Unification des lois physiques

[invite1f022528]

Le fait qu'une masse soit constante est d'abord un fait expérimental...

Donc une hypothèse fondée sur l'observation... Tout autant que la platitude de la Terre par ailleurs...

avéré

Faut pas aller plus vite que la musique... Référence ?

et s 'explique ensuite au niveau fondamental comme dérivant des propriétés du groupe de Poincaré.

Ah... mais encore...

A+
-----

[mariposa]

Donc une hypothèse fondée sur l'observation... Tout autant que la platitude de la Terre par ailleurs...

Bonjour,

Fondée sur l'expérience et reconnu expérimentalement comme une propriété invariante relativement à un nombre impressionnant de transformations à commencer par les tranrformations sur l'espace euclidien.

Toute la physique fondamentale est à la recherche des invariants.

Faut pas aller plus vite que la musique... Référence ?

Tu connais une expérience qui montre que la masse n'est pas invariante. Références?

Ah... mais encore...

A+

Tu n'as jamais entendu parler des représentations irréductibles du groupe des transformations sur l'espace de Minskovski appelé selon les préférences groupe de Poincaré ou groupe de Lorentz inhomogène.

[hclatomic]

Non, je ne suis pas d'accord .

Alors il est impossible de continuer notre discussion puisque vous estimez qu'elle est "à peu près totalement dénuée d'intéret".
Cordialement
Hervé

[hclatomic]

Je considère la masse comme une constante dans mon travail mais le chapitre 2.6 montre que la structure de la masse est en fait celle d'une matrice (dont je n'utilise que la valeur propre).
Cordialement
Hervé

[ansset]

Je considère la masse comme une constante dans mon travail mais le chapitre 2.6 montre que la structure de la masse est en fait celle d'une matrice (dont je n'utilise que la valeur propre).
Cordialement
Hervé

"montre que la structure de la masse" ???

déjà j'ai cru lire ici que la masse "était" un nombre complexe ?!?
maintenant c'est une matrice.
bazar : je dois jeter tous mes bouquins.

j'ai aussi du mal à comprendre la demonstration qui relie l'approche dite bijective x=f(t) dans un espace ou le principe d'heisenberg s'applique.

ps1 : attention aux manipulations mathématiques.
vous connaissez certainement l'exemple de :
X2+X+1 = 0 donne X=1 donc 3=1

ps: pourquoi avoir publié dans sur un site de voileux ?
je ne savais pas que les marins s'interressaient spécialement à la physique quantique.

[invite765432345678]

Hum.
Je ne saurais faire mieux que ce que j'ai écrit dans le document sur les trajectoires bijectives, tout y est expliqué et démontré. Si vous pensez que je me suis trompé indiquez-moi à quelle ligne mon raisonnement est faux car il ne s'agit que de mathématiques.
Je n'ai aucune fascination pour les bijections mais ces trajectoires sont prévues et autorisées par la mécanique classique. Les trajectoires bijectives ne sont qu'un cas particulier des trajectoires prévues par la MC.
Maintenant, si de votre côté vous estimez que ces trajectoires particulières doivent être exclues des études de physique, je vous serais reconnaissant de nous indiquer pour quelle raison scientifique.

Cordialement
Hervé

Cette présentation me plait bien car elle permet une analyse simple des mouvements. Le désordre en mathématique, c'est bien la non bijectivité !

Lorsqu'on fait des calculs de simulation du mouvement, on est bien dans l'obligation de considérer la vitesse constante dans un intervalle choisie arbitrairement très petit !

Cordialement,

[invite5e5dd00d]

Rappel : dans certains cas, on peut considérer que la masse n'est pas une constante, même si c'est un articifice de calcul. Par exemple pour une fusée qui éjecte des gaz, on peut écrire F(t)=m(t)a(t). N'est-ce pas ce que vous faites, de manière un peu bizarre, en page 6 du document ?
Ou sinon, le fait que la masse soit constante est issue, comme l'a dit Mariposa, de l'invariance de la pseudo-norme du quadrivecteur énergie-impulsion du groupe de Poincaré. On parle alors de masse inertielle.
La masse pesante, c'est une autre histoire .
Dans votre équation page 6, rien ne garantie par ailleurs que la masse puisse varier. Ce n'est pas parce que vous avez une dérivée à calculer (qui est par ailleurs une dérvivée partielle du Lagrangien, si vous souhaitez corriger...), que celle-ci dépand explicitement du temps.
ne dépend pas de t, et pourtant les deux dépendent explicitement du temps...

Je rappelle aussi que le PMA est un des pilliers de la MQ. En fait de la physique tout court.
Le formalisme Lagrangien, basé sur la minimisation de l'action (et qui conduit aux intégrales de chemin) est équivalent au formalisme de Dirac. Si l'un est faux, l'autre l'est aussi.

[hclatomic]

A tous,

Je crois que vous aurez du mal à comprendre ce que j'ai écrit si vous piquez deci delà un résultat et le discutez en dehors de son contexte. En fait c'est de ma faute car je n'ai pas fait assez claire ma démarche, je tiens donc à vous la préciser.

Je suis un fan de L. Landau & E. Lifchitz. Leurs cours ont une structure toujours identique : d'abord ils cherchent les équations fondamentales, puis à partir de ces dernières ils déroulent un raisonnement mathématique pour obtenir tout ce qui en découle. Quand je dis "fondamentale" c'est par exemple les équations du mouvement, ou de Lagrange. Une fois ces équations obtenues on peut ensuite se pencher sur le problème plus concrets comme par exemple les oscillations d'un ressort ou le mouvement des planètes, deux phénomènes partageant la même équation du mouvement (eq. 9 dans le doc).

Je pratique de la même façon. D'abord je démontre l'existence de l'équation du mouvement pour les trajectoires bijectives, eq. 8 dans le doc, qui est l'équivalent de l'eq. 9 concernant le cas général des trajectoires quelconques. Ensuite je tire les conséquences mathématiques ce cette équation. Ce faisant je constate ce que nous indiquent les maths, je ne propose, ni ne postule, ni ne prétends rien. Par exemple si l'impulsion est bien donnée par l'eq. 15 alors sa dérivée, la force, s'exprimera comme écrit à l'eq. 16, c'est à dire avec une masse sous forme de matrice. Je n'y peux rien, ce sont les maths qui le veulent.

C'est ainsi que je pratique, non seulement pour la masse mais aussi pour tout le reste. Par exemple si l'eq. 8 est vraie alors l'eq. 21 l'est aussi forcément et par suite on obtient l'équivalent des équations de Maxwell (chap 3.4). Autre exemple, les maths nous indiquent que seuls les mouvements uniformes de translation et de rotation sont autorisés dans les intervalles bijectifs élémentaires (chap 2.6). Si on additionne ces deux mouvements on obtient des coniques, telles que celles des orbites des astres. Ce n'est pas de ma faute et je n'ai aucune action dans cette affaire, ce sont les maths qui le veulent.

Pour moi le guide était de retrouver de façon cohérente toutes les grandes lois de la physique (que je connaisse à mon faible niveau). Je démontre dans le document comment j'y parviens avec la méthode que je vous ai décrite. Et franchement un raisonnement mathématique faux mais aboutissant à toutes les bonnes lois simultanément, ce serait un peu paradoxal.

Cordialement
Hervé

[vaincent]

Je serais très heureux de recevoir vos remarques et critiques sur mon travail afin de l'améliorer car il est encore sous une forme très synthétique que j'aimerais aérer pour une meilleure compréhension du lecteur.

A vous lire,
Cordialement
Hervé

Bonsoir,

J'ai lu une partie (jusqu'à la page 15) de votre article et j'avoue que c'est assez marrant (intéressant). Au moins vous avez le mérite d'avoir un bagage mathématique du niveau de votre recherche, ce qui n'est pas le cas de bon nombre de chercheurs amateurs !

A priori je n'ai rien vu de faux jusqu'à la page 13(sauf dans l'eq 2 pour l'expression du lagrangien à la 1ère ligne vous avez mis h^-1(t) au lieu de h(t), mais c'est juste une erreur de frappe j'imagine). Par contre à cette même page 13, dans le paragraphe 3.3 il y a quelque chose que me dérange. Vous écrivez une expression de la 2nd loi de la dynamique sous une autre forme, selon votre point de départ , ça ok. Puisque l'on y voit un produit vectoriel et un autre terme, c'est vrai que l'on pourrait être tenté de rapprocher cela de la force de Lorentz. Mais les expressions des champs électrique et magnétique en découlant dépendent de la masse et de la vitesse de la particule dont une étudie la dynamique. C'est assez étrange non pour un champs électrique ou magnétique ? A la fois l'expression du champs E ressemble à s'y méprendre à une équation de continuité où joue le rôle de la densité et du courant. Le champs E serait donc nulle. A la fois je ne suis pas certain de ce que je dis, mais en tout cas c'est à partir de cette page 13 que le rapprochement avec E et H me semble un peu fait de façon ad hoc et l'interprétation de E et H devient alors assez hasardeuse (d'ailleurs vous obtenez plus tard des équations de Maxwell avec du 1/v² au lieu de 1/c² ?!).

[hclatomic]

[...]
A priori je n'ai rien vu de faux jusqu'à la page 13(sauf dans l'eq 2 pour l'expression du lagrangien à la 1ère ligne vous avez mis h^-1(t) au lieu de h(t), mais c'est juste une erreur de frappe j'imagine). Par contre à cette même page 13, dans le paragraphe 3.3 il y a quelque chose que me dérange. Vous écrivez une expression de la 2nd loi de la dynamique sous une autre forme, selon votre point de départ , ça ok. Puisque l'on y voit un produit vectoriel et un autre terme, c'est vrai que l'on pourrait être tenté de rapprocher cela de la force de Lorentz. Mais les expressions des champs électrique et magnétique en découlant dépendent de la masse et de la vitesse de la particule dont une étudie la dynamique. C'est assez étrange non pour un champs électrique ou magnétique ? A la fois l'expression du champs E ressemble à s'y méprendre à une équation de continuité où joue le rôle de la densité et du courant. Le champs E serait donc nulle. A la fois je ne suis pas certain de ce que je dis, mais en tout cas c'est à partir de cette page 13 que le rapprochement avec E et H me semble un peu fait de façon ad hoc et l'interprétation de E et H devient alors assez hasardeuse (d'ailleurs vous obtenez plus tard des équations de Maxwell avec du 1/v² au lieu de 1/c² ?!).

Merci pour votre message.
Je vois ce que vous voulez dire. J'aimerais bien vous annoncer que j'ai inventé cette démonstration particulière de l'existence de la force de Lorentz, qui est fort élégante, mais ce n'est pas le cas : je l'ai pompée textuellement à Landau & Lifchitz, dans "Théorie du champ" (voir référence dans le doc). Je pense donc qu'elle est correcte.

Cordialement
Hervé

[vaincent]

Merci pour votre message.
Je vois ce que vous voulez dire. J'aimerais bien vous annoncer que j'ai inventé cette démonstration particulière de l'existence de la force de Lorentz, qui est fort élégante, mais ce n'est pas le cas : je l'ai pompée textuellement à Landau & Lifchitz, dans "Théorie du champ" (voir référence dans le doc). Je pense donc qu'elle est correcte.

Cordialement
Hervé

Cela signifie que "le niveau d'énergie" est aussi issue du Landau ? Est-ce-que Landau (je devrait dire Pitayevski et Lipshitz plutôt !) donne un sens particulier aux champs E et H, dans le cadre de cette démontration ?

[gatsu]

Alors il est impossible de continuer notre discussion puisque vous estimez qu'elle est "à peu près totalement dénuée d'intéret".

Non non je ne vais pas vous permettre la fuite en avant. Depuis le début j'avance des arguments de physique et de mathématique parfois un chouia technique (chute libre) et vous n'y répondez jamais. Tout fan de Landau-Lifchitz que vous êtes, il semble que vous en ayez retenu que ce que vous souhaitiez retenir.

Je pratique de la même façon. D'abord je démontre l'existence de l'équation du mouvement pour les trajectoires bijectives, eq. 8 dans le doc, qui est l'équivalent de l'eq. 9 concernant le cas général des trajectoires quelconques.

Le problème c'est que votre "equation de mouvement" est valable pour tout intervalle (que vous dites) "bijectif". Autrement dit, elle ne permet a priori que de se restreindre à une classe de trajectoires mais sans en sélectionner une en particulier...du coup c'est un peu limité pour faire de la mécanique.

Ce faisant je constate ce que nous indiquent les maths, je ne propose, ni ne postule, ni ne prétends rien.

Comme je l'ai déjà noté plus haut la définition même de l'impulsion est fausse, dès lors comment pouvez vous dire que vous n'inventez rien ?
En ajoutant à cela que vous mettez "de coté" le principe de moindre action, il n'y a donc aucune physique dans ce que vous faites.

Ce n'est pas de ma faute et je n'ai aucune action dans cette affaire, ce sont les maths qui le veulent.

Pour une fois que c'est pas Dieu qui le veut...

Pour moi le guide était de retrouver de façon cohérente toutes les grandes lois de la physique (que je connaisse à mon faible niveau).

Vous arrivez à faire de la physique sans physique, avec des maths pures uniquement...bravo .

[stefjm]

Vous arrivez à faire de la physique sans physique, avec des maths pures uniquement...bravo .

Je n'ai pas tout lu, mais il est probable que les principes physiques sont contenus implicitement dans les outils mathématiques utilisés.
Cela arrive plus souvent qu'on ne le croit et ce n'est pas toujours évident de s'en rendre compte.

Exemple parmi plein d'autre :
La notion de dérivation d'un nombre complexe dont l'argument et le module dépendent du temps permet de retrouver la composition des accélérations dans un référentiel accéléré.

Cordialement.

[invite1f022528]

Salut,

Fondée sur l'expérience et reconnu expérimentalement comme une propriété invariante relativement à un nombre impressionnant de transformations à commencer par les tranrformations sur l'espace euclidien.

Je ne tique pas sur l'invariance de la masse, mais bien sur son caractère expérimental. Quels sont les moyens de mesure de la masse ? Pour que la masse soit un obsevable, encore faut il que l'on sache avec exactitude ce que c'est. Aujourd'hui les moyen de mesurer la masse passe nécessairement par le calcul : on mesure un observable lié par une loi physique à la masse. Par cette même loi, on remonte au travers du calcul à la masse. Seulement, une loi physique est nécessairement bornée par des hypothèses, par un domaine de validité... même si ce domaine n'est pas clairement défini ou connu.

Je ne remet donc PAS DU TOUT en cause l'invariance de la masse. Mais dit simplement qu'il s'agit d'une hypothèse. Certes vérifiée dans un grand nombre d'expériences, mais le grand nombre d'expériences n'est pas une démonstration, cela montre simplement que dans une quantité non négligeable de situations, l'hypothèse est acceptable car abouti à des résultats considérés comme corrects du point de vue expérimental.

Toute fondamentale ou théorique qu'elle soit, la physique reste avant tout et plus que tout une science de la paillasse... Elle n'a donc en rien vocation à chercher une "vérité" quelconque. Ce qui à mon sens signifie que personne n'a raison et personne n'a tort du point de vu de la réalité.

Les modèles ne sont pas des réalités, et n'ont pas été fait pour en être.

Toute la physique fondamentale est à la recherche des invariants.

Je ne sais pas... mais je trouve cela bien réducteur (simple avis)...

Tu connais une expérience qui montre que la masse n'est pas invariante. Références?

On ne démontre rien en disant
"avez vous trouvé un contre exemple ? non ? alors c'est vrai..."
Voici une démarche surprenante de la part de quelqu'un que je pense être un scientifique avéré...

Tu n'as jamais entendu parler des représentations irréductibles du groupe des transformations sur l'espace de Minskovski appelé selon les préférences groupe de Poincaré ou groupe de Lorentz inhomogène.

Si, mais je trouve ce discourt difficilement intelligible pour un non spécialiste du domaine. Aussi je pense que tes explications ne sont pas convaincantes... Vois tu on peut être physicien et ne pas faire de relativité générale, de physique quantique de physique statistique. Quelqu'un qui pour moi est un des plus grand physicien (question un peu sentimental je l'admet) m'a dit un jour que, grossomodo, la physique pouvais être organisée en quatre grandes branches qui serait la méca classique, la relativité, la quantique, et la théorie quantique relativiste (je crois que c'était comme cela qu'il l'appellai mais je suis pas sur). C'est en tout cas dans cette dernièer que ce trouvait tout cces découpage en groupes SU(3) et compagnie... je n'ai jamais touché à cela dans le détail, mais toujours avec l'esprit ailleurs... donc résultat,vous parlez, vous avez certainement raison, mais ce n'ai pas compréhensible pour moi et je pense pour beaucoup de gens...

Il existe dans ce monde des gens qui travail d'autres domaine de la physique aussi... donc en résumé, quand tu parle de "transformations sur l'espace de Minskovski appelé selon les préférences groupe de Poincaré ou groupe de Lorentz inhomogène." ou encore "relativement à un nombre impressionnant de transformations à commencer par les tranrformations sur l'espace euclidien." je me dit "tiens... j'ai vu ça un jour c'est vrai... mais alors là... je comprends pas un brin..."

Donc, comme j'ai la très mauvaise habitude de ne pas croire à ce que je ne comprends pas, pouvez simplifier légèrement votre discourt ?

Merci,

Abientot

[invite765432345678]

Je ne comprends pas la raison pour laquelle: "Comme les points de départ et d'arrivée sont les mêmes pour toutes les trajectoires, les expressions
entre crochets sont nulles".

[gatsu]

Exemple parmi plein d'autre :
La notion de dérivation d'un nombre complexe dont l'argument et le module dépendent du temps permet de retrouver la composition des accélérations dans un référentiel accéléré.
Cordialement.

Oui mais jusqu'à preuve du contraire ce que tu décris n'est que de la cinématique pas de la mécanique. On n'a pas besoin des lois de Newton pour faire la composition des vitesses ou des accélérations. En revanche pour prédire la trajectoire d'un faisceau d'électrons dans un oscilloscope c'est inévitable.

[hclatomic]

Cela signifie que "le niveau d'énergie" est aussi issue du Landau ? Est-ce-que Landau (je devrait dire Pitayevski et Lipshitz plutôt !) donne un sens particulier aux champs E et H, dans le cadre de cette démontration ?

Oui mais sous la forme (L.Landau & E.Lifchitz, Théorie du champ, Editions Mir, Moscou, 1966, §17, p62.).

Cordialement
Hervé

[vaincent]

Oui mais sous la forme (L.Landau & E.Lifchitz, Théorie du champ, Editions Mir, Moscou, 1966, §17, p62.).

Cordialement
Hervé

Qu'avez-vous fait de nouveau alors par rapport au Landau ? Est-ce que la notion de trajectoire bijective y est aussi présente ? (selon mes souvenirs, je crois que non )

Et je reprète ma question : quel sens donner aux expressions de E et H en fonction d'une masse m et d'une vitesse v ? (selon Landau ou bien vous même)

[hclatomic]

Je ne comprends pas la raison pour laquelle: "Comme les points de départ et d'arrivée sont les mêmes pour toutes les trajectoires, les expressions
entre crochets sont nulles".

C'est la base du calcul de variation (L.Landau & E. Lifchitz, Mécanique, Ed Mir, Moscou, 1966, §2). On le comprend en regardant la figure 2 du document : en A et B car l'écart entre les deux trajectoire y est nul . Puisque ce terme se retouve en multiplicateur dans le crochet, tout le crochet devient nul.
Cordialement
Hervé

[invite765432345678]

C'est la base du calcul de variation (L.Landau & E. Lifchitz, Mécanique, Ed Mir, Moscou, 1966, §2). On le comprend en regardant la figure 2 du document : en A et B car l'écart entre les deux trajectoire y est nul . Puisque ce terme se retouve en multiplicateur dans le crochet, tout le crochet devient nul.
Cordialement
Hervé

Oui, c'est trivial. Désolé pour cette question stupide ! Le terme entre crochet est déjà une intégration sur le segment compris entre les points A et B.

[mariposa]

Salut,

Je ne tique pas sur l'invariance de la masse, mais bien sur son caractère expérimental. Quels sont les moyens de mesure de la masse ? Pour que la masse soit un obsevable, encore faut il que l'on sache avec exactitude ce que c'est. Aujourd'hui les moyen de mesurer la masse passe nécessairement par le calcul : on mesure un observable lié par une loi physique à la masse. Par cette même loi, on remonte au travers du calcul à la masse. Seulement, une loi physique est nécessairement bornée par des hypothèses, par un domaine de validité... même si ce domaine n'est pas clairement défini ou connu.

Bonjour,

Penses-tu qu'un quelconque physicien apprends quelque chose en lisant ceci. Cela aurait été plus pertinent de faire état des résultas expérimentaux de mesure des masses et de leur barre d'erreurs. tu verras que la précision est étonnante.

Elle est d'autant plus étonnante qu'il y a égalité entre 2 sortes de masses: la masse inertielle et la masse pesante qui n'ont pourtant rien à voir.

Cette égalité est le fondement de la construction de la RG.

Comme la RG n'est pas mise en cause par aucune expérience des chercheurs essaient de trouver une petite différence ce qui permettrait de trouver des petites corrections à la RG dont on sait par avance qu'elles doivent exister par principe: La RG est une limite classique a petite énergie d'une théorie de gravité quantique à construire (ou plutôt en construction).

Je ne remet donc PAS DU TOUT en cause l'invariance de la masse. Mais dit simplement qu'il s'agit d'une hypothèse.

Non, c'est d'abord un fait et qui plus est s'explique fondamentalement.

Toute fondamentale ou théorique qu'elle soit, la physique reste avant tout et plus que tout une science de la paillasse...

Pour dire des banalités comme çà as-tu une idée du temps que j'ai passé a monter des expériences?

Je ne sais pas... mais je trouve cela bien réducteur (simple avis)...

certes c'est un avis, mais est-ce que tous les avis se valent. Faut-il faire une promotion de l'ignorance.

On ne démontre rien en disant
"avez vous trouvé un contre exemple ? non ? alors c'est vrai..."

Et pourtant c'est ainsi.

Si, mais je trouve ce discourt difficilement intelligible pour un non spécialiste du domaine. Aussi je pense que tes explications ne sont pas convaincantes...

Comment peux-tu concilier ces 2 phrases? Pour quelles soient compatibles il faudrait que tout soit simple donc accessible.

Lorsque je lis des travaux sur des choses extremement difficiles comme la LQG ou des morceaux de discours sont inintelligibles, pour moi, ce n'est pas pour autant que je me donne le droit d'affirmer que cela n'est pas convaincant.

Vois tu on peut être physicien et ne pas faire de relativité générale, de physique quantique de physique statistique. Quelqu'un qui pour moi est un des plus grand physicien (question un peu sentimental je l'admet) m'a dit un jour que, grossomodo, la physique pouvais être organisée en quatre grandes branches qui serait la méca classique, la relativité, la quantique, et la théorie quantique relativiste (je crois que c'était comme cela qu'il l'appellai mais je suis pas sur)

.

il manque beaucoup de choses a commencer par la TQC. Il est né au XIX ième siècle ton grand physicien?

C'est en tout cas dans cette dernièer que ce trouvait tout cces découpage en groupes SU(3) et compagnie... je n'ai jamais touché à cela dans le détail, mais toujours avec l'esprit ailleurs... donc résultat,vous parlez, vous avez certainement raison, mais ce n'ai pas compréhensible pour moi et je pense pour beaucoup de gens...

SU(3) c'est le nom d'une géométrie comme un carré s'appelle.....un carré.

Si tu lisais systématiquement ce que j'écris depuis 5 ans sur Futura j'ai un langage adapté au niveau de l'interlocuteur (au moins j'essaie).

Quand quelqu'un affirme péremptoirement des doutes sur le statut de la masse je n'ai pas d'autres solutions de le renvoyer au groupe de Poincaré. même si on ne sait pas ce que cela veut dire certains font confiance et mettent cette association linguistique dans un coin de leur cerveau en attendant d'avoir les moyens de comprendre.

Donc, comme j'ai la très mauvaise habitude de ne pas croire à ce que je ne comprends pas, pouvez simplifier légèrement votre discourt ?

Merci,

Abientot

Bien sur que je peux simplifier en faisant sentir les choses.

Donc je commence par 3 questions?

1- Connais-tu le rapport qu'il existe entre l'énergie et le temps?

2-Connais-tu le rapport qu'il existe entre la quantité de mouvement et l 'espace?

3- Connais-tu le rapport qu'il existe entre le moment cinétique et l'espace?

Si tu réponds a ces 3 questions tu as fait 50 % du chemin pour

comprendre le statut de la masse et le rapport au groupe de Poincaré.

A+

[hclatomic]

Qu'avez-vous fait de nouveau alors par rapport au Landau ? Est-ce que la notion de trajectoire bijective y est aussi présente ? (selon mes souvenirs, je crois que non )
Et je reprète ma question : quel sens donner aux expressions de E et H en fonction d'une masse m et d'une vitesse v ? (selon Landau ou bien vous même)

Je n'ai pas l'intention de réinventer la physique mais de faire une synhèse de ce qui existe dans un cadre cohérent.
Landau & Lifchitz démontrent l'existence des équations du mouvement dans le cas de trajectoires quelconques, incluant le cas particulier des trajectoires bijectives mais sans s'y intéresser précisément.

En ce qui concerne E et H, j'ai reproduit le calcul mathématique de Landau & Lifchitz dans "Théorie du champ", cependant je n'ai jamais eu à postuler l'existence de la charge électrique pour obtenir les équations de Lorentz et Maxwell. J'obtiens en effet des expressions en m et v mais sans charge électrique explicite.
C'est là que ça devient intéressant : j'en déduis que le postulat (principe indémontrable et indémontré) de charge électrique peut certainement être transformé en une loi déductible analytiquement à partir des équations du mouvement. Reste à trouver comment.
Comme je l'ai fait remarquer j'utilise les mêmes équations pour modéliser avec succès l'atome (électricité) et le mouvement des planètes (gravitation) mais pour ce faire il me faut suivre mes calculs à la lettre, c'est à dire ne pas postuler que la charge électrique existe. Je comprends que les cheveux puissent se dresser sur vos têtes mais je le répète, je ne postule rien, je constate simplement ce que le calcul me donne.
Il est clair que s'il s'agit d'unifier les lois physiques il y a certains principes qui vont voler en éclat, je constate que la charge électrique tombe dans cette catégorie. Cela dit tant que ce ne sont que des principes indémontrés qui tombent, je crois qu'on peut se le permettre car rien ne l'interdit.

Cordialement
Hervé

[vaincent]

Je n'ai pas l'intention de réinventer la physique mais de faire une synhèse de ce qui existe dans un cadre cohérent.
Landau & Lifchitz démontrent l'existence des équations du mouvement dans le cas de trajectoires quelconques, incluant le cas particulier des trajectoires bijectives mais sans s'y intéresser précisément.

ce que je vous demandais, c'est si vous aviez poursuivit leur travail sur les trajectoires bijectives, en quelque sorte.

En ce qui concerne E et H, j'ai reproduit le calcul mathématique de Landau & Lifchitz dans "Théorie du champ", cependant je n'ai jamais eu à postuler l'existence de la charge électrique pour obtenir les équations de Lorentz et Maxwell. J'obtiens en effet des expressions en m et v mais sans charge électrique explicite.

J'avoue que j'aimerais vraiment lire les quelques pages du Landau à ce propos, pour mieux cerner le contexte. Vous serait-il possible de scanner ces pages et de me les envoyer ?
Vous dîtes que vous n'avez jamais eu à postuler la charge électrique, mais Landau et Lifchitz, eux, qu'est-ce-qu'il en dise par rapport à ça ?

C'est là que ça devient intéressant : j'en déduis que le postulat (principe indémontrable et indémontré) de charge électrique peut certainement être transformé en une loi déductible analytiquement à partir des équations du mouvement.

La charge électrique n'est pas un postulat, c'est un fait expériemental (Thomson, 1897). Puisque vous reproduisez à l'identique le calcul de Landau et Lifchitz, pourquoi est-ce qu'ils n'arrivent pas à cette même conclusion ? Et quelle est-elle dans ce cas ?

Il est clair que s'il s'agit d'unifier les lois physiques il y a certains principes qui vont voler en éclat, je constate que la charge électrique tombe dans cette catégorie. Cela dit tant que ce ne sont que des principes indémontrés qui tombent, je crois qu'on peut se le permettre car rien ne l'interdit.

Si si c'est interdit car on sait que la charge électrique ça existe. Même le commun des mortels le sait, tellement c'est un phénomène de tous les jours (électricité statique, éclairs, courant électrique...)

Il ne faut pas s'embaler sur l'unification des lois de la physique. Vous savez cela fait près d'une centaine d'année que les plus éminent physiciens(et les moins éminents aussi !) y travail et on est pas encore au bout de nos peine. Je doute que ce soit en se restreignant à l'étude de partie de trajectoire classique (car la notion de trajectoire n'est pas quantique) que cela va révolutionner la physique.

Je vous rappel que vous posez d'emblée, sans aucune justification . C'est votre façon d'introduire la mécanique quantique dans vos équations. C'est un peu facile, non ?

[hclatomic]

[...]
La charge électrique n'est pas un postulat, c'est un fait expériemental (Thomson, 1897). Puisque vous reproduisez à l'identique le calcul de Landau et Lifchitz, pourquoi est-ce qu'ils n'arrivent pas à cette même conclusion ?
[...]

Pas du point de vue théorique. La charge n'apparait que comme un facteur constant, un simple scalaire dans les équations. On a certes constaté expérimentalement une force qu'on expliquait pas, on l'a nommée électrique, mais pour la faire tenir debout dans la théorie il a fallu introduire un facteur constant, la charge. Personne ne peut donner une explication de pourquoi cette charge existe mais si on l'introduit en facteur dans les équations de la mécanique ça marche, alors on se dit que le concept de charge doit exister. C'est purement un postulat qui permet de retomber sur ses pieds mais la validité de ce postulat n'a jamais été démontrée par des lois analytiques et théoriques.

Si si c'est interdit car on sait que la charge électrique ça existe. Même le commun des mortels le sait, tellement c'est un phénomène de tous les jours (électricité statique, éclairs, courant électrique...)

Prouvez le par la théorie uniquement et vous aurez le prix Nobel. Comprenez bien que ce n'est pas la charge en elle même qui a de l'importance, ce sont ses conséquences physiques. Ce n'est jamais la charge que l'on observe mais la force électromagnétique. Seule cette force a une réalité tangible.

Pour ce qui est de la formule je vous renvoie à la page 19 de mon document où son existence est démontrée.

Ce serait un peu long de vous scanner le Landau & Lifchitz mais je peux en faire quelques pages. Comment procéder ? Expédiez moi votre adresse email à la mienne, indiquée sur le document et en réponse je tâcherai de vous expédier certaines bonnes pages.

Cordialement
Hervé

[Gwyddon]

Bonjour,


Quelques remarques...

D'abord le titre de cette discussion est absurdement prétentieux : prétendre "unifier" les lois de la physique en ne partant que de la mécanique classique c'est plutôt cocasse ! D'autant plus que dans le document présent, l'analyse de gatsu est plutôt bonne : je ne vois que de la numérologie et pas de la physique... Car aucune hypothèse physique de base n'est mentionnée.

Je passe sur le fait que vous admettez vous-même ne rien comprendre à la mécanique quantique.. Essayer d'en explorer la limite classique/quantique et d'unifier les interactions sans comprendre les tenants et aboutissants de toute la physique moderne est absurde..

Personne ne peut donner une explication de pourquoi cette charge existe mais si on l'introduit en facteur dans les équations de la mécanique ça marche, alors on se dit que le concept de charge doit exister. C'est purement un postulat qui permet de retomber sur ses pieds mais la validité de ce postulat n'a jamais été démontrée par des lois analytiques et théoriques.

Vous rendez-vous compte que le passage souligné en gras ne veut rien dire ? On ne démontre pas des postulats par définition, au sein d'une théorie qui se base sur lesdits postulats..

Dans votre travail il n'y a rien qui soit de l'électromagnétisme, puisque vous ne définissez jamais de quel système, de quelle interaction, vous parlez.

Pour information, la charge électrique a une définition assez claire dans la théorie électromagnétique : c'est la valeur de l'intensité de l'interaction entre le champ électromagnétique et le champ de la particule interagissante.

Dis autrement, je pars du lagrangien de la particule libre, je lui rajoute le lagrangien du champ électromagnétisme, puis je rajoute le lagrangien d'interaction champ/particule le plus simple qui soit :

où A désigne le champ électromagnétique (son 4-vecteur) et U désigne la 4-vitesse de la particule.

J'obtiens via le principe de moindre action toutes les équations de Maxwell, ainsi que les équations de Lorentz.

Pour ce qui est de la formule je vous renvoie à la page 19 de mon document où son existence est démontrée.

Tout d'abord vous utilisez plus haut cette formule sans aucune justification, ce qui déjà discrédite un travail censé être uniquement dans le cadre de la mécanique classique (l'utilisation de cette formule permet de comprendre pourquoi vous retombez sur les niveaux de Bohr de l'atome - au passage je vous informe que l'on fait mieux aujourd'hui, avec la mécanique quantique que vous ne semblez pas vouloir étudier...).

Ensuite dans la page 19, il n'y a aucune justification à la formule que vous énoncez, et il n'y a aucune raison qui pousse à prendre plutôt qu'une autre quantité. Bref vous n'avez rien démontré, mais plutôt postulé un truc faux : en toute généralité le moment cinétique d'un système physique en rotation n'a aucun lien avec la constante de Planck...

Je ne vais plus intervenir dans la discussion, je voulais juste relever des points qui vont dans le sens des diverses interventions d'autres physiciens dans cette discussion.

Cordialement,

[hclatomic]

Vous ferez bien effectivement. Vos remarques relèvent de l'avis personnel mais se dispensent de démonstration scientifique. Vous prétendez discuter un document que vous n'avez pas lu en y piochant quelques formules et quelques mots que vous sortez de leur contexte. Il est impossible d'avoir une discussion scientifique dans ces conditions.
Hervé

[mariposa]

Vous ferez bien effectivement. Vos remarques relèvent de l'avis personnel mais se dispensent de démonstration scientifique.

L'avis de Gwydon n'a rien de personnel et comme tout scientifique je partage à 100 % ce qu'il a dit.

I y a une distance gigantesque entre ce que tu écris et le titre: limite quantique de la mécanique classique.

C'est encore aujourd'hui un problème en débat, non parfaitement résolu et visiblement tu es tout à fait ignorant de l'existence même des milliers de publications scientiques qui paraissent chaque année sur cette question.

On ne peut pas prétendre vouloir apporter une contribution au problème en étant dans l'ignorance absolue de ce qui se passe dans la communauté scientifique. Non!

[Gwyddon]

Bonjour,

Vous ferez bien effectivement. Vos remarques relèvent de l'avis personnel mais se dispensent de démonstration scientifique.

Votre arrogance me fait bien sourire

Il y a déjà eu dans cette discussion plusieurs points techniques qui ont été soulevés, vous avez été incapable d'y répondre.

J'ai argumenté ma réponse, mais évidemment vous ne voulez pas la lire plus attentivement, libre à vous.

Vous prétendez discuter un document que vous n'avez pas lu

Ah bon ? Vous êtes dans ma tête maintenant ?

Tiens au passage un contre-exemple pratique pour le fameux page 19 :

prenez un système de masse m en orbite gravitationnelle autour d'un astre de masse M, avec un mouvement circulaire à rayon R constant.

Les lois de la mécanique montrent aisément que le moment cinétique est une constante du mouvement.

La pulsation du mouvement vaut , et le moment cinétique vaut avec la valeur précédente (au passage dans votre définition du moment cinétique il manque la masse m)

Si je suis votre raisonnement, j'ai . Donc est différent à chaque fois que je change de système et de configuration

Ça ne vous choque pas plus que ça ?

en y piochant quelques formules et quelques mots que vous sortez de leur contexte. Il est impossible d'avoir une discussion scientifique dans ces conditions.
Hervé

Dites plutôt qu'il est impossible d'avoir une discussion scientifique à partir du moment où vous ne souhaitez pas répondre à vos contradicteurs !

Le principal ceci dit reste que grâce aux points soulevés dans cette discussion les lecteurs non-intervenants sont renseignés sur le fait que votre texte ne permet pas ce qu'il prétend faire, à savoir unifier les lois de la physique d'une part, explorer la limite classique-quantique d'autre part..

Cordialement,

[gatsu]

Vos remarques relèvent de l'avis personnel mais se dispensent de démonstration scientifique. Vous prétendez discuter un document que vous n'avez pas lu en y piochant quelques formules et quelques mots que vous sortez de leur contexte.

Ce n'est pas un avis personnel mais un avis objectif qu'il propose sur ce que vous dites. Et pour votre bien, il faudrait que vous vous en rendiez compte.

Il est impossible d'avoir une discussion scientifique dans ces conditions.
Hervé

Vous ne croyez aucun postulat tant qu'il n'a pas été démontré mathématiquement ce qui est une absurdité scientifique....et mathématique d'ailleurs (il faut que vous lisiez "Goedel, Escher, Bach" pour apprendre un peu comment fonctionnent les maths).
Par ailleurs j'ai le tome de théorie des champs de landau-Lifchitz et à aucun moment je n'ai vu des absurdités telles que celles que vous proposez dans votre manuscrit.
Alors arretez un peu les arguments d'autorité. Quand on a raison, on est capable de le montrer surtout quand on prend à contre courant total toute la physique depuis Newton.

[ansset]

En mécanique classique usuellement la force de Lorentz s'exprime plus généralement comme il
suit[8] :
F=eℇv∧B  (45)
où e est la charge de l'électron, ℇ est le champ électrique et B est l'induction magnétique. Pour
assurer l'équivalence des deux écritures de la force de Lorentz il nous faudra donc établir les
relations suivantes :
E
=eℇ et H =eB (46)

du coup H , mais c'est quoi H exactement ?

ceci est un exemple trivial de l'imposture que je ressent.

au préalable, j'ai été aussi très surpris de l'apparition miraculeuse de h dans la demonstration.
surpris aussi d'argument comme , la masse peut être non constante...et plus loin:
vu la constante de la masse dans le temps.

surpris aussi que l'on fasse des calculs sur un supposé volume de la particule que l'on s'amuse à integrer.

pour revenir à l'initial, quand on remplace en math une formule de x dans la même equation on peut dire n'importe quoi:
x2+x+1=0
x(x+1)=-1
et x+1 = -x2
donc x3=1, c'est des maths , mais ça marche pas !!!