Dilatation du temps - juste une illusion

[invité576543]

Mais si, comme je le crois de plus en plus, les équations de Lorentz ne sont pas isotropes (plus exactement: sont à modifier légèrement dans un repère qui aurait déjà une vitesse notable par rapport au comobile), alors la différence de temps devrait s'observer quand même.

Simples croyance et spéculations, non?

Quel intérêt cela a-t-il sur Futura Sciences ? Quelle différence, au fond, avec discuter des OVNIs ou de nounours verts?

Pourquoi? Parce que celle-ci nous met réellement face à ce qui est inacceptable pour l'esprit, tandis que les trains laissent penser trop facilement qu'il n'y a là qu'un effet d'illusion, de perspective.

Si c'est cela la différence, il ne faut étudier cela à partir d'équations mathématiques. Plutôt mettre le sujet en "neuropsychologie et psychologie" ?

Les jumeaux sont à ma connaissance le seul cas où, sans avoir à faire de suppositions sur la propagation de signaux, la nature de l'espace, la causalité et tutti quanta , on peut réellement observer deux temps en contradiction.

C'est aussi exactement le cas avec les trains relativistes. Et bien plus pertinent pour quelqu'un qui est plus intéressé par la compréhension fine de ce que racontent les équations physiques, plutôt que par les notions d'illusion ou d'acceptabilité pour l'esprit humain.

Maintenant, quant à ma conjecture: je ne suis certainement pas outillé pour l'étayer

Michelson et Morley ont déjà fait le travail.
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[doul11]

bonjour,

cette discutions devient incompréhensible (du moins pour moi)

Si c'est cela la différence, il ne faut étudier cela à partir d'équations mathématiques. Plutôt mettre le sujet en "neuropsychologie et psychologie" ?

C'est aussi exactement le cas avec les trains relativistes. Et bien plus pertinent pour quelqu'un qui est plus intéressé par la compréhension fine de ce que racontent les équations physiques, plutôt que par les notions d'illusion ou d'acceptabilité pour l'esprit humain.

je pense qu'il est venu le temps de poser des équation pour que tout soit clair et rigoureux. (je fait un peut mon rabat-joie mais bon ...)

[invite6754323456711]

bonjour,
je pense qu'il est venu le temps de poser des équation pour que tout soit clair et rigoureux. (je fait un peut mon rabat-joie mais bon ...)

Il me semble qu'il faut au préalable poser clairement le problème et les questions qui sont soulevées puis donner une formalisation du problème et des réponses aux questions.

Il me semble que concernant la mesure de la différence de distance spatio-temporelle entre deux points évènements nous sommes tous d'accord pour dire qu'elle ne fait pas intervenir (directement) l'accélération.

Le débat porte, me semble t-il, sur les conditions physiques qui font que deux points évènements puissent être relier par différentes lignes d'univers et pourquoi observons nous une dissymétrie à un niveau global.

Il semblerait que le problème ai été traité plusieurs fois sur FS. Il faudrait donc qu'un expert de la question en fasse un FAQ pour clore ce questionnement récurent sur les jumeaux de Langevin.

Patrick

[mariposa]

Michel (mmy) : c'est justement pour ça que le paradoxe des jumeaux de Langevin est intéressant : il brise la symétrie de Lorentz. Je pense que tout le monde a compris qu'en R.R. le temps était relatif et la simultanéité également (et comme tu le rappelles, pas besoin d'accélation pour ça), ou alors j'ai mal compris le but de ce sujet.
Sinon lorsque tu dis que l'accélération est un "leurre", je crois que je n'ai pas du assez insisté sur un point : le fait d'accélérer n'est PAS relatif. Résultat, même si ça a un sens de parler d'accélération relative entre deux observateurs non inertiels, ça n'en a aucun entre un inertiel et un accéléré.

1- Les jumeaux ne brisent en rien la symétrie de Lorentz, tout simplement parce que cette phrase ne veut rien du tout.

2-Il est vrai que l'accélération est absolue par rapport à tous les rapports inertiels, mais cela n'a rien à voir avec les jumeaux de Langevin.

mariposa : Et si tu le traçais ? :}

Tracer quoi et pourquoi?

Je t'ai donné la façon exacte de calculer les temps propres de n'importe quel voyageur de Langevin avec n'importe qu'elle trajectoire aussi compliquée soit-t-elle.

[mariposa]

C'est bien pour cela que je propose l'expérience avec deux sondes,
partant dans les deux directions du dipôle CMB. Leurs accéléromètres, étalonnés à 0 au départ de la Terre, indiqueront les mêmes accélérations. Mais si, comme je le crois de plus en plus, les équations de Lorentz ne sont pas isotropes (plus exactement: sont à modifier légèrement dans un repère qui aurait déjà une vitesse notable par rapport au comobile), alors la différence de temps devrait s'observer quand même.

Bonjour,

Qu'est-ce que tu entends par équation de Lorentz?

Quand on parle de Lorentz dans le contexte de la RR il s'agit de transformations de Lorentz cad de changements de bases, autrement dit de matrices carrés 4*4

[invite499b16d5]

Bonjour,
Qu'est-ce que tu entends par équation de Lorentz?
Quand on parle de Lorentz dans le contexte de la RR il s'agit de transformations de Lorentz cad de changements de bases, autrement dit de matrices carrés 4*4

Bonjour,
qu'on me pardonne l'imprécision de langage. Je parle évidemment des transformations de Lorentz, filles des équations de Maxwell.
Et elles me posent problème.
Un changement de base ne m'en pose aucun (je suis encore assez grand pour comprendre qu'un carré vu de côté a tout l'air d'un segment de droite)
Dans le cas Langevin, il semble qu'on n'a plus affaire à un simple changement de base, mais à un changement de réalité.
Applications pratiques:
-puisqu'on doute de la pérennité de nos supports d'enregistrement, on n'a qu'à envoyer les DVD sur toutes les connaissances humaines se promener dans l'espace, est on est sûr de les retrouver intègres dans des millions d'années!
-comme je l'ai déjà mentionné ailleurs, il y a sans doute là aussi une fameuse piste pour financer les retraites jusqu'à la fin des temps.

Maintenant, j'aimerais bien comprendre une fois pour toutes pourquoi ceux qui tiennent tant à clore le sujet viennent l'alimenter sans cesse.
Si le sujet avait dû passer en rubrique "psychologie", c'est au début qu'il aurait fallu le signaler, car enfin je crois être en plein dans le sujet qu'évoque le titre.
Il y a déjà un topo sur Langevin dans les liens des FAQs, et il ne me satisfait pas, ni rien de ce que j'ai pu lire sur la question ici ou ailleurs.

La RR repose sur 2 postulats, dont l'un est l'invariance de c dans tout référentiel inertiel.
Si on l'admet comme vérité universelle, sous prétexte que Michelson et d'autres l'ont mesuré, tout le reste suit, nous sommes d'accord.
Or le reste conduit à des situations quasi-miraculeuses. Cela devrait être un indice: c'est parce que nous avons tout simplement "oublié"
que l'invariance de c, pour majestueuse qu'elle soit, reste elle-même quasi-miraculeuse.
Comme je ne suis pas ici pour débattre religion, j'attends donc des explications convaincantes à ce fait pour le moins étonnant, et, comme on ne m'en donne pas, j'en suis réduit aux conjectures. Il n'y a vraiment aucun motif d'aboyer.

[invite499b16d5]

J'ai l'impression que lorsque je parle de "faits scientifiques", ça n'intéresse personne. Néanmoins, je réitère ma question: quelqu'un peut-il me donner le "bon" chiffre pour la vitesse de la Terre par rapport au CMB?

[invite6754323456711]

Maintenant, j'aimerais bien comprendre une fois pour toutes pourquoi ceux qui tiennent tant à clore le sujet viennent l'alimenter sans cesse.

Pas clore mais avoir un référent privilégier qui filtrerait un bon nombre de questions répétitives. Ensuite rien n'interdirait de l'améliorer si de nouvelles questions n'ont pas de réponses établis.

Patrick

[mariposa]

Bonjour,
qu'on me pardonne l'imprécision de langage. Je parle évidemment des transformations de Lorentz, filles des équations de Maxwell.
Et elles me posent problème.
Un changement de base ne m'en pose aucun (je suis encore assez grand pour comprendre qu'un carré vu de côté a tout l'air d'un segment de droite)

Tu as dit là l'essentiel et il semble que cela provoque des difficultés chez certains quand il s'agit de l'appliquer en RR.

Dans le cas Langevin, il semble qu'on n'a plus affaire à un simple changement de base, mais à un changement de réalité.

Fais attention, quand on emploie le mot réalité on sort rapidement de la physique, ne serait-ce qu'a cause de la polysémie du mot.

Applications pratiques:
-puisqu'on doute de la pérennité de nos supports d'enregistrement, on n'a qu'à envoyer les DVD sur toutes les connaissances humaines se promener dans l'espace, est on est sûr de les retrouver intègres dans des millions d'années!
-comme je l'ai déjà mentionné ailleurs, il y a sans doute là aussi une fameuse piste pour financer les retraites jusqu'à la fin des temps.

Je ne comprends pas.

Maintenant, j'aimerais bien comprendre une fois pour toutes pourquoi ceux qui tiennent tant à clore le sujet viennent l'alimenter sans cesse.

Ce genre de pratiques est inévitable dans la forme des débats de Forum. Cà part dans tous les sens. J'ai souvent essayé de maîtriser le débat et je me suis fait censurer pour atteinte aux libertés. C'est authentique.

Il y a déjà un topo sur Langevin dans les liens des FAQs, et il ne me satisfait pas, ni rien de ce que j'ai pu lire sur la question ici ou ailleurs.

La RR repose sur 2 postulats, dont l'un est l'invariance de c dans tout référentiel inertiel.

Ce genre de formulation est hautement détestable et personnellement je n'ai jamais écrit cela nulle part ni dans mes cours de physique. On peut apprendre et comprendre la RR en ignorant jusqu'a l'existence de la lumière.

La constance c finie est le nombre qui attache le temps et l'espace pour former un tout qui s'appelle l'espace de Minkovski.

Si le photon avait une masse infime, cela ne changerait rien à la nature de l'espace de Minskovki. par contre cela invaliderait les équations de Maxwell d'une manière sensible et d'autre choses..

Comme je ne suis pas ici pour débattre religion, j'attends donc des explications convaincantes à ce fait pour le moins étonnant, et, comme on ne m'en donne pas, j'en suis réduit aux conjectures. Il n'y a vraiment aucun motif d'aboyer.

C'est quoi qui te gène?

[invite499b16d5]

Je vais essayer de préciser une fois pour toutes quel rôle j'attribue à l'accélération dans la situation des jumeaux.
L'existence d'accélérations est seulement la condition opératoire permettant aux jumeaux de se retrouver et donc de comparer leurs montres.
Mais la RR nous affirme que leurs temps ne sont plus en accord dès qu'ils sont en translation l'un par rapport à l'autre, sans qu'il soit besoin de retrouvailles. Et même sans qu'il soit besoin d'une séparation initiale. La vitesse seule cause ce désaccord, tout le monde en convient, et avec la valeur numérique à laquelle on s'attend. Sauf que jusque là, on a toutes raisons de penser que le désaccord est symétrique.
Dès lors se pose la question: quel mécanisme fait que, dès qu'on se donne le moyen de vérifier la valeur de ce décalage (par remise en contact des horloges), la symétrie se transforme brutalement en une dissymétrie? Ca rappelle curieusement la situation en MQ, où telle quantité n'a pas de valeur définie tant qu'on ne la mesure pas!
L'accélération a seulement permis de faire la vérification, mais son rôle s'arrête là. Quelle réalité doit-on alors donner aux temps propres de chaque jumeau, tant qu'on ne "se permet pas" de faire cette vérification?
Voilà, j'espère avoir été plus clair dans ma requête.

[invite24327a4e]

1- Les jumeaux ne brisent en rien la symétrie de Lorentz, tout simplement parce que cette phrase ne veut rien du tout.

Dans le sens ou la vitesse de la lumière n'est plus une constante dans les référentiels non inertiels et que les lois de transformations pour passer d'un ref inertiel à non inertiel ne sont pas les transformations de Lorentz.

2-Il est vrai que l'accélération est absolue par rapport à tous les rapports inertiels, mais cela n'a rien à voir avec les jumeaux de Langevin.

Bien sûr que si, c'est l'accélération qui rend la situation assymétrique. La formule du temps propre que tu t'obstines à donner ne s'applique que dans un référentiel inertiel. Applique là du point de vue du voyageur au jumeau qui reste sur terre et tu te rendras vite compte d'une contradiction avec ce qui se passe réellement.

Donc bon, tu es bien gentil mais ce serait bien que tu révises un peu tes cours de 3eme année avant de venir imposer ta "science" avec un ton condescendant.

[invite499b16d5]

Pour compléter mon point de vue, j'ajoute ceci:
si le credo de la Physique est qu'il n'y a pas à se soucier d'attribuer une réalité aux choses que l'on ne mesure pas, alors les diagrammes genre Minkowski ne représentent absolument rien! Que signifient des lignes tracées si chaque point représente quelque chose dont il ne faut pas se soucier?

[invite499b16d5]

Bien sûr que si, c'est l'accélération qui rend la situation assymétrique. La formule du temps propre que tu t'obstines à donner ne s'applique que dans un référentiel inertiel.

Alors comment se fait-il que le décalage de temps (réel) des jumeaux s'accorde pile-poil numériquement avec la formule qui donne les temps (apparents) de voyageurs en simple translation inertielle?

[invite24327a4e]

Justement, elle ne s'accorde pas.

[invite6754323456711]

Pas clore mais avoir un référent privilégier qui filtrerait un bon nombre de questions répétitives. Ensuite rien n'interdirait de l'améliorer si de nouvelles questions n'ont pas de réponses établis.

Un autre point d'intérêt d'avoir une FAQ sur cette question traité par un expert est me semble t-il que cela éviterai tous charabia et affirmation gratuite. Les fondements reposeraient uniquement sur les deux modèles la RR et la RG.

Patrick

[invité576543]

quelqu'un peut-il me donner le "bon" chiffre pour la vitesse de la Terre par rapport au CMB?

Quel jour, à quelle heure et pour quel point du référentiel terrestre?

(Autre réponse équivalente : elle est variable.)

[mariposa]

Je vais essayer de préciser une fois pour toutes quel rôle j'attribue à l'accélération dans la situation des jumeaux.
L'existence d'accélérations est seulement la condition opératoire permettant aux jumeaux de se retrouver et donc de comparer leurs montres.

Absolument: Ceci est très bien dit: Si l'on veut que 2 trajectoires se coupent en A et B alors les 2 trajectoires sont courbes en général avec une seule exception où une trajectoire peut-être droite et l'autre courbe. En effet 2 trajectoires rectilignes ne peuvent se couper qu'en 1 seul point (en géométrie euclidienne et pseudo-euclidienne).

c'est pourquoi d'un point de vue pédagogique de prendre un jumeau sur Terre et un jumeau voyageur est source quasi-systèmatique d'une erreur. Pour les uns la différence est due à une dissymétrie, les autres à l'accélération du jumeau voyageur.


Pour corriger cette erreur pédagogique il suffit de prendre 2 jumeaux voyageurs avec des courbes quelconques. Dans ce cas il n'y a plus de dissymétries ni de problèmes d'accélérations: ils accélèrent tous les 2.

C'est ainsi que les temps propres reviennent à la comparaison de la longueur de 2 lignes d'univers avec une métrique de Minskovski.

Pour résumer l'accélération n'a aucun rôle dans les temps propres sinon d'obliger à 2 trajectoires espace-temps de se recouper en 2 points évènements ce que tu as appeler justement la condition opératoire.

Mais la RR nous affirme que leurs temps ne sont plus en accord dès qu'ils sont en translation l'un par rapport à l'autre, sans qu'il soit besoin de retrouvailles. Et même sans qu'il soit besoin d'une séparation initiale. La vitesse seule cause ce désaccord, tout le monde en convient, et avec la valeur numérique à laquelle on s'attend. Sauf que jusque là, on a toutes raisons de penser que le désaccord est symétrique.

Je ne comprend pas.La translation ne joue aucun rôle (spatiale ou temporelle). Ce qui compte ce sont les "boosts" cad les changements de base qui impliquent un changement de repère inertiel.

Dès lors se pose la question: quel mécanisme fait que, dès qu'on se donne le moyen de vérifier la valeur de ce décalage (par remise en contact des horloges), la symétrie se transforme brutalement en une dissymétrie?

Je ne comprends pas.

Ca rappelle curieusement la situation en MQ, où telle quantité n'a pas de valeur définie tant qu'on ne la mesure pas!

Je crains que cela n'ait aucun rapport.

L'accélération a seulement permis de faire la vérification, mais son rôle s'arrête là. Quelle réalité doit-on alors donner aux temps propres de chaque jumeau, tant qu'on ne "se permet pas" de faire cette vérification?

La réalité est qu'un jumeau a vraiment vieillit plus vite que l'autre et ceci bien que leurs ryths cardiaqus soit strictement identique soit par exemple 1 battement par seconde.

Ceci est tellement vrai que l'on en tient compte dans le système GPS.

Voilà, j'espère avoir été plus clair dans ma requête.

J'ai essayé de trouver les réponses ad'hoc, mais je n'ai pas tout compris dans tes questions.

[mariposa]

Bien sûr que si, c'est l'accélération qui rend la situation assymétrique. La formule du temps propre que tu t'obstines à donner ne s'applique que dans un référentiel inertiel.

Si tu avais l'honnêteté de lire ce que je répète N+ 1 fois avec n>30 est que la longueur d'une ligne d'univers est intrinsèque,, (cad un temps propre) ce qui veut dire qu'elle ne dépend d'aucun repère (accéléré ou pas).


Seulement il plus commode de calculer cette longueur dans un repère inertiel plurôt que dans un repère quelconque de la même façon que lorsque la dynamique et visiblement sphérique on prend un repère en coordonnées sphériques.

Donc bon, tu es bien gentil mais ce serait bien que tu révises un peu tes cours de 3eme année avant de venir imposer ta "science" avec un ton condescendant.

Les insultes n'ont jamais été un argument, c'est plutôt un aveu de faiblesse.

[invité576543]

L'existence d'accélérations est seulement la condition opératoire permettant aux jumeaux de se retrouver et donc de comparer leurs montres.

Oui.

Mais la RR nous affirme que leurs temps ne sont plus en accord dès qu'ils sont en translation l'un par rapport à l'autre

Non. La RR affirme que la notion de "être en accord" n'a pas de sens dans le cas.

Sauf que jusque là, on a toutes raisons de penser que le désaccord est symétrique.

C'est bien là l'erreur. En pensant en termes de "désaccord des temps" on en arrive à ce genre de phrase.

Les "désaccords" ne peuvent pas s'exprimer comme une comparaison du temps de l'un et du temps de l'autre. Les désaccords prennent la forme de désaccords sur l'ordre en événements, désaccords qui existent autant dans une direction que dans l'ordre.

On ne peut pas parler de désaccord genre "dilatation" parce qu'il n'y a même pas de notion commune d'ordonnancement des événements.

Dans le cas des jumeaux de Langevin, on se concentre, on attire l'attention, sur un "désaccord" particulier (la notion de durée entre deux événements bien particuliers). Ce qui masque quelque chose de "plus grand", qui est une impossibilité d'accord sur un ordonnancement général des événements

Dès lors se pose la question: quel mécanisme fait que, dès qu'on se donne le moyen de vérifier la valeur de ce décalage (par remise en contact des horloges), la symétrie se transforme brutalement en une dissymétrie?

La dissymétrie fondamentale est dans la relation temporelle entre le milieu du voyage et le retournement. Elle est due au fait que pour l'un le retournement se passe là où il est, et pour l'autre il se passe très loin de lui.

Cette dissymétrie ne se transforme pas "brutalement" et à l'arrivée, elle apparaît au moment du retournement.

En bref, la dissymétrie n'est pas dans le retournement (l'accélération) lui-même : elle est dans la relation spatiale entre l'observateur et le retournement.

Ou encore, dans le référentiel du sédentaire, l'accélération ne concerne que l'autre, et se passe "loin". Pour le mobile dans son référentiel, l'accélération (le retournement) se passe "dans tout l'Univers à la fois" (sauf lui). Pour le mobile dans le référentiel local en translation uniforme par rapport aux astres lointains, l'accélération ne le concerne que lui, et se passe là où il est. (Et la seule comparaison qui tienne si on veut appliquer les formules de la RR, c'est entre deux référentiels inertiels, c'est à dire celui du sédentaire et un référentiel inertiel local au mobile : cela exclut le référentiel propre du mobile.)

De quelque manière qu'on regarde, il y a une dissymétrie.

L'accélération a seulement permis de faire la vérification, mais son rôle s'arrête là.

Faux. C'est un événement, et c'est sa place dans l'espace-temps et sa relation spatio-temporelle avec les observateurs qui est en cause.

Quelle réalité doit-on alors donner aux temps propres de chaque jumeau, tant qu'on ne "se permet pas" de faire cette vérification?

Celle que tu voudras, selon la définition et la valeur opérationnelle que tu associes au mot "réalité".

Voilà, j'espère avoir été plus clair dans ma requête.

C'était déjà clair avant, et cela amène toujours le même jugement.

[invite499b16d5]

Absolument: Ceci est très bien dit

De temps en temps, ça fait plaisir...

Je ne comprend pas.La translation ne joue aucun rôle (spatiale ou temporelle). Ce qui compte ce sont les "boosts" cad les changements de base qui impliquent un changement de repère inertiel.

Alors là pour le coup, j'ai maintenant l'impression que tu te contredis. Car comment traduire ces "boosts" sinon par des accélérations (fussent-elles instantanées et infinies)?

Je ne comprends pas.

On n'a pas besoin d'attendre le retour du jumeau pour dire que son temps semble ralentir (effet Doppler relativiste, par ex.). L'ennui, c'est que celui du Terrien semble ralentir aussi, vu de la fusée. Donc, jusqu'à ce stade, on pourrait penser qu'il s'agit de temps "apparent".

Je crains que cela n'ait aucun rapport.

Qui vivra verra...

La réalité est qu'un jumeau a vraiment vieillit plus vite que l'autre et ceci bien que leurs ryths cardiaqus soit strictement identique soit par exemple 1 battement par seconde.

Là à nouveau, tu sembles contredire ce que tu dis-toi même tout le temps. J'espère que c'est simplement un défaut de formulation!

[invité576543]

Alors là pour le coup, j'ai maintenant l'impression que tu te contredis. Car comment traduire ces "boosts" sinon par des accélérations (fussent-elles instantanées et infinies)?

Confusion entre transformations actives et passives.

On n'a pas besoin d'attendre le retour du jumeau pour dire que son temps semble ralentir (effet Doppler relativiste, par ex.).

Semble...

L'ennui, c'est que celui du Terrien semble ralentir aussi, vu de la fusée. Donc, jusqu'à ce stade, on pourrait penser qu'il s'agit de temps "apparent".

La seule chose "apparente" (au sens illusoire) est l'idée que la modification des datations se limite à un ralentissement. La modification est bien plus profonde que cela, elle touche à la notion d'ordre.

Sans ordre temporel, il est illusoire de comparer des rythmes.

[invité576543]

Je vais préciser un peu, peut-être utile.

Imaginons que le mobile ait vieilli de 90 jours et le sédentaire de 100 jours.

Que veut dire le "50 ème jour du voyage"? Peut-on donner un sens absolu à cette expression? (Notons qu'on peut le faire pour "début du voyage" et "fin du voyage". Quelle est la différence : la position relative spatiale.)

Quel est l'ordre temporel entre l'événement l'horloge du mobile indique "45ème jour" et l'événement l'horloge du sédentaire indique "50ème jour" ?

La RR dit que cet ordre est relatif, n'a pas de sens absolu, et donc qu'il est illusoire de parler d'une horloge qui va plus vite que l'autre.

Cordialement,

[invite499b16d5]

Les "désaccords" ne peuvent pas s'exprimer comme une comparaison du temps de l'un et du temps de l'autre. Les désaccords prennent la forme de désaccords sur l'ordre en événements

Il me semble que cela revient un peu au même, puisque par définition le temps est l'étiquette qu'on accolle à l'ordre d'arrivée d'un évènement. Et la notion de cône de lumière est là pour nous rappeler qu'on ne peut pas mélanger de façon arbitraire les ordonnancements.

On ne peut pas parler de désaccord genre "dilatation" parce qu'il n'y a même pas de notion commune d'ordonnancement des événements.

Et pourtant, il faut bien que tout physicien, qui étudie l'univers, attribue le même ordre aux évènements qui s'y déroulent depuis le big bang, quelle que soit sa vitesse absolue par rapport au comobile.
Quel âge doit être donné à l'univers par le jumeau qui revient d'un long périple? Je suppose que c'est la même âge (donc avec une "dilatation" de 1) que pour le sédentaire. L'un ne va pas mesurer 2.75 K pour le CMB et l'autre 2.74. Quelle signification doit attribuer le voyageur au fait que l'univers avait 13.7 milliards d'années à son départ, et qu'après son voyage d'un an, il en a 13.7 milliards plus 100 ans? Doit-il penser: "je me suis absenté, et l'univers a fait des tours de manège pendant que je n'étais pas là?" Que la loi d'addition des durées est fausse, tout comme celle des vitesses? Moi je veux bien que du "temps vécu" s'évapore, mais je voudrais bien savoir où il va!

De quelque manière qu'on regarde, il y a une dissymétrie.

Sur ce point, nous sommes parfaitement d'accord: il y en a forcément une. Mais dire qu'elle n'est liée en rien à des notions extra-relativistes, ça me semble juste un peu imprudent.

[mariposa]

De temps en temps, ça fait plaisir...

J'essaie d'être juste, c'est tout. Nonseulement c'est très bien dit mais je reprendrais ton expression à mon compte.

Alors là pour le coup, j'ai maintenant l'impression que tu te contredis. Car comment traduire ces "boosts" sinon par des accélérations (fussent-elles instantanées et infinies)?

Un boost n'a rien à voir avec l'accélération.

Un boost c'est une transformation inertielle cad passer d'un repère à un autre dont la vitesse relative est V°. Mathématiquement il s'agit d'une rotation autour d'un point dans l'espace de Minskovki.

Donc les boost concerne les repères et sont autre chose que l'accélération d'un jumeau que l'on peut décrire dans un repère inertiel ou un autre qui se déduit du premier par un "boost".

Bref boost = transformation inertielle.

Là à nouveau, tu sembles contredire ce que tu dis-toi même tout le temps. J'espère que c'est simplement un défaut de formulation!

Je recite la phrase que j'ai écrite:


La réalité est qu'un jumeau a vraiment vieillit plus vite que l'autre et ceci bien que leurs rythmes cardiaques soit strictement identique soit par exemple 1 battement par seconde.

Cela veut dire qu'après avoir expliqué ce qui se passe vraiment je reprend l'expression du paradoxe qui n'est plus un paradoxe puisque précédé d'une explication.

Le paradoxe existe quand l'énoncé est isolé et disparait quand le même énoncé est précédé d'une démonstration.

[invite499b16d5]

Je vais préciser un peu, peut-être utile.

Mille mercis. Sans ironie!
Quel est l'ordre temporel entre l'événement l'horloge du mobile indique "45ème jour" et l'événement l'horloge du sédentaire indique "50ème jour" ?
La RR dit que cet ordre est relatif, n'a pas de sens absolu.[/QUOTE]
La RR, oui.
Mais depuis, on a fait pas mal de cosmologie. Il y a au moins une horloge absolue fiable, si l'on croit au modèle du Big Bang. La température du CMB permet de dater l'instant de la recombinaison.
Il semble, pour le moins, qu'où qu'on se trouve dans l'univers, on est capable de faire cette mesure; et, même si on est en mouvement rapide, on peut soustraire le dipôle comme cela a été fait pour notre Terre (qui entre parenthèses se déplace à 359 km/s +- 30 si ça peut te faire plaisir ).
Cela semble impliquer que pour n'importe quel observateur, l'ordre des évènements cruciaux de l'univers reste inchangé, où qu'il aille. Il paraît évident qu'au 45ème jour du voyage, le CMB mesuré par lui était un peu plus chaud qu'au 50ème. Dans la qualitatif, pas de problème, donc, ce n'est que dire que notre "temps propre" est colinéaire à celui de l'univers. Mais dans le quantitatif, il semble que les jumeaux aboutissent à quelque chose de curieux...

[invite499b16d5]

J'essaie d'être juste, c'est tout. Nonseulement c'est très bien dit mais je reprendrais ton expression à mon compte.

Mais avec plaisir!

Un boost n'a rien à voir avec l'accélération.
Un boost c'est une transformation inertielle cad passer d'un repère à un autre dont la vitesse relative est V°. Mathématiquement il s'agit d'une rotation autour d'un point dans l'espace de Minskovki.

Même si la rotation n'est que mathématique, le terme même de rotation sent quand même méchamment l'accélération, non?

la phrase que j'ai écrite:

La réalité est qu'un jumeau a vraiment vieillit plus vite que l'autre et ceci bien que leurs rythmes cardiaques soit strictement identique soit par exemple 1 battement par seconde.

Et avec quelle sorte d'instrument mesure-t-on la "vitesse" d'écoulement du temps?

[mariposa]

Même si la rotation n'est que mathématique, le terme même de rotation sent quand même méchamment l'accélération, non?

Non car il n'y a pas de mouvement. C'est comme si tu dis Paris est à 600 km de Brest et à 800 km de Toulouse. Brest et Toulouse sont 2 repères qui diffèrent par une translation.

De même tu peux prendre un repère sphérique et un repère cartésien pour décrire une même physique. Ces 2 repères se déduisent l'un de l'autre par une transformation mathématique.

Et avec quelle sorte d'instrument mesure-t-on la "vitesse" d'écoulement du temps?

Encore une fois je reprends l'énoncé du paradoxe tel qu'il est énoncé usuellement . Bien entendu l'expression vieillit plus vite que... n'as pas de sens, mais tout se passe comme si car en effet le jumeau sédentaire à vraiment les cheveux gris et la peau ridée, ce qui n'est pas le cas du voyageur et donc tout se passe comme si les mécanismes métaboliques du sédentaire s'étaient accélérés.

Pour continuer l'esprit de la remarque: En constatant que les voyageurs restent jeunes la Science médicale serait tentée d'expliquer le phénomène en étudiant l'action du mouvement dans l'espace sur la synthèse des protéines des cellules humaines. Bien entendu ce serait une impasse car l'explication est ailleurs cad dans la RR.

[invite499b16d5]

Non car il n'y a pas de mouvement. C'est comme si tu dis Paris est à 600 km de Brest et à 800 km de Toulouse. Brest et Toulouse sont 2 repères qui diffèrent par une translation.
De même tu peux prendre un repère sphérique et un repère cartésien pour décrire une même physique. Ces 2 repères se déduisent l'un de l'autre par une transformation mathématique.

Oui, cette remarque relevait plus de la taquinerie que d'autre chose.

Encore une fois je reprends l'énoncé du paradoxe tel qu'il est énoncé usuellement . Bien entendu l'expression vieillit plus vite que... n'as pas de sens, mais tout se passe comme si car en effet le jumeau sédentaire à vraiment les cheveux gris et la peau ridée, ce qui n'est pas le cas du voyageur et donc tout se passe comme si les mécanismes métaboliques du sédentaire s'étaient accélérés.

Pour continuer l'esprit de la remarque: En constatant que les voyageurs restent jeunes la Science médicale serait tentée d'expliquer le phénomène en étudiant l'action du mouvement dans l'espace sur la synthèse des protéines des cellules humaines. Bien entendu ce serait une impasse car l'explication est ailleurs cad dans la RR.

Ce que tu dis là, je l'ai bien compris dès le début (il y a quarante ans déjà...) et je ne l'ai jamais remis en question. Je sais que cela touche à l'essence même du temps, mais justement cela fait de la découverte de la RR une fameuse porte d'entrée pour en dire un peu plus au sujet du temps. La possibilité de mesures a définitivement sorti cette question du champ de la philosophie. Maintenant, il faut savoir si on se contente de dire "c'est comme ça", ou si on essaie d'en tirer profit pour avoir de nouvelles intuitions et faire de nouvelles conjectures.
Mais il est vrai que depuis Kaluza et jusqu'à maintenant, la Physique s'est tellement inféodée aux mathématiques abstraites qu'elle a du mal à "intuiter" encore.

[mariposa]

Ce que tu dis là, je l'ai bien compris dès le début (il y a quarante ans déjà...) et je ne l'ai jamais remis en question. Je sais que cela touche à l'essence même du temps, mais justement cela fait de la découverte de la RR une fameuse porte d'entrée pour en dire un peu plus au sujet du temps. La possibilité de mesures a définitivement sorti cette question du champ de la philosophie. Maintenant, il faut savoir si on se contente de dire "c'est comme ça", ou si on essaie d'en tirer profit pour avoir de nouvelles intuitions et faire de nouvelles conjectures.

Les nouveautés sur le temps (la relativité du temps) très légères introduites en RR sont beaucoup plus spectaculaires en RG où l'espace-temps devient un champ ( plus exactement la métrique de l'espace-temps) à part entière comme un champ de Maxwell.

Mais il est vrai que depuis Kaluza et jusqu'à maintenant, la Physique s'est tellement inféodée aux mathématiques abstraites qu'elle a du mal à "intuiter" encore.

C'est inévitable et même indispensable. Le rôle des mathématiques montre que même notre intuition de l'espace euclidien R3 est partiel. L'existence du spin est lié a R3 et cela n'a rien d'évident, ni d'intuitif.

[Deedee81]

Salut,

Ce qui changerait le fond de l'idée serait d'éviter de prendre le référentiel terrestre ou même géocentrique.

Là, je suis d'accord. Ce qui compte sont le choix des repères non inertiels.

Betatron,

Concernant ton expérience. Je considère que les mesures connues permettent de déduire le résultat de toutes les situations de ce type. Toutefois, effectivement, si tu demandes un arrêt de la sonde, on n'a pas d'équivalent (on a des demi-tours sous forme de trajectoires en orbite). Et comme on ne peut jamais être absolument sûr des résultats (sinon il n'y aurait même plus besoin de faire des expériences).... je ne vais pas tenter de convaincre plus avant.

Par contre, tu dis qu'il ne serait pas facile de connaitre son temps propre à distance. Mais si ! Toutes les sondes sont équipées d'horloges précises et on échange des signaux avec. Le temps propre de la sonde se mesure donc assez facilement, directement sur les données brutes.

Pour le reste, je n'ai pas plus à dire que les excellents messages des autres intervenant. A part un malentendu. Mariposa et Spinfoam, vous ne vous êtes donc pas rendu compte que vous parliez de choses différentes ? (le lien temps propre vitesse est correct, sous forme infinitésimale il l'est même dans tout repère, même accéléré, par contre dans une situation expérimentale donnée, après intégration, le résultat global fait bien intervenir l'accélération, avec de jolis sinus hyperboliques dans le cas d'une accélération constante, voir par exemple le cours de relativité de Bernard Linet). Avant de vous agresser vérifiez si vous parlez de la même chose. C'est malheureux de voir ce genre de malentendu. Avoir tous les deux raisons et s'accuser mutuellemet d'erreur c'est peu constructif.