double lois aéronautiques de "Concorde"

[calculair]

Bonjour,

Dans les responsabilités engagées, si la compagnie Air France figure comme un accusé potentiel, comme la compagnie Continental Air Line qui possède des avions qui larguent des pieces en decollant, les organismes de contrôles ont bien elles aussi une part de responsabilité, ainsi que le constructeur.

Il y a peut être d'autres acteurs comme, la DGAC,, même si les pilotes n'ont pas geré le vol de façon optimale, mais dans les conditions exceptionnelles;, et de stress, le risque de reaction non optimale etait maximum.

Le rapport du BEA montre bien qu'il y avait un risque non negligeable et qu'il aurait pu être analysé sans stress vitale.....

Je ne sais comment le juge va peser les differentes responsabilités impliquées en fonction des connaissances que les organismes avaient des anomalies et des risques induits avant le crash.

Il lui faudrait l'aide d'un ou des experts independants , mais cela peut il exister dans le milieu aeronautique......? un inge de chez Boieng, Air Bus, d'autres constructeurs aeronautiques mondiaux, ainsi que des experts d'organismes de controles de differents pays... en mixant tout cela peu être il sera possible de degager une vision acceptable .....
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[invite57f30d74]

Bonjour,

Dans les responsabilités engagées, si la compagnie Air France figure comme un accusé potentiel, comme la compagnie Continental Air Line qui possède des avions qui larguent des pieces en decollant, les organismes de contrôles ont bien elles aussi une part de responsabilité, ainsi que le constructeur.

Il y a peut être d'autres acteurs comme, la DGAC,, même si les pilotes n'ont pas geré le vol de façon optimale, mais dans les conditions exceptionnelles;, et de stress, le risque de reaction non optimale etait maximum.

Le rapport du BEA montre bien qu'il y avait un risque non negligeable et qu'il aurait pu être analysé sans stress vitale.....

Je ne sais comment le juge va peser les differentes responsabilités impliquées en fonction des connaissances que les organismes avaient des anomalies et des risques induits avant le crash.

Il lui faudrait l'aide d'un ou des experts independants , mais cela peut il exister dans le milieu aeronautique......? un inge de chez Boieng, Air Bus, d'autres constructeurs aeronautiques mondiaux, ainsi que des experts d'organismes de controles de differents pays... en mixant tout cela peu être il sera possible de degager une vision acceptable .....

L'idéal, serait un juge à la fois pilote de ligne et ingénieur en aéronautique ou... pilote d'essais
En tout cas, une chose est sûre, les responsabilités des divers intervenants dans cette affaire ne sont pas les mêmes vis à vis des personnes au sol et vis avis des passagers... c'est pour celà que je trouve inquiétant que tout soit fondu en un seul et même procès pénal... Pour bien faire, il y aurait dû avoir un procés pénal pour les victimes au sol et un procés pénal pour les victimes dans l'avion.

[invitee0b658bd]

bonjour,
cette judiciarisation à outrance est elle indispensable ?
designer un coupable va surement faire avancer les choses !
fred

[invite57f30d74]

bonjour,
cette judiciarisation à outrance est elle indispensable ?
designer un coupable va surement faire avancer les choses !
fred

Je connais au moins quatre familles à six familles pour lesquelles ça va effectivement changer quelque chose...

[invitee0b658bd]

Bonjour,
Ce que je peux te garantir, c'est que ce procés ne ramenera personne. A mon sens, l'indemnisation des victimes d'accidents quels qu'ils soient devrait être indépendante des responsabilité de tel ou tel. Mais ceci est un débat qui n'a pas sa place ici.
J'ai peur que les deux logiques en présence soient parfois incompatibles
1) comprendre ce qui s'est passé et faire en sorte que cela arrive moins souvent
2) trouver un coupable

j'ai peur, que la logique "trouver un coupable" menne à la mise en cause d'un "lampiste" mort de préférence (le pilote est bien dans le role), et, que, le coupable désigné, le premier objectif soit un peu oublié.
La liste des responsabilité peut être longue, des politiques qui ont voulu cet avion, des concepteurs qui ont travaillé sous pression, des exploitants à qui cet avion à été plus ou moins imposé etc... Faut il appeler le général de Gaulle à la barre ?
fred

[invite57f30d74]

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Bonjour,
Ce que je peux te garantir, c'est que ce procès ne ramènera personne. A mon sens, l'indemnisation des victimes d'accidents quels qu'ils soient devrait être indépendante des responsabilités de tel ou tel. Mais ceci est un débat qui n'a pas sa place ici.
J'ai peur que les deux logiques en présence soient parfois incompatibles
1) comprendre ce qui s'est passé et faire en sorte que cela arrive moins souvent
2) trouver un coupable

j'ai peur, que la logique "trouver un coupable" mène à la mise en cause d'un "lampiste" mort de préférence (le pilote est bien dans le rôle), et, que, le coupable désigné, le premier objectif soit un peu oublié.
La liste des responsabilités peut être longue, des politiques qui ont voulu cet avion, des concepteurs qui ont travaillé sous pression, des exploitants à qui cet avion à été plus ou moins imposé etc.
Faut-il appeler le général de Gaulle à la barre ?
fred

Bien sûr que le procès ne ramènera personne…
Pour le 1/
La problématique posée par la seconde partie de ta phrase est résolue puisqu’il n’ya plus de Concorde qui vole. Quand à la première partie, je ne vois pas en quoi le fait d’examiner une certaine responsabilité du pilote sur une partie des décès ne déboucherait pas au contraire sur un débat très intéressant et empêcherait d’explorer d’autres pistes de responsabilité.
Le pilote n’a-t’ il pas outrageusement favorisé sa propre vie et celles de ses passagers au détriment de celles des personnes au sol ? Quelle conduite future est à tenir en cas d’impossibilité de tenir des paramètres de vol positif sur un multi moteur… doit on essayer de tenir en l’air coûte que coûte jusqu’au décrochage, où doit on plutôt sereinement trouver une zone de crash dénuée d’habitation, personnellement je pensais que ces questions étaient déjà résolue…L’accident du Concorde et les discussions que j’ai déjà eu avec divers pilotes sur ce sujet me montre que ce n’est pas si évident.
Pour le 2/
Sans doute que dans cette affaire il n’y a malheureusement pas un, mais plusieurs coupables…

[invitee0b658bd]

bonjour,
tant qu'il y aura des avions il y aura des accidents, tant qu'il y aura des habitations prés des aeroports il y aura malheureusement ce genre d'accidents (reste à savoir si le risque est jugé acceptable)
tant qu'il y aura des pilotes, il y aura des hommes qui hésiterons de courir à une mort certaine plutot que de choisir un possible salut.
à partir de quand, le pilote doit il se crasher volontairement pour éviter de faire courir des risques à d'autres ? Le survol d'une zone habitée ne présente jamais de risque nul.
prendre toutes ces décisions en moins d'une minute alors que l'on a encore espoir de sortir tout le monde vivant de ce mauvais pas, cela me semble surrealiste.
ce pilote aurait eu 3 secondes de plus, un truc qui se passait bien plutot qu'un truc qui se passait mal, et tout le monde l'aurait fêté comme un héros. Maintenant on le traine dans la boue.
Pourquoi ne pas chercher plutot le coupable chez les gens qui ont accordé les divers permis de construire ou chez les gens qui ont autorisé la construction d'un aeroport ici ?
Eux, ils ont consciemment jugé les risques acceptables.
Le controleur de la tour qui chaque jour autorise des dizaines ou des centaines d'avions à decoller sait aussi qu'un jour il y en a un qui va tomber , quel est son degré de culpabilité ?
reste à savoir maintenant quels sont les risques acceptables et ceux qui ne le sont pas.
le risque 0 n'existant pas, si on veut supprimer les accidents d'avion il faut supprimer les avions
fred

[invite57f30d74]

Nouvelles du procès...

correctionnel de Pontoise, de mardi à jeudi.


La semaine passée, les avocats de la compagnie américaine et de deux de ses employés ont dit avoir découvert à l'audience que l'un des principaux experts judiciaires, Jacques Chauvin, ex-commandant de bord sur Concorde, était encore salarié d'Air France quand il a été désigné.

M. Chauvin, 65 ans, a fait toute sa carrière dans la compagnie aérienne française, partie civile au procès. En arrêt maladie à compter de mars 2000, il a été licencié en novembre de la même année pour raison médicale, a-t-il expliqué. Pour Me Olivier Metzner, conseil de Continental Airlines, et Me Emmanuel Marsigny, qui représente un ancien salarié de la compagnie américaine, Stanley Ford, une question d'impartialité se pose.

Les avocats ont osé taxer l'expert "Jacques Chauvin" de Chauvinisme...

[invite57f30d74]

Tant qu'il y aura des pilotes, il y aura des hommes qui hésiteront de courir à une mort certaine plutôt que de choisir un possible salut.

pourquoi ? Toi aussi, tu privilégies l’épaisseur de la couche d’air sous l’avion à la vitesse ?

A partir de quand, le pilote doit il se crasher volontairement pour éviter de faire courir des risques à d'autres ? Le survol d'une zone habitée ne présente jamais de risque nul.
Prendre toutes ces décisions en moins d'une minute alors que l'on a encore espoir de sortir tout le monde vivant de ce mauvais pas, cela me semble surréaliste.
Ce pilote aurait eu 3 secondes de plus, un truc qui se passait bien plutôt qu'un truc qui se passait mal, et tout le monde l'aurait fêté comme un héros. Maintenant on le traîne dans la boue.

Vous avez raison, pourquoi taper sur un type mort...alors qu'il y a tant d'autres responsables possibles vivants pour cette tragédie... Malgré tout, vous ne pensez pas qu’au niveau pilotage, c’est du même ordre de grandeur que de perdre le contrôle de son avion à cause d’un tube Pitot bouché ?

J'ai bien longtemps hésité, moi aussi, car je savais bien qu'en disant tout haut ce que de nombreux pilotes pensent tout bas, j'allais m'attirer les foudres de tout un système... Foudres que j’assume d’ailleurs car j'ai quitté la profession depuis 2004...J'ai même été menacé d'avoir du mal à acheter mes billets d'avion...un comble pour un pilote non ?

La perte de contrôle d'un appareil ayant pour cause la sous-vitesse est une faute grave car c'est le B A BA du métier ... (Le copilote a d'ailleurs alerté son commandant à plusieurs reprises de ce grave risque prioritaire par ce mot « Le Badin » (en effet, cette sous-vitesse mettait la vie de tous(y compris celle des personnes au sol) en danger bien plus sûrement que l’incendie ou que la perte de deux moteurs...)
Je comprends la nature déstabilisante de cette intervention qui remet en cause des dizaines d’années de sélection de pilotes à Air France mais n’est-il pas temps de remettre les pendules à l’heure ? Quand reviendra-t-on à l’entrainement permanent du pilotage de base ?

[calculair]

bonjour,

Mais les choses ne sont pas si simple pour le pilote

Le multimoteur avait ue poussée trés deséquilibrée, au point qu'il amorce un virage difficilement compensable à la dérive.

La poussée ne semblait pas suffisante pour reprendre de la vitesse. a haute altitude, une solution mettre en piqué....mais prés du sol ....

Par ailleurs du fait de la poussée déséquilibrée l'avion s'incline autour de son axe de roulis et peut être il pourrait même partir sur le dos.

La vitesse de vol faifle, l'angle d'assiete important, vol sans sans doute au 2 regime, trainée maximale et necessite de couper la poussée disymetrique, pour eviter de se retrouver sur le dos..... bref je ne sais si il y avait une solution de vol possible.....

sans doute on peut reproduire les conditions du vol au simulateur... et là on peut essayer tranquillement differentes solutions, et peut être en trouver une, mais ce n'est pas evident...

Dans cette affaire, je ne pense pas qu'un bout de metal sur la piste a peine visible doit pouvoir crasher un zinc, ni même un moteur en feu. Je pense que la configuration de vol du concorde crashé etait previsible au vue des incidents passés, mais avec quel risque ? pour quels couts de modif, à comparer au indemnités versées..... bref c'est amoral ce raisonnement, mais c'est comme cela que le monde raisonne de plus en plus comme cela... on peut ponderer cette vision par un coefficient si tu veux, mais l'effet de ponderation diminue chaque année....

[invitee0b658bd]

Bonjour,

Je comprends la nature déstabilisante de cette intervention qui remet en cause des dizaines d’années de sélection de pilotes à Air France mais n’est-il pas temps de remettre les pendules à l’heure ? Quand reviendra-t-on à l’entrainement permanent du pilotage de base ?

sur ce point je ne peux qu'être d'accord, il serait temps d'arreter de former des conducteurs de bus pour en revenir au pilotage. Le cout ne sera malheureusement pas le même.
Que chaque pilote de ligne ait une experience de quelques années d'épandage agricole serait surement une trés bonne chose et si en plus il pouvait être au minimum instructeur vol à voile on aurait vraisemblablement des gens plus aptes à faire face à un pépin.
Mais de la à conclure sur ce qui s'est exactement passé lors de ce vol il y a une grande marge. Il y a beaucoup trop d'inconnues sur ce qui s'est passé reelement pour dire si ce pilote à fait une erreur grossiere, pris un risque mesuré etc....
fred

[invite57f30d74]

Mais de la à conclure sur ce qui s'est exactement passé lors de ce vol il y a une grande marge. Il y a beaucoup trop d'inconnues sur ce qui s'est passé reelement pour dire si ce pilote à fait une erreur grossiere, pris un risque mesuré etc....
fred

J'aurais aimé que ce soit Air France en tant que prévenu qui nous parle de ce "risque mesuré de décrochage à basse altitude" plutôt que les parties civiles des victimes au sol...
Toujours le même problème de la charge de la preuve...
Or dans ce procès la charge de la preuve est aux victimes... Alors que comme je l'ai dit plus avant sur ce fil, la perte de contrôle de l'avion entraîne automatiquement la responsabilité pénale du pilote ou de son employeur quand il fait malheureusement défaut... (or ici, en France, l'employeur se retrouve bizarrement partie civile)
Moi, celà me choque personnellement

[calculair]

Bonjour

Il ne me parait pas evident que le pilote ait fait une erreur grossière. La question qui se pose et est ce qu'il existait une solution de vol pour sauver l'appareil et les passagers, dans la mesure ou il a eté dit que le decollage etait la solution au moment du declenchement des incidents...

Des tests en simulateurs pourraient mettre à l'epreuve des pilotes doués avec un doigté et un sens du vol developé.... Je pense que ce n'etait pas evident.

[calculair]

Bonjour

Il ne me parait pas evident que le pilote ait fait une erreur grossière. La question qui se pose et est ce qu'il existait une solution de vol pour sauver l'appareil et les passagers, dans la mesure ou il a eté dit que le decollage etait la solution au moment du declenchement des incidents...

Des tests en simulateurs pourraient mettre à l'epreuve des pilotes doués avec un doigté et un sens du vol developé.... Je pense que ce n'etait pas evident.

Je voulais ajouter:

Si on lit le rapport du BEA , le pilote àa couper les moteurs valides juste avant le crash. L'avion devait continuer à s'incliner sur son axe de roulis pour justifier une telle manoeuvre à vitesse basse et sous un angle d'assiette important. Il faudrail connaitre en detail l'evolution des paramètres de vols pour valider cette hypothèse.

La manip du simulateur me parait interessante dans le mesure ou les paramètres de fonctionnement de l'avion sont connus.

[invite57f30d74]

Je voulais ajouter:

Si on lit le rapport du BEA , le pilote àa couper les moteurs valides juste avant le crash. L'avion devait continuer à s'incliner sur son axe de roulis pour justifier une telle manoeuvre à vitesse basse et sous un angle d'assiette important. Il faudrail connaitre en detail l'evolution des paramètres de vols pour valider cette hypothèse.

La manip du simulateur me parait interessante dans le mesure ou les paramètres de fonctionnement de l'avion sont connus.

Ton simulateur simule t'il l'effet de sol? je n'en suis pas si sûr...les simulateurs c'est fait pour les entrainements standarts quand on sort des sentiers battus, c'est souvent n'importe quoi aprés...je ne suis même pas sûr que la trainée du train soit prise en compte,alors un train à moitié rentré...
Quand à étudier une perte de contrôle avec un simulateur...ça frise le domaine de la foi...

[calculair]

bpnjour,

je pense qu'un simulateur professionnel comme ceux qui sont etudiés par Thales ou autre industriel du domaine tiennent compte de l'ensemble des equations de vols de l'avion et notamment ceux qui ont ete pris pour l'etude de l'appareil.

Quand à l'ecart avec le quel le pilote a ete confronté entre les données physiques du vol reel et ceux qui auraient ete necessaire pour amener l'avion au Bourget sont sans doute bien superieur à l'effet de sol et la force de traction perdue par la sortie du train.

C'est la manoeuvre de reduction des gaz qui a precipité l'avion au sol.

Mais comment faire dans une situation ou l'angle d'assiete de l'avion lui donne un Cz maximun necessaire suite aux pertes des moteurs et un Cx maximum a causse de l'assiete imposée pour obtenir le Cz

la disymetrie de poussée ne semblait pas pouvoir être corrigée par la correction faite avec la derive, le roulis s'accentuait encore. Si le pilote laisse la situation s'empirer, l'avion risque une perte de portance du fait de son inclinaison sur l'aile et cela peut aller trées vite et partir sur le dos...

Le reflexe du pilote de reduction des gaz parait être une solution possible, mais avec une vitesse sous critique et une trainée maximum de fait de l'assiette, la chute même avec le reduction des gaz etait inevitable....

C'est ce que je crois comprendre...

[invite57f30d74]

la disymetrie de poussée ne semblait pas pouvoir être corrigée par la correction faite avec la derive, le roulis s'accentuait encore.

Celà veut simplement dire qu'il était déjà trop tard... le pilote était sorti du domaine de vol depuis trop longtemps... Mais n'en aurait il pas été autrement si la vitesse de l'avion avait été corrigée au moment ou l'OPL avait fait son annonce... l'avion aurait été plus bas certe... mais sans doute toujours avec des défenses opérationnelles donc pilotable...

[calculair]

Celà veut simplement dire qu'il était déjà trop tard... le pilote était sorti du domaine de vol depuis trop longtemps... Mais n'en aurait il pas été autrement si la vitesse de l'avion avait été corrigée au moment ou l'OPL avait fait son annonce... l'avion aurait été plus bas certe... mais sans doute toujours avec des défenses opérationnelles donc pilotable...

bonjour,

Tu as peut être raison.... je n'en sais rien

C'est là que le simulateur peut donnér une reponse.

L'autre question. C'est si une solution existait au moment ou tu le suggères, un pilote normalement entrainé aurait il chosi cette strategie de vol et avec quelle probabilité ???

Question difficile tant que le crash se s'est pas produit ou que la situation difficile rencontrée par le pilote ne faisait pas partie des situations d'apprentissage.

[invite57f30d74]

bonjour,

Tu as peut être raison.... je n'en sais rien

C'est là que le simulateur peut donnér une reponse.

L'autre question. C'est si une solution existait au moment ou tu le suggères, un pilote normalement entrainé aurait il chosi cette strategie de vol et avec quelle probabilité ???

Question difficile tant que le crash se s'est pas produit ou que la situation difficile rencontrée par le pilote ne faisait pas partie des situations d'apprentissage.

En fait, je suis persuadé que le copi était plus apte à piloter "Concorde" dans ces moments là que le commandant... C'est un sentiment que j'ai eu à l'écoute des bandes... rien de rationnel.

[calculair]

Bonjour,

Nous pourrions pensez que le copilote dont la charge intellectuelle etait sans doute plus orientée vers le respects des paramètres de vols auraient moins tiré sur le manche et garder un peut plus de vitesse au concorde...

Ses reactions auraient été peut être differentes aux commandes....

Je reviens à l'idée du simiulateur, ce dernier pourrait donner une reponse sur la faisabilité de rejoindre le Bourget en rase mottes...


Imaginons la situation inverse
Copilote aux commandes et commandant a la surveillance des paramètres de vols

Un ordre du commandant "attention badin" lache la profondeur aurait été suivi par le pilote aux commandes

Le commandant commande, le pilote execute....

[invite57f30d74]

Bonjour,

Nous pourrions pensez que le copilote dont la charge intellectuelle etait sans doute plus orientée vers le respects des paramètres de vols auraient moins tiré sur le manche et garder un peut plus de vitesse au concorde...

Ses reactions auraient été peut être differentes aux commandes....

Je reviens à l'idée du simiulateur, ce dernier pourrait donner une reponse sur la faisabilité de rejoindre le Bourget en rase mottes...


Imaginons la situation inverse
Copilote aux commandes et commandant a la surveillance des paramètres de vols

Un ordre du commandant "attention badin" lache la profondeur aurait été suivi par le pilote aux commandes

Le commandant commande, le pilote execute....

D'un autre coté on peut aussi penser qu'un copi qui a plus de deux milles heures sur le type...quand il dit "le badin" à son commandant qui n'a que 300 heures lui... C'est un peu comme un instructeur qui reprends son mauvais élève...je ne sais pas s'il y a d'autres compagnies qu'Air France où de tels phénomènes peuvent rentrer en jeux...c'est à dire une compagnie où un type va rester copi éternellement pour former des "commandants de bord débutants"... car pas assez performant sur le type...
En cas de coup dur la régle intelligente chez Air France aurait été que le plus ancien sur le type reprenne automatiquement les commandes...
Imaginez que le commandant passe ce jour là sa qualif machine... croyez vous qu'il l'aurait eu s'il s'était vu entendre par trois fois "le badin" par le "flic de derrière"
il serait plutôt retourné à ses chères études ...

[calculair]

Bonjour,

Nous nous eloignons des conditions de pilotage, et nous entrons dans la definition des postes et responsabilités

Le rôle de commandant de vol est il de piloter l'appareil, ou d'analyser les situations, qui peuvent aller au dela du pilotage proprement dit et de prendre les meilleurs decisions. Pour cela il ne doit pas être pris par des tâches operationnelles et de plus des tâches operationnelles urgentes.

J'ai reduit cette position par
Le commandant commande et le personnel de bord exécute....

Quant aux régles a Air France je n'en ai aucune idée. Le commandant pour moi n'a pas besoin de savoir piloter l'avion en toute rigueur, même si cela est utile pour la securité et avoir un 2° pilote à bord.

Le commandant doit avoir une capacité d'analyse des situations, ce qui suppose des competences dans divers domaines, y compris le pilotage, mais pas seulement.

Exemple: En cas d'un malade à bord, d'un passager qui presente des reactions terroristes, impossibilité de se poser sur le terrrain prevu, bref , je ne sais quelle situation inhabituelle que je peux imaginer, c'est au commandant de prendre la meilleure décision compatible avec la sécurité , le confort des pâssagers, et les couts d'exploitation, et peut être en prenant encompte d'autres paramètres

[invite57f30d74]

Oui et alors? où voulez vous en venir par rapport à notre affaire?

[calculair]

Bonjour

Si tu es d'accord avec cette analyse, la DRH de Air France est impliquée en plus de la maintenance de la compagnie.

Peut être même les organismes internationaux s'ils ont donné des regles de partages des responsabilités a bord des avions.

Maintenant il y a une marge entre être impliquée et retenu comme responsable.

[invite6f25a1fe]

D'un autre coté on peut aussi penser qu'un copi qui a plus de deux milles heures sur le type...quand il dit "le badin" à son commandant qui n'a que 300 heures lui... C'est un peu comme un instructeur qui reprends son mauvais élève...je ne sais pas s'il y a d'autres compagnies qu'Air France où de tels phénomènes peuvent rentrer en jeux...c'est à dire une compagnie où un type va rester copi éternellement pour former des "commandants de bord débutants"... car pas assez performant sur le type...
En cas de coup dur la régle intelligente chez Air France aurait été que le plus ancien sur le type reprenne automatiquement les commandes...
Imaginez que le commandant passe ce jour là sa qualif machine... croyez vous qu'il l'aurait eu s'il s'était vu entendre par trois fois "le badin" par le "flic de derrière"
il serait plutôt retourné à ses chères études ...

Je ne pense pas qu'attaquer le commandant de bord en donnant des semi-vérités soit justifié, et aide à progresser dans les causes de l'accident. Par exemple, tu argumentes sur une incompétence du commandant en constatant ses 300 heures de vols seulement sur concorde. Hors c'est bien plus de 5500h qu'il a passé comme commandant de bord (tout appareil confondu). Pourtant la vitesse (badin) est un problème à gérer sur tous les appareils. L'argument n'est donc pas valable selon moi.

Si on va dans le même sens, on pourrait se demander si le co-pilote étant apte à son poste avec seulement 7h de vol dans les 3 dernières semaines (question rhétorique, je ne remets absoluement pas en cause les compétences du co-pilote). Je veux juste dire : attention aux chiffres, on peut leur faire dire tout et n'importe quoi

Bref, à mon avis il y a des arguments plus pertinents pour comprendre ce qui s'est passé.

Sinon, je trouve l'idée du simulateur de vol intéressante. Je pense que les simulateurs sont assez fiables et capables de reproduire une bonne partie des conditions de vols, au moins autant que ce qui se fait en mécanique du vol lors de la conception de l'avion (cf. perfos avions etc...). De plus, quand bien même on trouverait qu'il était possible de poser l'avion sans crash, ou avec moins de dégats, la question posée par calculair me semble alors tout à fait justifiée : "est ce qu'un pilote, dans les conditions réelles, donc sans connaitre à l'avance ce qui va se passer et confortablement installé dans son simulateur sans peur et sans stress, pouvait prendre ses bonnes décisions"

[invitee0b658bd]

bonjour,
On peut aussi supposer qu'avec des problemes moteurs et à une altitude faible, de voler au taux de chute mini soit une option.
au taux de chute mini, on est pas loin du decrochage, surtout en disymetrique (ou les indications du badin sont parfois fantaisistes)
si on espere recuperer de la poussée, l'option taux de chute mini est tout à fait raisonable.
Je ne sais pas ce qu'il en est sur le concorde, mais sur de petits appareils, en vol trés disymetrique, les indications des instruments sont plus que fantaisistes.
manifestement avec les problemes moteurs, le vol était disymetrique, le badin était il encore un instrument de référence ?
fred

[invite57f30d74]

Je ne pense pas qu'attaquer le commandant de bord en donnant des semi-vérités soit justifié, et aide à progresser dans les causes de l'accident. Par exemple, tu argumentes sur une incompétence du commandant en constatant ses 300 heures de vols seulement sur concorde. Hors c'est bien plus de 5500h qu'il a passé comme commandant de bord (tout appareil confondu). Pourtant la vitesse (badin) est un problème à gérer sur tous les appareils. L'argument n'est donc pas valable selon moi.

Cependant, la vitesse n'est assurément pas la même suivant les types d'appareils... 200 KT ça fait pas beaucoup pour Concorde et c'est conséquent pour un 747...un commandant de bord qui revient de vacances à peut être du mal à retrouver ces nouvelles sensations sur Concorde et retrouve à tord peut être plus facilement les sensations de vitesse qu'il a accumulé pendant des milliers d'heures sur d'autres types plus lents...

Si on va dans le même sens, on pourrait se demander si le co-pilote étant apte à son poste avec seulement 7h de vol dans les 3 dernières semaines (question rhétorique, je ne remets absoluement pas en cause les compétences du co-pilote). Je veux juste dire : attention aux chiffres, on peut leur faire dire tout et n'importe quoi

réponse idem plus haut

Bref, à mon avis il y a des arguments plus pertinents pour comprendre ce qui s'est passé.

Sinon, je trouve l'idée du simulateur de vol intéressante. Je pense que les simulateurs sont assez fiables et capables de reproduire une bonne partie des conditions de vols, au moins autant que ce qui se fait en mécanique du vol lors de la conception de l'avion (cf. perfos avions etc...). De plus, quand bien même on trouverait qu'il était possible de poser l'avion sans crash, ou avec moins de dégats, la question posée par calculair me semble alors tout à fait justifiée : "est ce qu'un pilote, dans les conditions réelles, donc sans connaitre à l'avance ce qui va se passer et confortablement installé dans son simulateur sans peur et sans stress, pouvait prendre ses bonnes décisions"

Il reste quand même un fait... c'est la perte de contrôle...et perdre le contrôle d'un appareil est une faute...
Dura lex sed lex...

[invite57f30d74]

Bonjour

Si tu es d'accord avec cette analyse, la DRH de Air France est impliquée en plus de la maintenance de la compagnie.

Peut être même les organismes internationaux s'ils ont donné des regles de partages des responsabilités a bord des avions.

Maintenant il y a une marge entre être impliquée et retenu comme responsable.

je pense qu'effectivement à Air France on a fait pas mal de conneries pour la sélection des pilotes depuis trente ans puisque cette selection a été ruineuse d'une part puisque les diplômes de pilote de ligne délivré par l'Etat ne sont pas reconnus et qu'il faut obligatoirement repasser par le moule des écoles EPAG et compagnie...et que d'autres parts, elle n'apporte pas plus de sécurité qu'ailleurs...et ça, c'est malheureusement un constat...
Cher et pas plus performant... c'est tout notre système Français ça...

[invite57f30d74]

bonjour,
On peut aussi supposer qu'avec des problemes moteurs et à une altitude faible, de voler au taux de chute mini soit une option.
au taux de chute mini, on est pas loin du decrochage, surtout en disymetrique (ou les indications du badin sont parfois fantaisistes)
si on espere recuperer de la poussée, l'option taux de chute mini est tout à fait raisonable.
Je ne sais pas ce qu'il en est sur le concorde, mais sur de petits appareils, en vol trés disymetrique, les indications des instruments sont plus que fantaisistes.
manifestement avec les problemes moteurs, le vol était disymetrique, le badin était il encore un instrument de référence ?
fred

justement en vol dissymétrique les indications du badin sont plutôt pessimistes ce qui joue en faveur de la sécurité...

[invitee0b658bd]

bonjour,
il faudrait savoir, les pilotes doivent ils piloter ou afficher des parametres ?
si tu de bonnes raisons de croire que la valeur indiquée par ton instrument est fausse, tu suit quand même la consigne ?
si en plus ton objectif est d'avoir le taux de chute mini, en volant en disymetrique, tu ne vas pas pouvoir faire autrement que d'avoir des indications pas vraiment rassurantes sur ton tableau de bord.
je persiste à penser que si tu esperes une reprise de la poussée, limiter au maximum le taux de chute est une option à envisager.
fred