". C'est juste que nous n'en avons plus conscience par habitude.
Patrick
Il me semble que oui. C'est la je pense ce qui nous partage, modéliser ce que l'on pense être le "concret". Pour mesurer un objet tu vas te heurter à la précision (en deçà de la longueur de Planck il me semble que l'on ne sait plus rien dire).
Maintenant comme les shadock disaient si il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème
Patrick
Ote moi d'un doute!
T'es sûr qu'on parle des mêmes réels?
Parce que pour moi, les égyptiens calculaient avec des fractions de numérateur 1. (et 2/3)
Certes, ils étaient quand même fort en géométrie, mais de là à découvrir les réels de Cauchy ou de Dedekind, je demande à voir!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_...a_construction
Droite réelle : Euler
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_...te_r.C3.A9elle
C'est sûr, on ne parle pas des mêmes réels...
3 : entier
8.67 : décimal fini, fraction
Je l'ai déjà dit mais bon...
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2656769
Je peux à la rigueur comprendrecomme grandeur physique. (diagonale du carré, valeur efficace)
Idem pour
Idem pour
Mais si j'admets comme physique ces nombres réels, j'inclus aussi les complexes.
Je ne vois toujours pas ce qui retient le physicien de sauter le pas...
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Il y aura des problèmes expérimentaux bien avant la longueur de Planck!
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je vais faire plus simple.
L'égalité en physique est la base de toute comparaison entre réel positif :
x=1
En physicien, on peut aussi écrire x-1=0, ce qui revient à dire qu'on a un équilibre entre deux grandeurs. (1 et x)
En tant que mathématicien, il est tentant de vouloir les solutions de x+1=0. Pas de chance, pas de solution sur R+, il faut donc étendre en posant le symétrique et x=-1 est solution.
Après les longueurs, les surfaces.
x^2-1=0=(x-1)(x+1) : tout va bien sur R
Mais évidement, on veut les solutions de x^2+1.
D'où l'extension i
x^2+1=(x-i)(x+i)=x^2-i^2
En quoi cette extension sort les complexes des grandeurs physiques?
Je crois que je comprends enfin ce qui te gène dans les complexes physiques.
Je n'ai jamais dit que deux grandeurs physiques réelles prises au hasard faisait une grandeur physique complexe.
Tous les exemples que j'ai donnés font référence à une grandeur physique complexe fournie par un modèle. (Impédance complexe, puissance complexe, repérage d'un point du plan complexe, etc...)
On avance?
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je dirais qu'on fait le choix des réels pour pouvoir utiliser toutes les bonnes propriétés qui vont bien. (intégration, dérivation, continuité et tout le toutim...)
Je suis d'accord avec la question mais pas avec l'interprétation et ta réponse.
La mathématique n'est pas complète. S'il manque des outils de maths pour modéliser la physique, il faudra les inventer.
Oui.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Une présentation intéressante sur le sujet rationalistes et empiristes (Démarche scientifique et processus de recherche) http://www.geog.umontreal.ca/donnees...0recherche.ppt
Patrick
Bien sûr qu'il manque des outils de maths. Un exemple non résolu et qui me préoccupe beaucoup est celui des représentations irréductibles du groupe des tresses (que l'on peut regarder comme une généralisation du groupe des permutations).
Par contre il ne faudrait pas croire que la physique est limitée par les maths. Le plus souvent ce sont les concepts physiques qui manquent. C'est notamment le cas de la supraconductivité à haute température et plus généralement le problème à N corps.
J'espère que tu ne considéres pas çà comme une démonstration mathématique car cela n'en est pas une. J'ai donné plus haut une bonne démonstration mathématique (je n'ai rien inventé, cela va de soit).
Ton exemple montre bien qu'il s'agit d'un modèle et non d'une mesure expérimentale.En quoi cette extension sort les complexes des grandeurs physiques?
Si on suit ta logique au lieu de mesurer un angle on mesure la partie pure d'un quaternion!!!!!
En fait on mesure un angle (avec un rapporteur) et on peut modéliser cet angle dans R3 par un quaternion.
Le rapporteur est un instrument de mesure.
Le quaternion est un objet mathématique.
Ce n'est pas a toi que l'on va apprendre que en MQ l'acte de mesure modifie l'état du système. Aucune expérience de mesure ne peut contourner ce fait.
En quoi la mesure ne fait pas partie du modèle ?
Patrick
bien sur que si.
Si le système est dans un état propre de l'opérateur associé a l'appareil de mesure le système n'est pas modifié d'un ïota.
Une mesure n'est porteur d'aucun sens. C'est le modèle qui donne le sens à un ensemble de valeurs mesurées.En quoi la mesure ne fait pas partie du modèle ?
Patrick
Modeste contribution tendant à montrer une différence entre les mathématiques telles qu'elles sont perçues (et manipulées) par les mathématiciens et les physiciens ; en vrac :
1) pour les mathématiciens, la question ne se pose pas d'une quelconque vérification expérimentale. De ce point de vue, les concepts qu'ils introduisent sont absolus au sens où ils n'ont leur validité qu'au sein d'un corpus abstrait au sens strict, cohérent et non contradictoire.
2) au contraire des premiers, les physiciens ont toujours à leur disposition des échelles physiques (masse, longueur, temps, énergie, ...) qui leur permettent de préciser ce qu'ils appellent "zéro" et "infini". S'ils se trompent en disant que quelque chose vaut zéro, l'expérience se charge de révéler l'erreur.
a) une masse est déclarée nulle, si le rapport entre cette masse et une masse de référence est aussi petit que l'expérience la plus fine l'a révélé (pour le photon par exemple, on sait présentement qu'elle ne peut excéder ...
b) S'agissant par exemple de définir une transiton de phase comme l'apparition d'un singularité dans une fonction thermodynamique, il faut formellement passer à la limite thermodynamique. En pratique, tout échantillon macroscopique possède un nombre énorme (mais fini) de degrés de liberté ; expérimentalement, on bien incapable d'observer une divergence au sens strict, mais on peut, se rapprochant de plus en plus près du point critique, constater si oui ou non une susceptibilité est de plus en plus grande.
c) Autre exemple : pour décrire un système atomique, il est toujours légitime de supposer qu'il est enfermé dans une boîte aussi grande que l'on veut mais finie pour éviter d'éventuelles divergences (si la taille de la pièce de manip' ne suffit pas, prenons celle de l'Amas local).
d) Ou encore : le temps de retour d'un système macroscopique est grand au-delà de toute imagination physique, et ceci légitime l'affirmation de principe du Second Principe.
e) Ou encore : la conjecture de Riemann n'est toujours pas démontrée. Toutefois, un physicien la considérera comme exacte s'il ne manipule que les zéros non triviaux de la fonction de Riemann de petit module par rapport au plus grand des modules de ces zéros révélés par les calculs numériques.
3) En ce qui concerne la "réalité" des nombres complexes, rappelons qu'ils sont consubstantiels à la Mécanique quantique, au contraire des théories classiques où ils ne sont, le plus souvent, qu'une technique facilitant les calculs mais pas, à proprement parler, indispensable.
La Mécanique quantique décrit-elle la réalité physique ? Vaste question... Vu ses succcès, on a vraiment envie de répondre oui !
L'impossible, nous ne l'atteignons pas, mais il nous sert de lanterne. (René CHAR)
Finalement, ce fil restera dans la postérité… mais pas pour la conservation de la longueur d'onde
La réalité d'un arbre c'est un ensemble de fait expérimentaux : les arbres ont un tronc, des racines plantées dans la terre etc...
Ce ne sont pas des propriétés propres aux arbres ça.
A-t-on déjà entendu dire qu'on reconnait les arbres au fait qu'ils mesurent 8.67...m.
Non, donc, on peut reconnaitre la réalité des arbres mais pas celle du nombre dont la représentation décimale est 8.67...
Oui, mais il il au moins un étudiant en L3 qui pense qu'il existe une structure C-espace vectoriel des états.Finalement, ce fil restera dans la postérité… mais pas pour la conservation de la longueur d'onde
En plus il se permet d'écrire
Et en faire une démonstration au paragraphe 2.5 http://www-magistere.u-strasbg.fr/IM..._adrien_L3.pdfNous allons maintenant étudier quelques propriétés nous conduisant à la structure de C-espace vectoriel annoncée au postulat 1.
Si en électromagnétisme, par exemple, l'usage des nombres complexe dans la fonction d'onde est d'un usage pratique, en mécanique quantique, c'est la structure même de l'univers qui impose d'avoir des fonctions d'onde à valeur complexe.
Patrick
Que voulez-vous dire ? Quel est le sens de votre remarque ? Pouvez-vous expliciter votre pensée ?
L'impossible, nous ne l'atteignons pas, mais il nous sert de lanterne. (René CHAR)
Il me semble avoir dans les 237 messages que contient se fil avoir clairement explicité mon point de vue. Ce message particulier ne peut donc être compris si on l'extrait du contexte de ce fil. Je ne vais donc pas tout recommencer
Patrick
Désolé de n'avoir pas été sensible à la clarté de votre pensée. Je m'en passerai puisque vous ne souhaitez pas la résumer de façon synthétique.Il me semble avoir dans les 237 messages que contient se fil avoir clairement explicité mon point de vue. Ce message particulier ne peut donc être compris si on l'extrait du contexte de ce fil. Je ne vais donc pas tout recommencer
Patrick
L'impossible, nous ne l'atteignons pas, mais il nous sert de lanterne. (René CHAR)
Pour synthétiser, la dérive de ce ce débat est que d'après Vaincent et mariposa tous les physiciens sont convaincu que les complexes ne sont pas une "réalité physique" alors que les réels oui.Il me semble avoir dans les 237 messages que contient se fil avoir clairement explicité mon point de vue. Ce message particulier ne peut donc être compris si on l'extrait du contexte de ce fil. Je ne vais donc pas tout recommencer
Patrick
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2657876
L'article que je mentionne ne semble pas aller dans leurs sens. Article rendu public et donc cautionné par des enseignants de l'université.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 14/11/2009 à 13h55.
