Il me semble que l'idée de la fusée développé par Galuel est plus profond. C'est quelque chose qui est tout en n'étant pas. C'est à dire fusée et non (fusée). La est l'hypothèse de base.Envoyé par kalish
Ensuite Galuel vous demande de l'accompagner pour dérouler un raisonnement et il me semble que ce fil n'est plus très loin de la démonstration de l'existence du Père noël.
Joyeuses fêtes
Patrick
Finalement, après 5 pages de discussions à la rigueur douteuse, nous retenons ni plus ni moins qu'il est possible d'émettre des photons à la vitesse de la lumière. Merci pour cette magnifique contribution et Joyeux Noël!!!
Et cette existence qui est tout en n'étant pas trouve une définition non ambigue dans celle de l'énergie, quantité commune et conservée entre les systèmes initiaux et finaux (encore qu'il ne faille pas parler de RG car ça devient plus compliqué, je suppose que la fusée part d'un certain potentiel pour arriver à un autre)...
Le père noël se place au pôle nord et dispose d'autant de canons distributeurs de cadeaux qu'il n'y a de maximum de cheminée pour une latitude donnée selon un fuseau horaire donné. Je me demande si balistiquement il est possible d'atteindre le pôle sud à partir du pôle nord...
j'aspire à l'intimité.
Vous présentez vos réflexions sur la notion d'objet physique de la plus mauvaise des manières. Plutôt que de faire tergiverser un bon nombre de membre du forum, vous auriez mieux fait de nous dire tout de suite où est-ce-que vous vouliez en venir ! Vous prenez les gens pour des idiots c'est clair, et vous saviez très bien que dire "la fusée va de 0 à c" n'était pas à prendre au 1er degré. C'est juste un moyen provocateur et très maladroit (limite puéril) d'arriver au sujet qui vous intéresse. Vraiment pas malin.
Mouais...
Quand je vois comme certains fils sont délaissés s'il n'y a pas un petit poil de polémique, je me dit que Galuel n'a pas tord. Il fera le tri...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Question intéressante !! Dommage qu'on ne puisse pas en faire la démonstration dans ce topic
En supposant que ce soit possible, je ne crois pas que le cadeau arriverait verticalement par rapport à la cheminée et donc pourrait passer par le trou... De toute façon y a po de cheminée au pôle sud...
Si le but est juste de s'écouter parler, en effet, c'est une bonne approche...
S'il s'agit de présenter un point de vue différent et argumenté, j'ai plus de doutes quant aux chances d'arriver à une discussion sereine sur le sujet sans un minimum de description de ce dont on parle et de ce qu'on souhaite démontrer.
Le premier post aurait au minimum dû expliquer si ce qu'on souhaite amener à C était un objet sans masse (la belle affaire), où un objet massique (si petite soit elle, mais non nulle). Les enchaînements dans les raisonnements (le pourquoi la vitesse du résidu augmente, mais surtout pourquoi jusqu'à C) manquent aussi cruellement. L'expérience de pensée ne peut pas se résumer à un coup de baguette magique dépourvu de rigueur scientifique sans risquer de donner dans le n'importe quoi.
Il y a là quelque chose qui me semble en phase avec le sujet.
Ah ! Voilà quelque chose qui me semble bien en phase avec le sujet là aussi.
Comment pourrions nous donc décrire la fusée selon ce cadre ? Où est elle, qu'est-elle, que se passe-t-il entre V=0 et V=C ?
mais c'est ce que je me tue à te dire, on ne parle pas de fusée mais d'énergie!!!
j'aspire à l'intimité.
tssss, que d'énervement alors qu'on a à peine commencé... La fusée est très bien définie, quant à savoir comment et dans quel cadre on en parle, nous ne sommes pas au bout.
http://espritscience.blogspot.com/20...teindre-c.html
lachez des coms!!!
j'aspire à l'intimité.
je crois que tu le fais exprès pour relancer notre ami totalement barré.Il me semble que l'idée de la fusée développé par Galuel est plus profond. C'est quelque chose qui est tout en n'étant pas. C'est à dire fusée et non (fusée). La est l'hypothèse de base.
Ensuite Galuel vous demande de l'accompagner pour dérouler un raisonnement et il me semble que ce fil n'est plus très loin de la démonstration de l'existence du Père noël.
Joyeuses fêtes
Patrick
sa fusée n'a jamais été définie.
un coup c'est t0 un coup c'est t=T ( un temps assez mystique d'ailleurs ).
c'est comme si on se posait la question :
"mais d'ou qu'elle vient la lumière" ?
avant la lumière, c'était quoi ?
je n'aime pas me moquer des gens, mais encore moins alimenter leurs délires.
Galuel, je dois avouer que je suis assez déçu par ta démarche qui m'apparaît maintenant comme une tentative biaisée et passablement malhonnête depuis le début.
De mon point de vue, lorsque l'on veut débattre d'un sujet dans le respect de ses interlocuteurs, la moindre des choses consiste à exposer les éléments du débat et à ne pas dissimuler ses intentions sous le tapis.
Mon regard a posteriori sur certaines interventions que je trouvais injustes envers toi et lourdes de préjugés s'en trouve considérablement modifié. Si tu cherchais à prouver que certains scientifiques manquaient parfois de largesse d'esprit, non seulement tu n'y est pas parvenu mais par contre tu as parfaitement réussi à te discréditer.
Salutations,
En espérant ne plus avoir à dire de telles choses.
Si tu sais scientifiquement mesurer une intention ça m'intéresse... Hors sujet tout de même... (tu peux m'envoyer ta méthode en mail perso).
Si... + hors sujet, il n'y a rien à répondre.
Joyeux Noël à tous (le Père Noël a encore frappé)... Essayons d'avancer sur le sujet...
Si j'appelle Ef l'énergie de ma fusée (l'énergie du rayonnement émis à la fin, au largage du dernier étage). Et que que j'appelle E1, E2, E3 ... En, l'énergie de chacun des n étages largués... Est-il correct d'écrire que l'énergie totale se conserve et que donc l'énergie de la fusée avec tous ses étages, à t=0 peut s'écrire :
E0 = E1 + E2 + E3 +... + En + Ef
?
Est-ce là toute l'information que je peux analyser sur le lancement de la fusée ? Que pourrais-je dire sur ces énergies ? Ont-elles des caractéristiques particulières qui me permettraient de préciser certains détails ?
Si tu parles d'énergie mécanique, non. Il y a des pertes dues aux frottements de l'air.
P.S. : à ce qui s'y connaissent, puis-je considérer le potentiel énergétique du carburant comme de l'énergie potentielle et donc de l'énergie mécanique (comme l'énergie potentielle de pesanteur) ?
Non peu importe... Ce n'est pas le point de vue d'analyse immédiat du sujet.
Que pouvons nous dire de ces énergie immédiatement ? Par exemple à t=0, y-a-t-il une ou des propriétés fondamentales que je dois noter ou préciser quant à la configuration de l'objet considéré, qui ne souffre pas d'ambiguïté ?
Je ne sais pas si tu as retiré des phrases de ton blog, il me semblait bien avoir lu que einstein l'avait dans le baba, ce qui est un peu fort quand il semble bien qu'on n'a pas compris la relativité restreinte. "Les terres bleues" a donc été plutôt clément à mon goût, et tu parles bien des "avancées de l'esprit", de hawking et de penrose...tes intentions sont très claires, élaboré petit à petit une "nouvelle physique" "emprunte de la métaphysique des anciens", où "le sprituel rejoint la physique". (dixit ton futur).
Pour texanito, oui et non, c'est bien de l'énergie potentielle, et on doit la compter dedans, (je dirais aussi qu'elle a des effets inertiels puisqu'elle est embarquée avec la fusée, elle "pèse") mais on ne peut pas faire Ep+Ec = cte et en déduire la vitesse, tout bêtement car on lâche beaucoup de masse dans une fusée, et qu'il faut prendre en compte la conservation de la quantité de mouvement.
Je reviens sur galuel, je ne comprends pas de quoi tu parles : "information sur l'énergie", explique toi, le mot énergie seul ne veut rien dire si il n'est pas définit dans une physique qui lui délivre des propriétés, c'est de l'énergie "d'excitation", tu peux dire que tu as des niveaux excités, ça te fait déjà de l'information, si tu connais l'équation de dirac, tu dois aussi pouvoir parler des spins, ce que tu nous dit, c'est que tu ne sais pas ce qu'est l'énergie, ça me parait dur de contredire einstein.
j'aspire à l'intimité.
Que pouvons-nous dire exactement à t=0 à part E0 = E1 + E2 + ... + En + Ef ? Nous n'avons que des énergies ici, leur forme détaillée est inconnue, pas d'autre supposition à faire à ce sujet... Est-ce tout ou bien y-a-t-il d'autres informations ou propriétés que nous pouvons poser de visu, à t=0 au décollage ?
Que puis-je dire à part dire que l'énergie totale de mon objet Fusée + ses étages de propulsion = E0 ? Rien d'autre ? Observons notre objet, que notons nous d'autre ?
pourquoi pas, mais il faut preciser ce que tu additionnes, et sans nous dire "ce n'est pas le sujet".
si tu additionnes les energies de masse, c'est possible, encore que:
à la masse des étages il faut rajouter celle du combustible parti dans la bataille.
la dernière energie, celle du rayonnement, n'est pas une energie de masse mais en est un equivalent de rayonnement.
( toujours pas compris non plus la nature du rayonnement ).
si tu joues avec les energies cinétiques, c'est plus problématique car :
elles sont dependantes du repère de réference,. et vers la fin tu as des energies cinétiques relativistes.
pour finir, je ne comprend toujours pas ou tu veux en venir, à part peut être vers un conte pseudo-philosophique
Dernière modification par ansset ; 26/12/2009 à 15h05.
A t=0 nous avons E0 = E1 + E2 + ... En + Ef = énergie totale de la fusée + ses étages de propulsion. Ce qui signifie qu'à t1, la fusée + ses étages de propulsion, a perdu son premier étage et a une énergie totale de (E0 - E1) = E2 + E3 + E4 + ... + En + Ef ...
Il n'y a pas d'autre information à inférer du côté de l'énergie.
Puisque le repère arrive ici dans la discussion, nous nous plaçons désormais dans un repère qui a pour origine le point de départ de la fusée et qui est à V=0.
A t=0 la fusée et ses étages de propulsion d'énergie totale E0 ont quelle(s) autre(s) caractéristique(s) que je peux noter à part son énergie totale ? Y-a-t-il autre chose de remarquable que je pourrais noter ?
tu continue à nous prendre pour des billes.
a t=0 dans le repère de depart de la fusée, son energie cinétique est nulle.
par ailleurs, tu as defini depuis le debut ta "fusée" à t=T au moment ou elle devient miraculeusement un rayonnement.
avec combien de fusées t'amuses-tu ?, combien de repères ?
et tu additionnes quelles energies à quel moment.
je sens que je m'enèrve, alors ... un break !
Un seul repère je l'ai déjà donné V=0. Une seule fusée avec ses étages de propulsion (qui ne sont pas la fusée).
L'énergie est définie E0 = énergie totale de la fusée avec ses étages de propulsions à t=0 on a E0 = E1 + E2 + E3 + ... + En + Ef
E1 est définie : A t1, la fusée ayant lâché son premier étage de propulsion, la fusée et ses étages de propulsions restants a alors une énergie de (E0 - E1) = E2 + E3 + ... + En + Ef
A t=0 que puis je noter de remarquable outre l'énergie totale de ma fusée et de ses étages de propulsion E0 ? Quelle autre donnée pourrais-je noter ?
oui!!! la couleur du cheval blanc d'henri 4!!! Puisque tu t'obstines à ne pas comprendre reste dans ton coin, je propose en toute modestie que cette discussion soit fermée si jamais un modérateur passe par là, ça a trop duré, tout le monde a été patient à l'excès, et tu t'obstines à nous dire "ceci n'est pas pertinent" ou "ça n'est pas la question", sous entendant bien sûr que ce qu'il y a de pertinent dans ton histoire est TA conclusion et ton orientation inepte de la discussion. Conclusion que l'on attend tous, mais qui ne viendra jamais. Peut-être est-elle que :"rien n'existe réellement", en tout cas, je suis définitivement lassé. Tu as tellement rien compris que tu disTu oublies le Ec (énergie cinétique!!) ou alors elle est dans le Ef et dans ce cas là c'est(E0 - E1) = E2 + E3 + E4 + ... + En + Ef ...qui est fausse, de toutes façons elle ne veut rien dire cette équation. On n'a rien à "dire" sur une loi de conservation, ce n'est pas un débat de société, on l'utilise, on la vérifie éventuellement, et on en utilise d'autres pour caractériser entièrement le système, et une fois qu'on se dit qu'on a toutes les informations nécessaires pour savoir ce que l'on cherche à savoir, comme par exemple la position du DERNIER ETAGE à l'instant t, on arrête la discussion, car il n'y a aucun rapport avec dieu ou je ne sais quelle autre débilité neurospirituelle!!!! On a posé un certain nombre de conditions et de paramètres, que l'on suppose connus et qui permettent de déterminer l'état du système à un temps ultérieur, c'est à ça que servent les équations différentielles. (du moins à la base) Si tu ne comprends déjà pas qu'obtenir l'information qu'on veut avec le minimum d'information en entrée est un des buts principaux de "la science", tu es mal parti pour discuter à son propos.E0 = E1 + E2 + ... En + Ef = énergie totale de la fusée + ses étages de propulsion
Et je suis navré de me poser en connaisseur de la philosophie des sciences donneur de leçon, vu le peu de pratique que j'en ai, mais je te trouve tout simplement insupportable, si encore tu développais dans une longue prose ton propos inepte ça serait intéressant, mais nous ne faisons que jouer aux devinettes avec perceval.
Dernière modification par kalish ; 26/12/2009 à 16h30.
j'aspire à l'intimité.
Mais ce n'est pas du tout la démarche ici. Je ne cherche pas à connaître "la position d'un système à un temps ultérieur étant donné un certain nombre de conditions et de paramètres"... Il n'y a donc pas de quoi s'énerver ni de quoi faire appel à des "sorcières" ou des "forces du mal"... Calmons nous !
Je n'ai pas le droit d'écrire qu'à t1 la fusée et ses étages de propulsions, ayant lâché l'étage N°1 ont une énergie totale de (E0 - E1) = E2 + E3 + E4 + ... + En + Ef ?
En quoi cela pose-t-il un problème ?
Par ailleurs il y a des caractéristiques fondamentales et non ambigües qui m'intéressent en sus de E0 à t=0, quelles pourraient-elles être ?
je sais pas gros malin dis le nous,Par ailleurs il y a des caractéristiques fondamentales et non ambigües qui m'intéressent en sus de E0 à t=0, quelles pourraient-elles être ?
j'ai déjà répondu dans tout ce que j'ai écrit où "je m'énerve",dis nous quelle est elle cette fameuse démarche ici car personne n'y comprend rien, je crois de plus en plus que tu te moques du monde ou alors...Mais ce n'est pas du tout la démarche ici.
C'est justement ça la démarche scientifique si tu fais autre chose ben... tu vas ailleurs non?
l'énergie cinétique ça te dit quelque chose?Je n'ai pas le droit d'écrire qu'à t1 la fusée et ses étages de propulsions, ayant lâché l'étage N°1 ont une énergie totale de (E0 - E1) = E2 + E3 + E4 + ... + En + Ef ?
Et là je me cite
d'ailleurs j'aurais pu/du le faire pour toutes les réponses.si encore tu développais dans une longue prose ton propos inepte ça serait intéressant, mais nous ne faisons que jouer aux devinettes
j'aspire à l'intimité.
Quoi l'énergie cinétique ? Je parle d'énergie totale, elle est donc incluse, le propos n'est pas de détailler ce point.
Eh bien parlons du Volume, appelons Volume(0) le Volume de ma fusée + ses étages de propulsion à t=0, ok ?
Je m'intéresse donc à mon objet "la Fusée + ses étages de propulsion", en posant :
Tk = le temps où l'étage k est lâché
Volume(k) = Le volume de "la fusée et ses n-k étages de propulsion"
Vk = la vitesse de "la fusée et ses n-k étages de propulsion" à tk
(E0 - E1 - E2 ... - Ek) = Ek+1 + ... En + Ef, l'énergie totale de "la fusée et ses n-k étages de propulsion"
ok ? Ces définitions posent-elles des problèmes ?
ben si tu ne vois pas le problème fais un effort. Tu parles d'énergie totale? Dans ce cas où est passée l'énergie de ton étage que tu as balancée? Et son énergie de masse? car tu la mettais je suppose dans ton bilan initial? or une partie de l'énergie initiale s'est transformée en énergie cinétique de ta fusée(qui n'apparait pas dans ton calcul puisque tu gardes les termes avec les mêmes dénominations) et une partie est partie dans l'énergie cinétique de ton étage que tu balances, et une grosse partie est partie dans l'énergie cinétique du combustible que tu balances (où est il?) Et une partie est partie en rayonnement!!! qui vont bien à c ah ah ah. On peut se demander d'où elle vient cette énergie? d'une sorte d'énergie potentielle chimique, et tu devrais la prendre en compte dans ton poids même si tu peux approximer qu'il ne change pas. désolé ta modélisation est toute fausse, et à quoi nous sert le volume?
sais tu comment fonctionne une fusée en fait?
j'aspire à l'intimité.
Mais je l'ai parfaitement définie. Par exemple à t1 j'ai bien précisé :
Energie totale de (la fusée + ses n-1 étages de propulsion) = E0 - E1 C'est la définition...
