Atteindre C

[invite60be3959]

Vous êtes en train de me dire que cette expérience là entre des milliards d'autres possibilités ne mène pas à constater des fusées qui partent de V=0 en accélrant jusqu' à V=C ?

oui complètement, car ce n'est pas la fusée qui va jusqu'à c, mais des photons issues d'atomes radioémetteurs gamma (par exemple) qui sont dans le dernier étage. Avec un simple pointeur laser, j'emets des photons vers l'espace également. Il n 'y a absolument aucun intérêt à emporter dans une fusée des atomes qui vont émettre des photons. Et surtout cela ne pourra pas servir de preuve comme quoi la fusée est allez à c ! Ce n'est pas parce que je tiens un oiseau entre mes mains que je peux prétendre que je vole !!

Je pense que chacun doit rester dans le cadre de ses compétences. On parle de ce que l'on connait, sinon sans s'en rendre compte on dit des bêtises grosse comme une fusée...
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[Galuel]

il n'y aucun intérêt scientifique dans ce sujet...

il faut fermer vite

m@ch3

Je ne pense pas.

Par ailleurs le sujet n'est pas comment la fusée atteint C. Prenez une lampe torche ça ira très bien.

J'ai une fusée qui part de V=0 qui lâche ses étages, dont la lampe torche, et atteint donc C.

C'est ça le sujet. J'ai une fusée qui atteint C.

[Galuel]

oui complètement, car ce n'est pas la fusée qui va jusqu'à c, mais des photons issues d'atomes radioémetteurs gamma (par exemple) qui sont dans le dernier étage. Avec un simple pointeur laser, j'emets des photons vers l'espace également.

Pas la fusée MAIS des photons... issus de quoi : de la fusée ? Où est la fusée alors quand une partie de la fusée est dans les photons : partout ?

Pourrais tu décrire ce qu'est Fusée(t) pour chaque t ?

Il n 'y a absolument aucun intérêt à emporter dans une fusée des atomes qui vont émettre des photons. Et surtout cela ne pourra pas servir de preuve comme quoi la fusée est allez à c ! Ce n'est pas parce que je tiens un oiseau entre mes mains que je peux prétendre que je vole !!

Nous avons un problème de définition de ce qu'est ou n'est pas la fusée.

Les photons d'où viennent-ils ? A quelle vitesse allaient-ils avant d'être émis ?

[invite2303ab1d]

Je pense avoir compris ce que Galuel veut dire... En termes plus clairs :
- appelons "fusée" un système composé de plusieurs étages, d'une lampe torche allumée et des photons émis par cette lampe.
- considérons qu'en lâchant un élément, on le supprime du système "fusée" et que ce dernier n'est plus composé que des éléments restants
- si on lâche tous les étages ainsi que la lampe torche, le système "fusée" n'est plus composé que de photons et se déplace donc à la vitesse de la lumière.

C'est pas faux, mais bon...

[ansset]

Je pense avoir compris ce que Galuel veut dire... En termes plus clairs :
- appelons "fusée" un système composé de plusieurs étages, d'une lampe torche allumée et des photons émis par cette lampe.
- considérons qu'en lâchant un élément, on le supprime du système "fusée" et que ce dernier n'est plus composé que des éléments restants
- si on lâche tous les étages ainsi que la lampe torche, le système "fusée" n'est plus composé que de photons et se déplace donc à la vitesse de la lumière.

C'est pas faux, mais bon...

c'est juste extrèmement tordu.
j'allume une bougie et je la souffle... les photons sont partis.
j'ai pas besoin d'ariane pour ça !!

c'est ..... pardon.... un délire toal !

[Les Terres Bleues]

On peut atteindre c sans problème, et donc avoir y compris un observateur luminique. Démonstration.

Décollage de la fusée à Kourou 14h00 masse M

14h30 la Fusée perd son étage propulseur N°1, masse : M - M1

15h00 la Fusée perd son étage propulseur N°2 masse : M - M1 - M2

16h00 la fusée perd son étage propulseur N°3 masse atomique : dm

17h00 la fusée perd son étage propulseur atomique, masse = zéro, vitesse = C

La fusée file à c jusqu'à rencontrer un observateur, ou bien l'observateur luminique file à c jusqu'à rencontrer l'oeil d'un collègue...

Je ne suis pas certain d'avoir bien capté où tu voulais en venir, mais je suis prêt à prendre le risque de dire mon mot quand même, quitte à me mettre à dos tout le monde, y compris toi, peut-être.

Quel que soit le tonnage initial de la fusée, quelles que soient ses réserves de "carburant" et la nature de celui-ci, quel que soit le nombre d'étages dont elle est susceptible de se débarrasser, quelle que soit également la vitesse aussi proche de c qu'elle serait capable d'atteindre, il arrive un moment où sa masse ultime (tu as parlé de dm pour signifier une valeur très proche de zéro mais qui ne soit pas "nulle", je suppose), quel que soit tout ça donc, il arrive dans ton raisonnement tel que je le comprends, un moment où la masse de la fusée passe de dm à zéro.

Ainsi, il suffit de connaître cette valeur dm, et une fois qu'on la connaît, il ne reste plus qu'à franchir cette toute petite dernère étape. Une affaire de trois fois rien.

Toutefois, je crains fort que malgré leur grande compétence et leur immense savoir, aucun des intervenants de ce forum ne soit en mesure de te donner la valeur de cette plus petite masse possible qui ne soit pas nulle.

Autant, je me trompe complètement !

Cordiales salutations.

[stefjm]

Toutefois, je crains fort que malgré leur grande compétence et leur immense savoir, aucun des intervenants de ce forum ne soit en mesure de te donner la valeur de cette plus petite masse possible qui ne soit pas nulle.

Je relève le défi! (C'est bientôt Noël!)

Comme on parle de photon, les constantes fondamentales concernées sont c et hbar.
Pour trouver la plus petite masse possible, il faut considérer la plus grande distance qu'a pu parcourir le photon en question depuis le début de l'univers, soit le rayon de Hubble mètres.

L'analyse dimensionnelle donne , soit kg

Cordialement.

[ansset]

Je relève le défi! (C'est bientôt Noël!)

Comme on parle de photon, les constantes fondamentales concernées sont c et hbar.
Pour trouver la plus petite masse possible, il faut considérer la plus grande distance qu'a pu parcourir le photon en question depuis le début de l'univers, soit le rayon de Hubble mètres.

L'analyse dimensionnelle donne , soit kg

Cordialement.

salut les amis,

envoyer ou plutôt lacher un photon à l'aide d'une fusée, vous penser vraiment que c'est un sujet scientifique ????

[stefjm]

envoyer ou plutôt lacher un photon à l'aide d'une fusée, vous penser vraiment que c'est un sujet scientifique ????

Expérience de pensée?

[Les Terres Bleues]

Envoyer ou plutôt lâcher un photon à l'aide d'une fusée, vous penser vraiment que c'est un sujet scientifique ????

Ben, je crois.
Au moins autant en tout cas et peut-être plus, que de se demander où va la lumière quand on éteint.

Je relève le défi ! (C'est bientôt Noël !)

, soit kg

Cordialement.

Intéressant, intéressant...

Mais c'est une appréciation toute personnelle.
Avec des m³ par s², on risque de relancer une discussion jusqu'à l'année prochaine, non ?
Remarque, c'est pas si loin.

À part ça, ce photon qui se promène depuis le début de l'univers, il pourrait pas nous dire s'il a croisé ou non le boson de Higgs.

Cordiales salutations.

[invitea774bcd7]

Je préfère encore les messages de Galuel que les analyses dimensionnelles à deux francs…

[Galuel]

Je relève le défi! (C'est bientôt Noël!)

Comme on parle de photon, les constantes fondamentales concernées sont c et hbar.
Pour trouver la plus petite masse possible, il faut considérer la plus grande distance qu'a pu parcourir le photon en question depuis le début de l'univers, soit le rayon de Hubble mètres.

L'analyse dimensionnelle donne , soit kg

Pas mal mais ce n'est pas tout à fait le sujet je le répète. Juste une remarque quand même : cette valeur devrait dépendre du temps (le rayon de hublle dépend du temps).

Le sujet porte plus précisément sur la notion de définition d'un objet physique.

Ici si la fusée est prise comme support ce n'est pas par hasard justement.

En précisant que la fusée lâche ses étages, et atteint C lorsque les photons sont émis, je pose la question fondamentale : "qu'est-ce qu'un objet physique exactement ?", en prenant pour support l'ensemble du spectre possible des vitesses d'un objet parfaitement défini au départ, comme à l'arrivée, je pose la question d'un objet qui en est une partie (la fusée), qui est l'objet d'arrivée, mais pas celui de départ.

Je pose une question équivalente à "trouver le barycentre d'un disque D1 duquel on a ôté un sous disque D2", où l'on trouve ce que l'on cherche en supposant le disque plein D = D1 + D2.

Ici donc : qu'est-ce que la fusée ?

[invite64e915d8]

Mais LOL !!

Vous essayez de faire écouter du Beethoven à un sourd

Regardez 2 minutes l'historique de Galuel, vous verrez que ces propos sont tous plus incohérent les uns que les autres et nombre de ses sujets ont été fermé.

Je prie pour que celui-ci le soit avant Noël... un père noël virtuel svp ?

[kalish]

Pour ma part je pense placer la première page dans mes favoris. Je crois avoir compris ce qu'il voulait dire, Galuel, si tu veux, on convertit, en quelque sorte de l'énergie sous forme de masse inerte en énergie de rayonnement, d'ailleurs un rayonnement enfermé dans une boite réfléchissante fait sentir son "inertie" à la boite grace à la pression de radiation. Si tu dis que la matière c'est de l'énergie, alors oui une partie de l'énergie comprise dans la fusée va dans le rayonnement, ça n'est pas révolutionnaire et ce n'est pas une notion philosophique extraordinaire. Mais en astronautique je crois qu'il vaut mieux parler des étages pour ce qu'ils sont: des étages.
Tout le monde avait compris ça:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fus%C3%A9e_(astronautique)

C'est exactement comme si tu disais:" un atome au repos se désexcite, une partie de l'atome va dans le rayonnement émis, conclusion, l'atome va à la vitesse de la lumière". Ca s'apelle un sylogisme et ton histoire de continuité dans les vitesses n'y changera rien tout simplement car en changeant de référentiel ta fusée est au repos alors que ton photon ira bien à c.

Joyeux noël.

[Les Terres Bleues]

Je préfère encore les messages de Galuel que les analyses dimensionnelles à deux francs…

Ouh là, on dirait qu'il y en a qui aiment quand ça frite.
Au fait, ça fait combien deux francs en euros ?

En attendant, tu pourrais peut-être faire un effort et proposer une valeur pour la plus petite masse non-nulle.
Parce que même si Galuel pense que ça ne répondra pas à sa question :

Pas mal mais ce n'est pas tout à fait le sujet, je le répète.

Je reste convaincu que ça lui fournira quelques éléments à cogiter parce que si :

Le sujet porte plus précisément sur la notion de définition d'un objet physique.

Ce serait certainement sympathique de connaître la valeur de la masse du plus petit de tous les objets physiques...
(le dernier avant le photon, le dernier auquel on puisse attacher un référentiel... un truc, genre dernier bar avant le désert).

Sans être une définition, ce serait déjà une indication, ça poserait une limite.
Enfin, ça aiderait, quoi.

Cordiales salutations.

[mach3]

Ce serait certainement sympathique de connaître la valeur de la masse du plus petit de tous les objets physiques...

je dirais que c'est le neutrino, bien qu'on ait un mal de chien à mesurer sa masse qui, on en est sur maintenant, n'est pas nulle. Le neutrino électronique à une masse inférieure à 2.5eV (4.45x10^-36 kg), voire 100 fois moins selon les sources.

en dessous y a pas, y a que les particules sans masses.

par contre attention à un piège (parce que je vous vois venir ), la masse n'est additive qu'en première approximation.

m@ch3

[invite64e915d8]

Moi ce que je comprend pas c'est qu'est ce qui pousse Galuel à penser qu'on peut parler d'un dm lorsque le dernier étage de la fusée s'est détachée
Une capsule avec son passager a bord ca doit pas faire moins de 200kg donc si lui se transforme en rayonnement je vois pas pourquoi moi qui suit inférieur en masse a dm, je ne me transforme pas en rayonnement

[ansset]

la volonté de Gaduel est de nous faire croire à un pseudo paradoxe, tout en nous prenant pour des billes.

ce qu'il croit être son astuce, à moins que lui-même se fourvoie, c'est sur la notion de fusée.
sans faire de calcul, il diminue à chaque fois sa masse pour une accélération de ce qu'il reste.
au final il accelère au maximum ce qu'il reste de minimum.
mais ce n'est plus SA fusée de depart, qui n'existe plus, donc il est faux de dire qu'il est passé de V=0 à V=C, sauf pour ce qu'il reste d'infinitesimal et donc sans masse.

et pour celà , on a juste pas besoin de fusée.

ps :c'est un peu comme decreter que 0/0 =1

[Galuel]

Ce qu'il croit être son astuce, à moins que lui-même se fourvoie, c'est sur la notion de fusée. sans faire de calcul, il diminue à chaque fois sa masse pour une accélération de ce qu'il reste. Au final il accelère au maximum ce qu'il reste de minimum.

C'est une interprétation mais ce n'est pas le sujet ici (la masse minimale).

mais ce n'est plus SA fusée de depart, qui n'existe plus

Là c'est le sujet.

Je n'ai pas défini la fusée à t=0 je l'ai définie à t= T comme étant le rayonnement final.

Par ailleurs il est faux de dire que la fusée de départ (= la fusée ainsi définie, pas la fusée avec tous ses étages de propulsion), n'existerait plus dans le rayonnement final, sinon ça signifierait que le rayonnement final n'était pas du tout présent au départ dans l'objet physique considéré, et que donc il s'agit d'un ajout qui viendrait d'où ?

Le sujet c'est bien Une fusée qui part de V=0 à V=C en perdant ses étages. Qu'est-ce que la fusée ?

[invite64e915d8]

Par pitié arrête d'écrire que v=c !! Tu ne te rends pas compte de l'absurdité de ton égalité

A t=T, la "fusée" ne se transforme pas en rayonnement bord** !! Tu crois que les gens reviendraient de l'espace s'il s'étaient transformés en photons ?? Honnêtement, tu crois pas que la Nasa aurait déjà affirmé depuis longtemps avoir atteint la vitesse ultime dans l'univers !??

Modération, je vous en conjure !

[ansset]

Là c'est le sujet.

Je n'ai pas défini la fusée à t=0 je l'ai définie à t= T comme étant le rayonnement final.
..............
Qu'est-ce que la fusée ?

ben oui c'est la seule question.
qu'est ce que la fusée ?
si la fusée est justement definie comme un rayonnement, ce que tu dis, elle n'est pas passée de 0 à c, elle a toujours été c.

[Galuel]

si la fusée est justement definie comme un rayonnement, ce que tu dis, elle n'est pas passée de 0 à c, elle a toujours été c.

Où est le rayonnement à t=0 au décollage ?

[invite64e915d8]

Bah c'est ta fusée... si tu considères que ta fusée est un rayonnement

Et pour la n-ième fois, la navette ne passe pas de l'état de matière, à l'état de rayonnement quand le dernier étage de la fusée se barre, elle a une masse cette navette !

Comme il n'y a pas de changement d'état entre T=0 et T=t, la fusée est soit de la matière, soit un rayonnement... et comme je te vois venir, non tu ne peux appliquer des théories quantiques sur cet objet, donc pas d'état superposé ou un truc du genre...

D'ailleurs si tu appliquais la formule \lambda=\frac{h}{mv} tu te rendrais compte que les propriétés ondulatoire de ta navette ne se manifestent pas... d'ailleurs on trouve une longueur d'onde inférieure à la longueur de Planck...

[ansset]

Où est le rayonnement à t=0 au décollage ?

c'est une blague encore ?
moi je veux bien aussi dire que la RR n'existe pas.

alors allons-y je prend un petit photon bien gentil et bien sage, je le met dans une minini boiboite pour qu'il soit au chaud à vitesse nulle.
ça c'est balaize le concept du photon à vitesse nulle, c'est encore plus fort que de pouvoir l'accélérer.
après mon petit photon à vitesse nulle, je le met dans une fusée ariane, parceque le desir de mon photon c'est de rejoindre ses amis dans l'univers....
et après plein d'effort , je le libère, .....
il est enfin ............................LI BRE.

c'est une belle histoire.

[Galuel]

Et pour la n-ième fois, la navette ne passe pas de l'état de matière, à l'état de rayonnement quand le dernier étage de la fusée se barre, elle a une masse cette navette !

A aucun moment la fusée n'a été définie ainsi. La fusée (l'objet physique considéré) à t = T c'est le rayonnement, il ne s'agit donc pas de définir la fusée à t=0 pour étudier son comportement. Il s'agit de savoir ce qu'est la fusée entre t=0 et t=T. Où est-elle ? Nulle part ? Elle n'existe pas ? Le rayonnement n'aurait aucune existence à t=0 et donc se manifesterait spontanément de rien ?

Quand j'ai un objet physique à étudier, il me semble bien pourtant qu'un certain nombre de règles existent qui régissent sa provenance, son histoire, son parcours, son origine... Si je peux à l'aide de règles expérimentalement vérifiées étudier l'histoire d'un système de t=0 à t=T je suis en mesure à partir des caractéristiques initiales et finales d'un système avoir une idée du parcours de ses composants, qui ne peut pas être n'importe quoi.

A partir de là, la fusée étant définie comme une partie de l'objet de départ comprenant la fusée et ses étages de propulsion qui sont lâchés entre t=0 et t=T, et la définition de la fusée à t=T comme étant le rayonnement final, il me semble qu'on doit se poser la question : Qu'est-ce que la fusée, où est la fusée ?

[ansset]

je ne prend pas une fusée, je n'en ai pas les moyens.

je prend un petard !
après tout on est en pleine fêtes !

alors j'allume mon petard , il se désintègre , et au final, j'ai une jolie lumière...

ben , ça alors ??? !!!
et d'ou ce qu'elle vient ma lumière avant que j'allume mon petard.
c'est dingue cette histoire.

mon petard qui avait une masse et posé sur le sol à vitesse 0 s'est tranformé en photon ....

bigreeeeeeeeeee !!

[Galuel]

mon petard qui avait une masse et posé sur le sol à vitesse 0 s'est tranformé en photon ....

Pas du tout. J'ai un fusil chargé, j'appelle balle, ce qui une fois appuyé sur la détente sort du fusil avec une vitesse V.

Où est la balle entre t=0 et t=T ? A l'extérieur du fusil ? Dans le fusil ? Les deux ? Ni l'un ni l'autre ? Il me semble qu'on peut définir d'où vient la balle, d'où elle ne peut pas venir, et avoir une idée de son parcours entre t=0 et t=T connaissant ces informations.

La balle ne vient pas d'andromède il me semble. On peut définir des données qui permettent de donner ses conditions minimales pour que le résultat final à t=T soit : une balle qui file à V.

[invite64e915d8]

Les balles vont à la vitesse de la lumière c'est bien connu

[kalish]

peut-être qu'on pourrait lui dire que les photons se créent et s'absorbent non?

Je n'ai pas défini la fusée à t=0 je l'ai définie à t= T comme étant le rayonnement final.

Par ailleurs il est faux de dire que la fusée de départ (= la fusée ainsi définie, pas la fusée avec tous ses étages de propulsion), n'existerait plus dans le rayonnement final, sinon ça signifierait que le rayonnement final n'était pas du tout présent au départ dans l'objet physique considéré, et que donc il s'agit d'un ajout qui viendrait d'où ?

A aucun moment la fusée n'a été définie ainsi

Mais mon gros bêta, ce n'est pas ça une fusée, tu peux appeler ça une fusée si tu veux, mais a priori tu n'es pas à l'académie française et on ne t'a pas donné l'autorisation d'appeler n'importe quoi une fusée. Tu nous fait tourner en bourrique depuis 5000 pages uniquement parce que tu ne sais pas nommer les choses. Une fusée est une fusée et un rayonnement est un rayonnement.

2 francs = 0.304898034 € selon le taux de change initial de 6,55957 fr = 1€
Et vous êtes sûr qu'un neutrino peut émettre un rayonnement? Un méson peut-être, ça doit pas être bien lourd et on doit pouvoir les exciter.

[stefjm]

Je préfère encore les messages de Galuel que les analyses dimensionnelles à deux francs…

J'igorais que tu étais Suisse (CHF) ou Africain (CFA).
Tu devrais parier deux € sur cette analyse dimensionnelle.