Moteur thermique Vs moteur électrique
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Moteur thermique Vs moteur électrique



  1. #1
    invite601452cd

    Moteur thermique Vs moteur électrique


    ------

    Bonjour tout le monde,

    J’aimerai changer le moteur thermique de 100cv de mon voilier par un moteur électrique. Ce dernier serait alimenté par un group électrogène.

    Quel type de moteur dois-je prendre (synchrone/asynchrone, continu/alternatif, mono/triphasé …..) ?

    Toutes vos idées et suggestions sont les biens venues.

    Merci d’avance.

    -----

  2. #2
    f6bes

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Bjr à toi,
    Faut un minimum d'interrogation et qq questions de bon sens.
    Tu remplaces un moteur THERMIQUEpar un moteur électrique qui lui sera entrainé par un moteur ...............THERMIQUE !
    Pour produire tes 100 cv va t'en faire.....200 !
    Autant conserver le thermique original !!

    A moins que la finalité (qui peut m'échapper) ne soit tout autre!
    A+

  3. #3
    Jackyzgood

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Ce genre de système est utilisé sur les paquebot, mais dans ce cas là il y a un intérêt car ils ont besoin de beaucoup d'électricité et que les moteurs thermique nécessaire à propulser ce genre de bateau sont difficile à gérer (l'allumage est très long et ne parlons pas du changement de régime ...). Le fait d'opter pour un système thermique => électrique permet d'une part de crée de l'électricité pour le bateau et d'autre part d'utiliser plusieurs moteurs électrique pour la propulsion ce qui le rend beaucoup plus manoeuvrable.

    Faire ce genre de système sur un petit bateau n'as pas de réel intérêt, et de plus comme l'a souligné f6bes, il y aura des pertes en plus.
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

  4. #4
    verdifre

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Bonjour,
    le moteur étant utilisé extremement rarement sur un voilier (ou sinon, c'est un bateau à moteur à voiles auxiliaires) je ne vois pas bien l'interet de ce genre de modification qui vont augmenter inévitablement la masse de l'ensemble.
    Le moteur devant être considéré comme un élément de securité (se sortir du brin quand on a fait une connerie) et pas comme un élément de confort, La fiabilité, donc la simplicité doivent être privilegiées.
    Pour la génération d'electricité, les panneaux ou une eolienne suffisent généralement pour les feux de route et la radio. Ce n'est pas une raison pour enlever la generatrice du moteur, cela peut servir en cas de panne des deux autres systemes
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite601452cd

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Bonjour

    Le moteur sur un voilier (à ne pas confondre avec un bateau à moteur) est généralement utilisé uniquement pour les manœuvres au port ou si vraiment il n’y a plus de vent. De plus, une fois à quai on le laisse tourner au moins une demi-heure afin de recharger le parc batteries. (Que d’énergie gaspillée !!). Si je remplace le moteur thermique par un électrique ma consommation en gasoil sera diminué car quand le group électrogène sera en marche pour les manœuvres il fournira en même temps l’énergie pour recharger les batteries et faire tourner le moteur. Mon groupe électrogène ne consommera pas plus car à la différance du moteur thermique le moteur électrique ne fonctionne pas en continu durant les manœuvres.

    En plus, le gros avantage du moteur électrique c’est qu’il est réversible et peut se transformer en génératrice. Donc, quand on navigue la voile, l’hélice tourne et génère de du courant pour charger le parc batteries. Ce que ne peut pas faire un moteur thermique. Les autres intérêts du moteur électrique c’est son poids, son encombrement, son entretien (quasi nul) et sa fiabilité. A puissance égal, il est bien moins lourd et moins encombrant qu’un thermique. Il y a aussi le gain de place dû au réservoir. Au lieu d’avoir 2 réservoirs de gasoil (moteur + Générateur) il n’y en a plus qu’1, soit 1.5m3 d’espace en plus (sur voilier c’est beaucoup).

    Vous dites « Pour produire tes 100 cv va t'en faire.....200 ! »

    Faux !!!

    On ne peut pas comparer la puissance de 100 cv (70Kw) d’un moteur thermique à la puissance d’un moteur électrique car le rendement de ce dernier et quasiment (1.5 à 2 fois) supérieur au moteur thermique. Par conséquent mon moteur électrique sera presque 2 fois moins puissant et aura les mêmes caractéristiques (vitesse et couple) que ceux du moteur thermique.

    Merci
    A+

  7. #6
    Jackyzgood

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Pourquoi poser une question alors que tu semble avoir toutes les réponses ?

    Personnellement je ne crois pas que la consommation de gasoil va baisser en passant à un groupe électrogène + moteur électrique.

    En utilisant un moteur thermique l'énergie suit le chemin suivant :

    Energie chimique => énergie mécanique (une partie de cette énergie mécanique est utilisé pour faire de l'électricité)

    Avec le système groupe électrogène + moteur électrique :

    Energie chimique => énergie mécanique => énergie électrique => énergie mécanique.

    On a clairement une étape en plus, et même si les rendement sont bon ça sera sources de pertes supplémentaire.

    De plus, une fois à quai on le laisse tourner au moins une demi-heure afin de recharger le parc batteries. (Que d’énergie gaspillée !!).
    L'alternateur est peut êtres simplement mal dimensionné, car à quai pas besoin de propulsion donc toute la puissance du moteur peut être exploité et non pas qu'une partie comme en temps normal.

    En plus, le gros avantage du moteur électrique c’est qu’il est réversible et peut se transformer en génératrice
    Oui mais il faut faire attention quand même, car la puissance et la tension générée dépendra de sa vitesse de rotation, il se peut que dans un cas particulier il n'arrive pas à charger les batteries.

    Donc, quand on navigue la voile, l’hélice tourne et génère de du courant pour charger le parc batteries.
    Un moteur électrique ne tourne pas tout seul, vu la puissance nécessaire, j'ai plutôt l'impression que c'est équivalent à souffler sur une éolienne pour la faire tourner plus vite ...

    Il y a aussi le gain de place dû au réservoir. Au lieu d’avoir 2 réservoirs de gasoil (moteur + Générateur) il n’y en a plus qu’1, soit 1.5m3 d’espace en plus (sur voilier c’est beaucoup).
    Je vois pas ou est le gain de place, il lui faut aussi un réservoir au groupe électrogène ! A moins qu'il reste à quai et qu'il ne serve qu'a recharger les batteries, mais alors là il va en falloir les batteries !

    Faux !!!

    On ne peut pas comparer la puissance de 100 cv (70Kw) d’un moteur thermique à la puissance d’un moteur électrique car le rendement de ce dernier et quasiment (1.5 à 2 fois) supérieur au moteur thermique. Par conséquent mon moteur électrique sera presque 2 fois moins puissant et aura les mêmes caractéristiques (vitesse et couple) que ceux du moteur thermique.
    Bah non une puissance c'est une puissance ! Par contre la consommation va changer. Pour faire simple pour qu'un moteur thermique produise 70kW de puissance, au vue de son rendement (env 30%) il devra consommer 210kW en énergie chimique, alors qu'un moteur électrique (rendement env 90%) consommera un peu moins de 80kW en électricité. Mais tous les 2 développeront la même puissance.

    En résumé si on utilise un moteur thermique l'hélice reçoit une puissance de 70kW, si on utilise un groupe électrogène + moteur électrique, le groupe électrogène devra fournir 80kW pour alimenter le moteur électrique qui lui développera 70kW. On à donc une consommation supérieur.
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

  8. #7
    verdifre

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Bonjour,
    je pense qu'il faut commencer par tordre le cou a quelques idées recues
    Faux !!!

    On ne peut pas comparer la puissance de 100 cv (70Kw) d’un moteur thermique à la puissance d’un moteur électrique car le rendement de ce dernier et quasiment (1.5 à 2 fois) supérieur au moteur thermique. Par conséquent mon moteur électrique sera presque 2 fois moins puissant et aura les mêmes caractéristiques (vitesse et couple) que ceux du moteur thermique.
    les puissances des moteurs, sauf à de trés trés rares execptions sont toujours données en puissance mécanique sur l'arbre de sortie.
    pour remplacer un moteur de 100 Cv thermique à sa vitesse de puissance maxi il faut en effet un moteur electrique de 75 Kw
    la puissance indiquée des moteurs est une mesure de puissance mécanique sur l'arbre de sortie
    si c'était sur la consommation, un solex consommant 3 fois mois qu'un AX ferait 10 Cv

    En plus, le gros avantage du moteur électrique c’est qu’il est réversible et peut se transformer en génératrice. Donc, quand on navigue la voile, l’hélice tourne et génère de du courant pour charger le parc batteries. Ce que ne peut pas faire un moteur thermique. Les autres intérêts du moteur électrique c’est son poids, son encombrement, son entretien (quasi nul) et sa fiabilité. A puissance égal, il est bien moins lourd et moins encombrant qu’un thermique. Il y a aussi le gain de place dû au réservoir. Au lieu d’avoir 2 réservoirs de gasoil (moteur + Générateur) il n’y en a plus qu’1, soit 1.5m3 d’espace en plus (sur voilier c’est beaucoup).
    certains moteurs electriques ont des rendements convenables comme générateur, les moteurs synchrones et certains moteurs CC
    de nombreuses adapatations existent pour entrainer l'alternateur du moteur à l'aide de l'hélice , il n'est nul besoin de passer au moteur electrique.
    Il te faut quand même generer toute cette energie electrique, le moteur thermique sera le même , même un peu plus gros si il n'y a pas de batteries
    il te faut donc emabarquer ce generateur d'electricité + le moteur electrique, cela permet de gagner parfois un peu sur la masse de la transmition.
    uniquement pour les manœuvres au port ou si vraiment il n’y a plus de vent.
    en effet de plus en plus de ports imposent l'usage du moteur et ne font malheureusement plus confiance aux qualités manoeuvrieres des plaisanciers, pourtant que de plaisir , de belles manoeuvres au port.

    Si je remplace le moteur thermique par un électrique ma consommation en gasoil sera diminué car quand le group électrogène sera en marche pour les manœuvres il fournira en même temps l’énergie pour recharger les batteries et faire tourner le moteur.
    comment ton moteur n'est pas déja equipé d'un alternateur et il ne recharge pas les batteries quand tu t'en sert pour manoeuvrer ?

    Quand on est au port, le plus economique si le port est equipé est de se brancher sur le ponton. Cela a un rendement au moins deux fois meilleur que n'importe quel groupe embarqué.
    si tu es en mer, soit il y a du vent et alors une eolienne est trés efficace et freine beaucoup moins ton bateau, soit il n'y a pas de vent et ton moteur tourne.
    si tu fait une vraie traversée, tu n'as de toute facon pas assez de gazoil pour couvrir tous tes besoins en cas de calme prolongé, en ce sens le moteur ne peut etre considéré comme une source d'energie à "long terme". Il faut donc generer l'electricité, si tu l'estime vitale, d'une facon differente.

    il fournira en même temps l’énergie pour recharger les batteries et faire tourner le moteur.
    et cette energie, elle vient bien du gazoil non ?

    globalement, tu degrades la securité de ton bateau, le moteur est avant tout un organe de securité important et compliquer cet ensemble c'est degrader sa fiabilité
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  9. #8
    invite601452cd

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Je n’ai jamais dis que la consommation va baisser, j’ai dis que je consommerai moins (au final) ! Le group électrogène va consommer un peu plus que le moteur thermique mais sur une duré plus courte là est toute la différance.

    Le comparatif entre CV et kilos force ou Lbf (livres) qui sont généralement données par les contructeurs (suite à la prise de mesures statiques) de propulseurs électriques... Mais avant de passer aux résultats, peut-on vraiment comparer ces valeurs de puissance ? "Non" et ce, d'autant plus que l'on est amené à comparer des moteurs thermiques de à des propulseurs électriques. Pourquoi ?

    a) Les moteurs thermiques ont un rendement qui dépasse à peine les 50% alors que les propulseurs électriques ont des rendements de 70% et +, c'est à dire que pour le même nombre de chevaux à l'hélice, il faudra au moteur thermique le double de puissance à la sortie de son vilebrequin, le reste partant en pertes...

    b) Autre phénomène important, les moteurs thermiques sont généralement équipés d'hélices médiocres ayant une plage de fonctionnement allant de 900 à 3000 T/min autant dire très large, donc on "mouline" dur, alors que les propulseurs électriques ont une plage de fonctionnement restreinte allant de 0 à environ 1600 T/min, ce qui a permis aux constructeurs d'optimiser les diamètres et les pas (sans compter les formes et surfaces) afin d'obtenir les meilleurs rendements possibles/moteurs...

    c) Mais les moteurs thermiques ont des puissances données à l'hélice qui dépassent largement les puissances données par les constructeurs de moteurs électriques.... Alors ??????

    Conclusion => Attention de ne pas faire cette comparaison car :
    on ne peut pas comparer une poussée dynamique et une puissance délivrée...


    2°) La théorie :

    a) La première formule étant issue directement du système anglo-saxon, elle est utile pour traduire directement une poussée donnée en Lbf (livres force) en CV...

    1 CV = 550 ft x Lbf/s

    avec ft= pieds (rappel 1 pied=0,308 m) ; Lbf= livres de poussée ; s en seconde

    b) En unité SINous allons prendre l'exemple d'un propulseur de puissance donnée moyenne 25 KgF (~55 Lbf)
    Nous considérerons les trois équivalences suivantes pour notre calcul :

    - 1 KgF(kilogramme Force) = 9,806 N (Newton) donc 1 N = 0,1019 KgF
    - 1 N = 1 J/m ( joules / mètre)
    - 1 N = 1 W/s/m (en watt / seconde / mètre)
    - 1 CV = 735,49 W (en watt)


    Ceci posé, on détermine donc que :

    1 kgF = 1/(735,49x0,1019) CV (*) soit => 1,334 10-² CV (0,01334)

    Prenons pour exemple un moteur avec une valeur de 25 KgF, sa valeur en CV à l'hélice va donc être égale à :
    25 x 1/(735,49x0,1019) = 0,334 CV de poussée mesurée à l'hélice

    c) La puissance nominale moteur :
    Si l'on veut toujours comparer nos 2 propulseurs, électrique et thermique,il faut prendre un autre élément en compte : la puissance réelle développée par le moteur et transmise à l'hélice. Prenons un moteur thermique de 2,5 CV à l'hélice, sa puissance en kW va donc être de 1,838 kW ...Notre moteur électrique, lui, va avoir une puissance absorbée égale à P=UxI (U étant la tension exprimée en Volts et I l'intensité en Amp), si l'on néglige les pertes électriques annexes : joules, hystérésis, pertes mécaniques, etc, etc. Si l'on reprend l'exemple de notre moteur de moyenne poussée (25 KgF) son ampérage maxi. donné par le constructeur étant de 50 Amp et sa tension nominale de 12 volts on aura donc une puissance de P=50x12 => 600 Watt soit 0,6 KW soit donc 0,804 CV de puissance !!!

    Cette démonstration montre bien qu'il ne faut pas confondre puissance nominale moteur et poussée à l'hélice, de plus elle nous montre bien que la formule ci-dessus n'est pas réversible (*)...


    3°) Puissance Nominale/Puissance à l'hélice :

    Ci-dessus nous avons évoqué la puissance nominale du propulseur électrique qui est donnée par la formule P=UxI mais quelle est la réelle valeur de la puissance à l'hélice (PH) ? C'est la résultante de la puissance nominale multipliée par le rendement (Rd) à savoir PH=PxRd. Le rendement d'un moteur électrique à courant continu est de l'ordre de 70 à 85%, pourquoi ? Il y a 3 types de pertes pour ce type de moteur :

    - La perte Joule : elle est déterminée par la formule P=RI² elle correspond à une puissance dissipée par l'échauffement du moteur lors de son fonctionnement. De plus, si la température augmente, la résistivité (résistance) des matériaux conducteurs, tel le cuivre, augmente, c'est donc une perte importante qu'il faut bien contrôler par une ventilation forcée du moteur...

    - Les pertes mécaniques : elles sont dues principalement aux frottements => Charbons sur le rotor, roulements amont et aval et dans le cas de notre propulseur de bateaux, les bagues d'étanchéité du moteur, dont le stator est aussi l'arbre porte hélice...

    - Les pertes magnétiques (ou pertes "fer") : Elles sont dues à l’hystérésis (champ rémanent) et aux courants de Foucault (courant induit dans le fer)...


    Dans notre exemple pris ci-dessus, pour un propulseur d'une puissance nominale de 600 W, la puissance à l'hélice sera donc d'environ PH= 600 x 0,7 = 420 W soit 0,57 CV

    4°) Vitesse théorique/Vitesse réelle :


    La vitesse théorique d'un bateau est donc assimilée à cette formule : Vitesse théorique de l'hélice moins le glissement, à savoir la vitesse théorique (ou distance parcourue) de l'hélice est égale au PAS x Nombre de T/min... Si nous reprenons le cas du propulseur de 55 Lbs (25 KgF pour 600 W) cité ci-dessus, s'il possède une hélice de 4 pouces, soit 101,6 mm de Pas, sa vitesse théorique va être donc de :

    Vt_Elec = 0,1016 M x 1600 soit 162,56 M/min soit 9,75 Km/h ou 5,26 Nds...

    Faisons le même calcul avec un petit moteur 4T du commerce ayant une puissance de 2,3 CV à l'hélice, pour un nombre de tours au moteur maximum de 5000 T/min, un rapport d'embase de 1/2,42 et équipé d'une hélice standard de : 4-3/4 de pouces soit 120,65 mm de pas. Le nombre de tours maximum à l'hélice est de 5000 T/min / 2,42 soit 2066 T/min. Si l'on multiplie le nombre de tours par la distance parcourue en 1 Tour (définition du Pas), alors la vitesse théorique sera de :

    Vt_4T = 0,12065 x 2066 = 249,26 M/min soit 14,95 Km/h soit 8,07 Nds en vitesse théorique...

    On aura donc une différence de vitesse théorique entre ces 2 propulseurs d'environ 35 %, pour une puissance 2,8 fois plus importante (Rappel : 1CV étant égal à 735,49 watts, un moteur de 2,3 CV développe une puissance de 23 x 735,49 = 1691 Watts).

    Attention n'oublions que cette démonstration se base sur des vitesses théoriques, en ignorant les pertes de transmission, et qu'il faut ajouter à notre formule le glissement pour obtenir la vitesse réelle du bateau, et là, suivant les qualités marines de l' embarcation, le glissement peut varier entre 15 à 50% !!!! La vitesse réelle en sera donc d'autant diminuée...

    Voilà j’espère vous avoir un peu éclairé sur la différance entre les moteurs thermiques et électriques.

    Mais le but dut de cette discution n’été pas de débattre sur le faîte que les moteurs électriques sont mieux ou moins bien que les moteurs thermiques. NON !!! Si vous relisez bien ma question, j’ai tout simplement demandé de l’aide pour bien choisir mon moteur (électrique)!!!!!!!!!


    Merci

  10. #9
    verdifre

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Bonjour,
    avant de t'aider à bien choisir ton moteur electrique, il faut absoluement commencer par tordre le cou à cette absurdité
    a) Les moteurs thermiques ont un rendement qui dépasse à peine les 50% alors que les propulseurs électriques ont des rendements de 70% et +, c'est à dire que pour le même nombre de chevaux à l'hélice, il faudra au moteur thermique le double de puissance à la sortie de son vilebrequin, le reste partant en pertes...
    c'est une erreur de raisonement qui interdit tout espoir de trouver un moteur adapté.
    poussée et puissance n'ont qu'un rapport lointoin,parler de poussée sans préciser à quelle vitesse de déplacement en faisant le lien avec la puissance est un non sens du point de vue de la mécanique et une absurdité du point de vue de la mecanique des fluides, toujours est il que pour obtenir un bon rendement- d'une hélice, il n'y a pas trop de secrets, il faut une helice lente et de grand diametre (incompatible avec un voilier)

    Cette démonstration montre bien qu'il ne faut pas confondre puissance nominale moteur et poussée à l'hélice, de plus elle nous montre bien que la formule ci-dessus n'est pas réversible (*)...
    betz à demontré cela plus elegamment il y a a peu prés 80 ans
    (rappel 1 pied=0,308 m)
    essayez au minimum de mettre des valeurs à peu prés exactes

    il n'est pas non plus inutile , afin de pouvoir faire quelques comparaisons de prendre en compte les courbes de couple des moteurs et de l'adaptation indispensable de l'hélice aux particularité de ces courbes de couple

    ce n'est pas le fait d'ecrire en rouge et en gros caracteres qui modifie les lois de la physique
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  11. #10
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    tu es sur que tu parles bien de remplacer un moteur de 100 cv

    ça doit faire à peu prèt 70 KWats ton affaire.
    ça fait quelques radiateurs .....

  12. #11
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    déjà doit être mega maousse ton "voilier".
    parceque 100 cv pour juste .....accoster, c'est pas tous les jours..

  13. #12
    verdifre

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Bonjour,
    ben oui, presque 3 fois la puissance d'une peniche freycinet d'origine (400 tonnes 38 metres 35 Cv)
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  14. #13
    invite601452cd

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    déjà doit être mega maousse ton "voilier".
    parceque 100 cv pour juste .....accoster, c'est pas tous les jours..
    Je suis en phase de préparation de projet, j’ai acheté les plans il y a un peu plus 1 an et je suis toujours entrain de les étudier avant de commencer la construction qui prévu pour printemps 2011. Le voilier un trimaran de 63’ en bois moulé son poids en charge est d’environ 50 tonnes. L’architecte prévoit un moteur principal entre 75 et 100 cv. C’est pourquoi je suis partie sur 100cv.

  15. #14
    obi76

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Citation Envoyé par catoki Voir le message
    Vous dites « Pour produire tes 100 cv va t'en faire.....200 ! »

    Faux !!!
    Vrai, les rendements se multiplient, ils ne s'ajoutent pas.....
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  16. #15
    invite601452cd

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Bonjour,
    ben oui, presque 3 fois la puissance d'une peniche freycinet d'origine (400 tonnes 38 metres 35 Cv)
    fred
    Bonjour,

    Comment peut-on comparer une péniche et voilier ????
    La seule force qu’une péniche doit faire face c’est le courant (quand elle remonte le fleuve), pour un voilier il a la marée, le vent, les vagues. Une péniche à besoin du moteur juste pour se lancer après elle ne demande plus beaucoup de puissance. Imagine ta péniche de 400T en haute mer avec ton moteur de 35cv (bien sûr sans conter que la structure n’est pas du tout faite pour naviguer en mer) elle n’irait pas très loin !!!!

    A+

  17. #16
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Citation Envoyé par catoki Voir le message
    Je suis en phase de préparation de projet, j’ai acheté les plans il y a un peu plus 1 an et je suis toujours entrain de les étudier avant de commencer la construction qui prévu pour printemps 2011. Le voilier un trimaran de 63’ en bois moulé son poids en charge est d’environ 50 tonnes. L’architecte prévoit un moteur principal entre 75 et 100 cv. C’est pourquoi je suis partie sur 100cv.
    he ben !
    un tri de 63 pieds en ... bois , ç'est quand même pas banal.
    pas facile à garer la bête.

    la question est peut être plus dans l'utilisation que tu prevois.
    si tu veux faire du trimbale-touriste aux antilles pour la journée, pourquoi pas l'électrique.

  18. #17
    verdifre

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    bonsoir,
    La seule force qu’une péniche doit faire face c’est le courant (quand elle remonte le fleuve), pour un voilier il a la marée, le vent, les vagues. Une péniche à besoin du moteur juste pour se lancer après elle ne demande plus beaucoup de puissance. Imagine ta péniche de 400T en haute mer avec ton moteur de 35cv (bien sûr sans compter que la structure n’est pas du tout faite pour naviguer en mer) elle n’irait pas très loin !!!!
    a ce moment la, tu peux comparer au sphinx, avec ses 770 tonnes et ses 160 Cv 46 m de long et 8m de large, il a quand même ramené entre autres l'obelisque de louxor en remorque sur une barge
    c'est le prototype des corvettes et des aviso francais jusqu'en 1845

    alors 100 Cv avec une hélice qui a un rendement nettement meilleur qu'une roue à aube sur un bateau 2 fois plus court, 15 fois moins lourd et des maitres couples qui n'ont aucune commune mesure j'ai un peu de mal à comprendre
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  19. #18
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Citation Envoyé par catoki Voir le message
    Je suis en phase de préparation de projet, j’ai acheté les plans il y a un peu plus 1 an et je suis toujours entrain de les étudier avant de commencer la construction qui prévu pour printemps 2011. Le voilier un trimaran de 63’ en bois moulé son poids en charge est d’environ 50 tonnes. L’architecte prévoit un moteur principal entre 75 et 100 cv. C’est pourquoi je suis partie sur 100cv.
    un trimaran de 63 pieds en bois ????
    pourquoi en bois.
    tu veux battre un record guiness ???

    déjà 60 pieds, c'est extrèmement rare et très, très, très cher.
    les tri de 60 pieds sont des bêtes de course, et donc pas en bois.

    j'ai d'un coup du mal à capter le serieux de ta question.
    qui je te le rapelle commence par :
    "je veux changer mon moteur" !

    pour ensuite dire que tu reflechis à un projet.
    projet assez hors norme avoues-le.

  20. #19
    invite601452cd

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Quand je dis que "je veux changer mon moteur", c’est par rapport au plan d’origine.

    Beaucoup de personnes qui ne me connaissent pas m’ont fait la même réflexion, que "c’est un projet titanesque voir impossible" mais les personnes qui me connaissent ne sont pas du tout de cet avis. Chacun défini ses priorités et son mode de vie. Ce projet, c'est le projet de notre vie, notre priorité. Je ne vois pas pourquoi les gens deviennent si sarcastiques des que l’on sort de la "norme".

    Ce voilier, un trimaran de croisière Tri-star 63’ en bois (contreplaqué) designé par l’architecte E B Horstman et sera réalisé en "construction amateur". Ce dernier va être notre maison pour plusieurs années. Après la construction (planifier pour fin 2015) nous avons prévu de faire le tour du monde pendant 10 ans. Et bien sûr, faire du charter ponctuellement pour renflouer la caisse de bord et le meilleur moyen qui existe.

    C’est pourquoi, il y aura bien évidemment un group électrogène à bord pour faire tourner tout l’équipement lourd (machine à laver, guindeau, compresseur, le désalinisateur, etc.…) C’est donc dans cette logique que je me suis demander pourquoi pas installer un moteur électrique (de propulsion)? Le group électrogène peut très bien faire tourner un moteur électrique (propulseur). Il y a plusieurs avantages au moteur électrique : le poids, l’encombrement, l’entretien, le prix, l’installation, le bruit, 1 seul réservoir de gasoil pour le group électrogène, la fiabilité, …. et en plus il peut générer du courant.

    Quelqu’un plus à mentionné que le moteur et un élément de sécurité. Oui et non, si vous ne savez pas manœuvre et skipper correctement un voilier, pour les têtes en l’air ou les capitaines du dimanche (en été) qui ne savent pas lire les cartes marines, calculer une marée et écouter les bulletins météo, il est vrai que cela devient un élément de securité. On ne s’improvise pas skipper !

    Pour ma part, le moteur n’est qu’un gadget qui sert à avoir l’autorisation de rentrer au port si besoin est. J’ai 30 ans de navigation derrière moi, j’ai skipper des voiliers de toutes les tailles et sur toutes les mers et si j’ai dû allumer le moteur pour manœuvrer plus de 10 heures, je vous mentirai !

    Quand Verdifre à parler du Sphinx qui a ramené l'obélisque de la Concorde de Louxor, il a oublié de dire que le convoie a mis plus d’1 an pour revenir d’Egypte. (Quelle vitesse !!! Heureusement qu’il n’avait pas de radar fixe à l’époque Il aurait été verbalisé pour entrave à la circulation maritime ).
    De plus, je ne c’est pas d’où il tire ces 770 tonnes car l’obélisque ne pèse que 250 tonne !!!! Bref, je ne vois toujours pas pourquoi, il veut comparer un remorqueur ou une péniche qui sont des bateaux à moteur à un voilier ????? !!!.
    Sur un voilier si l’on utilise le moteur c’est soit pour rentrer au port ou en sortir. S’il y a pétol, il fallait écouter la météo et pas revenir au moteur avant le couché du soleil.

    De toute façon si la mer et déchainé premièrement on ne sort pas et deuxièmement même si on a un moteur puissant cela ne vous sortira pas forcement du piétrain. La preuve : on voit des cargos, des pétroliers et autres bateaux avec des moteurs surpuissant ce cracher lamentablement sur des récifs chaque année des que la mer forcie.

    Je me souviens que mon père, avant l’arrivé des panneaux solaires et autre éoliennes dans les années 70, avait un générateur électrique en forme d’hélice qu’il laissé trainer derrière le voilier attacher à un filin. Bien sûr la trainé de cette engin ralentissait l’allure du voilier mais personnellement, je fais de la croisière, je ne cherche pas à battre de record. C’est donc dans le même esprit que j’aimerai récupérer de l’électricité. Je me rends bien compte que le rendement d’un tel système est bien moindre que les technologies actuelles mais pourquoi cracher sur de l’énergie gratuite même si elle n’est que minime. Imaginé que vous êtes au mouillage à l’embouche d’un fleuve qu’il n’y a pas de vent ni de soleil pour recharger vos batteries. Vous seriez bien content de récupérer un peut l’électricité par ce biais avec le courant du fleuve. Non.

    Bon, cela ne me dérange pas de continuer à parler de voiliers et de navigation mais si personne ne peut m’aider pour mon projet j’irai sur un autre forme.

    Merci.

  21. #20
    f6bes

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Citation Envoyé par catoki Voir le message

    Vous dites « Pour produire tes 100 cv va t'en faire.....200 ! »

    Faux !!!

    On ne peut pas comparer la puissance de 100 cv (70Kw) d’un moteur thermique à la puissance d’un moteur électrique car le rendement de ce dernier et quasiment (1.5 à 2 fois) supérieur au moteur thermique. Par conséquent mon moteur électrique sera presque 2 fois moins puissant et aura les mêmes caractéristiques (vitesse et couple) que ceux du moteur thermique.
    Bjr à toi,
    Il n'y a rien de FAUX.............vue que dans le message initial
    RIEN n'est indiqué concenrnat son utilisation !!

    C'est plus que sibyllin :"...changer le moteur thermique de 100cv de mon voilier par un moteur électrique..."
    A question MAL POSEE= réponse erronnée !!
    Pour moi tu as 100 CV (puissance mécanique de sortie) et TU veux AVOIR TOUJOURS 100 CV mécanique.

    A+

  22. #21
    invite601452cd

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Bonjour,

    Je ne vois rien de sibyllin dans la formulation ma demande ? Tout me paraît parfaitement clair ! Ce sont plutôt certaines réponses qui paraissent obscures et incongrues !

    A+

  23. #22
    verdifre

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Bonjour,
    si le moteur n'est qu'un gadget pour rentrer au port, 15 à 20 kw sont largement trés largement suffisants pour manoeuvrer, pourquoi monter quelque chose de lourd et couteux ?
    Pour ce qui est de la consommation electrique d'une maison, avec 6 Kw éléctrique on fait déja fonctionner une petite maison, pourquoi en utiliser 100 ?
    aprés, il faut regarder de prés le parc batteries nessecaire pour tout cela. Des batteries cela pese lourd et c'est pas mal d'entretient ou de frais annexes

    dimentionner un tel systeme est nessecairement une affaire de compromis
    1) il faut des batteries, quelle capacité, quelle fréquence de demarage du grouppe electrogène ?
    2) les pointes de consommation doivent elles pouvoir etre gérées par les batteries seules ?
    3) quels moyens auxiliaires de production d'energie
    4) la cogeneration est elle utile, envisageable souhaitable ?

    Quelqu’un plus à mentionné que le moteur et un élément de sécurité. Oui et non, si vous ne savez pas manœuvre et skipper correctement un voilier, pour les têtes en l’air ou les capitaines du dimanche (en été) qui ne savent pas lire les cartes marines, calculer une marée et écouter les bulletins météo, il est vrai que cela devient un élément de securité. On ne s’improvise pas skipper !
    Considerer le fait que l'on fasse de temps en temps des erreurs est aussi un facteur de sécurité important, cette humilité face à ses propres choix permet parfois d'éviter qu'une erreur de jugement se transforme en accident.
    Si vos certitudes maritimes sont aussi ancrées que vos certitudes concernant le rendement des moteurs vous risquez d'avoir un temps de réaction trop long quand les circonstances vous imposerons de réviser votre jugement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  24. #23
    f6bes

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Citation Envoyé par catoki Voir le message
    Bonjour,

    Je ne vois rien de sibyllin dans la formulation ma demande ? Tout me paraît parfaitement clair ! Ce sont plutôt certaines réponses qui paraissent obscures et incongrues !

    A+
    Bjr à toi,
    C'est pas sybillin cela:
    "...continu/alternatif, mono/triphasé .." Je suppose que tu CONNAIS ton "équipement" électrique. Mais tu ne nous dis RIEN ?
    Alors c'est y que sa fonctionne
    AVEC du :
    continu,
    alternatif,
    mono phasé,
    triphasé.
    SI tu ne le dis PAS , on ne le DEVINE pas ???

    Si t'appele pas ça "sybillin" ...alors t'es pas difficile !!
    Si on te dis prends l'option CONTINU; tu envisages l'échange des apapreillages ou mise en place d'un ONDULEUR de puissance. !!

    Vraiment pas trés explicite ton "descriptif".
    Bonne journée

  25. #24
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Citation Envoyé par catoki Voir le message
    Beaucoup de personnes qui ne me connaissent pas m’ont fait la même réflexion, que "c’est un projet titanesque voir impossible" mais les personnes qui me connaissent ne sont pas du tout de cet avis. Chacun défini ses priorités et son mode de vie. Ce projet, c'est le projet de notre vie, notre priorité. Je ne vois pas pourquoi les gens deviennent si sarcastiques des que l’on sort de la "norme".
    loin de moi cette idée.
    mais peut être aurais-tu pu demarrer par ça.
    et de preciser la demarche:
    projet très ambitieux.
    objectif vie en mer et tour du monde.
    donc groupe electrogène, et du coup s'en servir pour tout y compris la propulsion.

    mais comme tu demarrer ton fil par simplement :
    changer un moteur thermique par un moteur électrique sur un voilier, tu as entrainé une erreur d'appréciation, en tout cas chez moi.

    ton choix de bateau est assez atypique aussi, les tour-du-mondistes choisissent en général des monocoques solides qui...passent partout.
    ce n'est pas le cas des trimarans.

    enfin pour revenir à la sécurité, je fais d'avantage confiance au coco sur un bateau que sur l'électricité.
    au même titre que j'aime bien lire les cartes et pas uniquement mettre le GPS sur on.

    quand aux moteurs electriques, il y en a certains sur le marché, mais pour des petits voiliers.
    pas vu d'offre de 100cv.
    on peut se demander pourquoi.

  26. #25
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    je suis allé voir à quoi ressemblait un tri star de 60 pieds.
    pour moi c'est déjà plus un bateau à voile, une sorte de gros camion balourd et monstrueusement moche mais probablement confortable pour clientèle aisée ( champagne ) dans les mer chaudes.
    il a plus sa place à nice ou st trop, st barth, que dans les traversées..

    et vu le prix du palace flottant, je pense que tu t'emmerdes un peu avec tes calculs d'économie.

    enfin, à te relire et contrairement à ce que tu dis, tu as d'avantage un discours d'électricien qu'un discours de marin.
    on ne se moque pas d'un moteur, surtout sur un tank pareil!
    en disant une fois : si tu es bon marin , pas besoin de moteur et ensuite, qu'il te faut 100 cv.
    quand à faire le tour du monde avec ce bazar obèse, j'aimerai pas croiser des grosses vagues...
    car là , tu peux même essayer le moteur avec un tri dans la houle, ça risque d'être très chaud...

  27. #26
    invite601452cd

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Messieurs,

    Je pense que je ne trouverai pas de réponse avec les concierges du forum qui veulent tout savoir mais qui ne savent rien !!!

    Je me retire. Continuez à vous défouler sur d’autres personnes qui on du temps à perdre à bavardage superflu.

    Bon vent.

  28. #27
    obi76

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Citation Envoyé par catoki Voir le message
    Messieurs,
    Je pense que je ne trouverai pas de réponse avec les concierges du forum qui veulent tout savoir mais qui ne savent rien !!!
    C'est surtout que tu ne sais toi même pas ce que tu veux. Tu veux économiser du carburant, donc au lieu d'un thermique tu mets un groupe électrogène qui fait tourner un électrique.

    On est unanime : tu consommera plus. Ce n'est pas notre ignorance la cause, va demander à mère nature pourquoi c'est comme ça elle te répondra peut être
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  29. #28
    f6bes

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Citation Envoyé par catoki Voir le message

    Bon vent.
    Bjr à toi,
    C'est tout qu'on puisse te...........souhaiter (pour un voilier, c'est primordial) !

    Bonne traversée.

  30. #29
    invite85fcd2df

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    ce qu'il voulait dire c'est remplacer le moteur thermique sur les plans par un/plusieurs moteur(s) electriques.

    Que ce soit moche ou autre on s'en fout non? Tant qu'il y trouve son bonheur... que ce soir un camion, paqueboat, péniche ou autre. Les trimarans étant les moins courants je pense. On voit plus des catamarans de luxe

    Le premier souci c'est que peu de personnes l'ont fait donc question difficile. 100cv étant quand même une grande puissance mais qui doit certainement justifié. L'idée alors serait de mettre deux moteurs électriques. Un sur chaque "petit" flotteur.

    forum à checker : hisse-et-oh
    un projet qui se rapproche du tien : http://www.rozavel.com/preparatifs.htm

    Pour toi on est dans la catégorie des voiliers de luxe à traduire par appart flotant

  31. #30
    obi76

    Re : Moteur thermique Vs moteur électrique

    Citation Envoyé par mojerry Voir le message
    Que ce soit moche ou autre on s'en fout non? Tant qu'il y trouve son bonheur...
    Si tu as bien lu la conversation, il ne sagit pas d'un problème esthétique (ça on s'en fout, c'est lui qui voit), mais c'est qu'avancer l'argument du rendement ça ne tient pas debout c'est tout.
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

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