Dilatation du temps - juste une illusion

[Deedee81]

Selon quelle source?

Ben, je l'ai dit, les sondes spatiales. C'est ce que proposait Betatron. Mais je voulais juste préciser que pour l'expérience qu'il proposait il n'était pas nécessaire d'atteindre de telles vitesses et donc que les données on les avait déjà. Par exemple, New Horizon a atteint une vitesse de 21 km/s (dans le repère héliocentrique). L'existence d'un référentiel privilégié (qu'il nomme l'éther dans son message) ayant une influence sur les jumeaux, ce serait patent (du moins pour l'asymétrie brutale suggérée par Betatron, dans un cas différent ce ne serait pas nécessairement vrai, ce n'est quand même pas des horloges GPS qu'il y a dans New Horizon ).

Pour la vitesse qu'il donne, 370 km/s, si, il a raison (enfin c'est 369 mais on ne va pas chipoter ). Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_di...ue#Dip.C3.B4le

Il parlait de la vitesse par rapport au repère privilégié attaché au rayonnement fossile.

A noter que cela n'est pas entièrement lié aux remarques de Chaverondier sur les variétés toriques auquel betatron répondait. L'existence d'un référentiel privilégié dans le cas de certaines variétés riemanienne (par exemple le tore plat) n'est pas nécessairement détectable localement. Il est trivial d'écrire une métrique (pseudo) riemanienne pour le tore plat respectant localement la relativité, y compris pour l'absence totale de repère privilégié. Les propos de Bernard restent donc corrects.
-----

[invité576543]

Ben, je l'ai dit, les sondes spatiales.

J'avais compris.

Quelle expérience sur les sondes spatiales permet d'inférer qu'on ne peut pas avoir "d'effet Langevin à l'envers" comme le dit Betatron (et au sens où il l'utilise)?

L'existence d'un référentiel privilégié (qu'il nomme l'éther dans son message)

Mais dans sa phrase proposant une expérience avec une sonde, il ne parle pas d'éther. Il parle d'un référentiel particulier, c'est tout. Je ne m'occupe pas des idées annexes que pourrait avoir Betatron sur le sujet ; il peut avoir tort sur un point et juste sur un autre, non?

Pour la vitesse qu'il donne, 370 km/s, si, il a raison (enfin c'est 369 mais on ne va pas chipoter ).

Ben, non, c'est incorrect.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_di...ue#Dip.C3.B4le

C'est gentil d'apporter des pièces à conviction en faveur de ce que j'écris.

Cordialement,

[mariposa]

Je vais essayer d'être plus clair.

Soit A et B deux événements se produisant sur le parvis de Notre-Dame, c'est à dire au même endroit dans le référentiel terrestre, à des instants différents.

Le temps propre étant par définition la distance selon la pseudo-métrique, et la ligne droite étant la ligne qui maximise la distance (le temps propre) entre A et B, quelle est la ligne droite entre A et B?

Je ne comprends toujours pas le sens de ta question?

Ferais-tu allusion au caractére non inertiel de la Terre?

auquel cas j'ai répondu plusieurs fois par anticipation.

Si je veux améliorer la précision des choses je prend comme modèle de repère galiléen non pas la Terre mais la trajectoire du soleil autour du centre de la galaxie. En effet pour des voyageurs de Langevin dont le voyage dure cent ans le soleil se déplace en ligne droite (ce qui veut dire que les effets de l'accélération du centre de la galaxie sont négligeables).

Dans ce cas le calcul se fait pour les 100 voyageurs de Langevin ainsi que pour le jumeau terrien qui lui ne vas pas en ligne droite dans lec repère du soleil (en fait son centre de masse).

Ceci étant dit la vitesse de la Terre étant ridicule par rapport à celle du soleil on ne trouvera aucune différence en pratique. On peut donc supposer la Terre en mouvement inertiel.

[Deedee81]

Quelle expérience sur les sondes spatiales permet d'inférer qu'on ne peut pas avoir "d'effet Langevin à l'envers" comme le dit Betatron (et au sens où il l'utilise)?

L'échange de signaux radio. Cela suffit pour avoir une valeur très précise de l'écoulement du temps dans ces sondes (par rapport à nous) puisque ces signaux sont émis avec une fréquence pilotée par une horloge de précision. Si le temps était dilaté "dans le mauvais sens", ce serait patent vu les vitesses atteintes. A noter qu'il est facile de distinguer le doppler relativiste du doppler normal (la différence étant la dilatation du temps) car on a d'autres données : le temps d'aller retour des signaux et sa variation. Toutes des données de télémétrie enregistrées.

Maintenant, celui qui aurait un doute peut examiner les données de télémétrie de ces sondes. Mais je ne sais pas où les obtenir (sur le site de la nasa on sait avoir ça ?)

Mais dans sa phrase proposant une expérience avec une sonde, il ne parle pas d'éther. Il parle d'un référentiel particulier, c'est tout.

Et il y a de fortes chances qu'elle réside dans une vitesse "absolue" par rapport à l'éther comobile. Or, ceci pourrait être testé par l'expérience ......

La mise en évidence est de moi.

C'est gentil d'apporter des pièces à conviction en faveur de ce que j'écris.

Au temps pour moi, j'avais lu le mauvais chiffre

Par contre, tant mieux, c'est encore plus proche des valeurs des vitesses de sondes.

[invite499b16d5]

Donc, le "il y a de fortes chances" est expérimentalement faux

Salut,
pas d'accord. Le protocole que je propose nécessiterait deux choses:
-de faire décélerer la sonde au moment opportun afin qu'elle soit immobile dans le comobile, si j'ose m'exprimer ainsi...
-et même ainsi, il ne serait sans doute pas facile de connaître à distance son temps propre
Le vrai test consisterait à la faire revenir sur Terre. Si mon idée est juste, elle reveindrait plus vieille que nous.

[invite499b16d5]

Au temps pour moi, j'avais lu le mauvais chiffre
Par contre, tant mieux, c'est encore plus proche des valeurs des vitesses de sondes.

Bonjour Michel et Deedee,
si l'un de vous pouvait avoir l'obligeance d'indiquer quel est le "bon" chiffre, ça me renseignerait sur la nécessité pour moi de retourner apprendre à lire , mais ça ne change guère le fond de l'idée.

[invite6754323456711]

L'échange de signaux radio. Cela suffit pour avoir une valeur très précise de l'écoulement du temps dans ces sondes (par rapport à nous) puisque ces signaux sont émis avec une fréquence pilotée par une horloge de précision.

C'est mal connaître les difficultés techniques que l'on rencontre dans les télécommunications radio longue distance pour synchroniser les horloges émetteur/récepteur

Patrick

[invite499b16d5]

Et il y a de fortes chances qu'elle réside dans une vitesse "absolue" par rapport à l'éther comobile.

Ben quoi, j'ai pas le droit de l'appeler comme ça? La marque est déposée?

[Infra_Red]

ça y est ma pièce jointe est valildée...
qqn pourrait jeter un oeil en page 3 et me dire si mon diagramme est bon, je trouve une accélération de l'horloge mobile et non un ralentissement.

merci

[invité576543]

Au temps pour moi, j'avais lu le mauvais chiffre

Ce n'était pas cela mon point.

Le site indique clairement qu'il s'agit de la vitesse du Soleil.

[invité576543]

mais ça ne change guère le fond de l'idée.

Ce qui changerait le fond de l'idée serait d'éviter de prendre le référentiel terrestre ou même géocentrique.

Oui, il est possible d'inverser le "paradoxe" de Langevin par rapport au référentiel terrestre (et ce n'est pas les mesures sur les sondes qui vont contredire cela, c'est le cas de Pionneer et Voyager...).

Nettement plus difficile par rapport au référentiel héliocentrique.

Et cela n'a strictement rien à voir avec la vitesse par rapport au comobile (mais pas mal avec l'accélération par rapport au comobile...).

Oubliez la Terre, cela virera une partie du bruit inutile autour de l'expérience de Langevin.

[invite499b16d5]

Soleil ou Terre, si grosse différence?
Oublier la Terre... ça simplifierait pas mal de trucs!
Accélérations par rapport au comobile... ça c'est nouveau, et Lorentz n'en n'a jamais rien dit.
En somme, l'anomalie Pioneer est enfin expliquée?
Nous sommes sur un forum scientifique ou chez la Sybille de Delphes?

[invité576543]

PS : Et la notion de référentiel inertiel est bien très importante sur le sujet. La RR dit uniquement que les référentiels inertiels sont équivalents pour l'expression de la physique.

La durée propre la plus longue entre deux événements A et B est obtenue, en RR, pour l'unique trajectoire inertielle entre A et B, celle immobile dans un référentiel inertiel tel que A et B sont au même endroit, et coïncidant en A et en B.

Être immobile dans le référentiel terrestre ne correspond pas à cette trajectoire.

Cordialement,

[invité576543]

Soleil ou Terre, si grosse différence?

Si on veut comprendre les concepts, oui.

Oublier la Terre... ça simplifierait pas mal de trucs!

Exact.

Accélérations par rapport au comobile... ça c'est nouveau, et Lorentz n'en n'a jamais rien dit.

Je ne vois pas ce que Lorentz vient faire là, et ce qui n'est pas nouveau du tout, c'est la notion de référentiel inertiel en RR. Et le référentiel comobile est certainement un meilleur choix pour s'approcher d'un référentiel inertiel que le référentiel terrestre.

En somme, l'anomalie Pioneer est enfin expliquée?

N'importe quoi.

Nous sommes sur un forum scientifique ou chez la Sybille de Delphes?

Ce n'est pas le genre de remarque qui entre dans "courtoisie" au sens où on m'a éduqué. Si tu préfères des échanges non courtois, cela peut s'arranger.

[invite499b16d5]

Ce n'est pas le genre de remarque qui entre dans "courtoisie" au sens où on m'a éduqué. Si tu préfères des échanges non courtois, cela peut s'arranger.

Je m'excuse, je ne voulais nullement être désagréable, je me bornais à qualifier ce que je lisais (et je n'avais pas encore lu le P.S.)
Maintenant que je comprends mieux, je propose donc (mais c'est plus cher) qu'on fasse l'expérience en envoyant deux sondes en voyage inertiel, l'une en direction du CMB "bleu", l'autre en direction du CMB "rouge".
Et qu'on compare leurs horloges à leur retour.

[invite6754323456711]

Être immobile dans le référentiel terrestre ne correspond pas à cette trajectoire.

Le sondage http://forums.futura-sciences.com/de...tml#post182394 est très intéressant à ce sujet.

Cette notion d'immobilité semble être généralisé dans le cadre de la RG au corps en chute libre (non soumis à des forces autre que la gravitation). La notion de courbes auto-parallèles me semble être un concept fondamental pour aborder objectivement la problématique.


Patrick

[invite24327a4e]

Sans vouloir être méchant, j'ai bien l'impression Michel (mmy) que tu dis exactement la meme chose que moi mais de manière beaucoup moins clair.
Bref, beaucoup de brassage de vent sur la page 4.

[invite499b16d5]

Le sondage http://forums.futura-sciences.com/de...tml#post182394 est très intéressant à ce sujet.

Je l'ai lu intégralement il y a quelque temps, mais je déclare haut et fort que le rapport avec le temps relatif ne saute pas aux yeux.

[invite499b16d5]

Sans vouloir être méchant, j'ai bien l'impression Michel (mmy) que tu dis exactement la meme chose que moi mais de manière beaucoup moins clair.
Bref, beaucoup de brassage de vent sur la page 4.

Pour moi, dire que l'accéleration est la cause de la dissymétrie est une façon de se défausser. On ne trouve rien d'autre pour justifier, alors on affirme que c'est l'accélération. Mais cela n'explique pas par quel mécanisme, ni selon quelle loi quantitative, et on ignore délibérément le contenu de l'univers (le voyage de Langevin donnerait lieu aux mêmes équations et diagrammes dans un espace-temps infini, vide, et plat).

[invite6754323456711]

Je l'ai lu intégralement il y a quelque temps, mais je déclare haut et fort que le rapport avec le temps relatif ne saute pas aux yeux.

Je ne peux alors que te conseiller de relire haut et fort les messages

http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2974922
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2973953

Patrick

[invite24327a4e]

Pour moi, dire que l'accéleration est la cause de la dissymétrie est une façon de se défausser. On ne trouve rien d'autre pour justifier, alors on affirme que c'est l'accélération. Mais cela n'explique pas par quel mécanisme, ni selon quelle loi quantitative, et on ignore délibérément le contenu de l'univers (le voyage de Langevin donnerait lieu aux mêmes équations et diagrammes dans un espace-temps infini, vide, et plat).

Mais de quoi tu parles ? Il suffit de tracer les lignes de simultanéité "avant" et "après" que le voyageur fasse demi-tour sur un diagramme de minkowski pour se rendre compte que c'est bien l'accélération qui change tout.
Et de façon encore plus simpliste, de considérer un voyageur accéléré uniformément pour se rendre compte qu'il existe un temps t à partir duquel aucun message ne pourra lui être transmis, ce qui à nouveau brise l'invariance de Lorentz.

[mariposa]

Mais de quoi tu parles ? Il suffit de tracer les lignes de simultanéité "avant" et "après" que le voyageur fasse demi-tour sur un diagramme de minkowski pour se rendre compte que c'est bien l'accélération qui change tout.

Absolument pas. Consulte mon message #48 ou n'importe quel livre de RR.

Un temps propre est une fonctionnelle unique du carré de la vitesse et non de l'accélération.

En clair un voyageur de Langevin en permanence en violente accélération toute en restant à vitesse faible (devant c) verra son temps propre infiniment voisin de celui du jumeau sédentaire.

[invité576543]

Pour moi, dire que l'accéleration est la cause de la dissymétrie est une façon de se défausser.

Oui et non.

Il y a divers "problèmes".

Le premier, c'est que l'expérience de Langevin demande des trajectoires différentes (si, si), et qu'en RR il n'est pas possible d'avoir des trajectoires différentes et se recoupant dans un espace genre R3 sans accélération relative à un moment ou un autre.

Comme la différence de durée est due à une différence entre trajectoires, et qu'elles ne peuvent être différentes qu'avec une accélération relative quelque part, il y a bien une sorte de relation causale entre accélération et différence de durée.

Mais c'est effectivement une sorte de leurre. On peut imaginer deux paires de trajectoires avec la même accélération relative et des effets sur la différence de durée différents. Donc ce n'est pas l'accélération relative en elle-même qui compte.

Par contre, l'accélération mesurée par un accéléromètre intervient. Et ça, c'est bien dissymétrique.

En prenant comme sédentaire une particule loin de toutes masses, son accéléromètre indiquera toujours 0, alors que l'accéléromètre de celui qui se déplace indiquera obligatoirement quelque chose de non nul à un moment, sinon les deux trajectoires ne se recouperont pas (en RR et en R3).

Parler d'accélération est donc pertinent pour montrer une dissymétrie, mais ce n'est évidemment pas l'accélération relative, c'est l'accélération par rapport à un référentiel inertiel (e.g., vitesse fixe par rapport aux astres les plus lointains), ou celle mesurée par un accéléromètre (et elles coïncident particulièrement bien, ce qui est une constatation expérimentale intéressante).

Maintenant, le fait que ce n'est pas l'accélération la "cause directe" d'une perception différente de l'écoulement du temps est montré par l'expérience des trains relativistes. Cela a été écrit maintes et maintes fois, et je n'arrive pas à comprendre pourquoi les jumeaux de Langevin reviennent tout le temps, avec les considérations d'accélération parasites inévitables, plutôt que les trains relativistes.

En particulier, cette dernière s'applique très bien à deux sondes l'une vers le bleu, l'autre vers le rouge. (Ce qui n'a strictement aucune importance, le comobile n'intervient pas autrement que comme meilleur exemple de référentiel inertiel qu'on ait sous la main...)

Cordialement,

[invité576543]

En clair un voyageur de Langevin en permanence en violente accélération toute en restant à vitesse faible (devant c) verra son temps propre infiniment voisin de celui du jumeau sédentaire.

Ce qui est possible en rotation, l'accélération étant en w²r et la vitesse en wr...

[invite24327a4e]

Michel (mmy) : c'est justement pour ça que le paradoxe des jumeaux de Langevin est intéressant : il brise la symétrie de Lorentz. Je pense que tout le monde a compris qu'en R.R. le temps était relatif et la simultanéité également (et comme tu le rappelles, pas besoin d'accélation pour ça), ou alors j'ai mal compris le but de ce sujet.
Sinon lorsque tu dis que l'accélération est un "leurre", je crois que je n'ai pas du assez insisté sur un point : le fait d'accélérer n'est PAS relatif. Résultat, même si ça a un sens de parler d'accélération relative entre deux observateurs non inertiels, ça n'en a aucun entre un inertiel et un accéléré.

mariposa : Et si tu le traçais ? :}

[invite6754323456711]

Maintenant, le fait que ce n'est pas l'accélération la "cause directe" d'une perception différente de l'écoulement du temps est montré par l'expérience des trains relativistes.

Oui parce que c'est une mesure de rapport de distance lié à une métrique et l'accélération ne rentre pas en jeu. Maintenant, il me semble que, sans accélération/pression nous sommes dans un système parfaitement symétrique donc la différence de distance spatio-temporelle n'est plus absolu.

Ou alors comme Il vaut une vitesse relativiste pour créer une différence relative des distances spatio-temporelle. C'est la géométrie de l'espace-temps qui crée le constat de la différence absolu ? Quel est la cause de cette géométrie de l'espace-temps ?


Patrick

[invite499b16d5]

Comme la différence de durée est due à une différence entre trajectoires, et qu'elles ne peuvent être différentes qu'avec une accélération relative quelque part, il y a bien une sorte de relation causale entre accélération et différence de durée.

Oui. C'est pour cela que j'ai bien précisé qu'on avait effectivement besoin d'une accélération en tant que nécessité opératoire.

Par contre, l'accélération mesurée par un accéléromètre intervient. Et ça, c'est bien dissymétrique.

C'est bien pour cela que je propose l'expérience avec deux sondes,
partant dans les deux directions du dipôle CMB. Leurs accéléromètres, étalonnés à 0 au départ de la Terre, indiqueront les mêmes accélérations. Mais si, comme je le crois de plus en plus, les équations de Lorentz ne sont pas isotropes (plus exactement: sont à modifier légèrement dans un repère qui aurait déjà une vitesse notable par rapport au comobile), alors la différence de temps devrait s'observer quand même.

Maintenant, le fait que ce n'est pas l'accélération la "cause directe" d'une perception différente de l'écoulement du temps est montré par l'expérience des trains relativistes. Cela a été écrit maintes et maintes fois, et je n'arrive pas à comprendre pourquoi les jumeaux de Langevin reviennent tout le temps

Pourquoi? Parce que celle-ci nous met réellement face à ce qui est inacceptable pour l'esprit, tandis que les trains laissent penser trop facilement qu'il n'y a là qu'un effet d'illusion, de perspective. Les jumeaux sont à ma connaissance le seul cas où, sans avoir à faire de suppositions sur la propagation de signaux, la nature de l'espace, la causalité et tutti quanta , on peut réellement observer deux temps en contradiction.

Maintenant, quant à ma conjecture: je ne suis certainement pas outillé pour l'étayer, et n'ai pas les moyens d'envoyer deux sondes et encore moins de les faire revenir. Mais il me semble que l'idée mériterait d'être étudiée. Après tout, la constance de la vitesse de la lumière est établie, mais seulement localement. Et je soupçonne les propriétés de la lumière de ne pas être tout à fait étrangères au repère comobile.

[invite499b16d5]

PS
Pour résumer mon idée en deux mots: ce n'est peut-être pas la vitesse relative qui cause l'écart de temps constaté au retour, mais la vitesse absolue par rapport au comobile que l'un a et l'autre n'a pas.
(ce qui n'empêche pas le phénomène de rester prodigieux)

[Simontheb]

Infra-Red:

Dans ton diagramme, chaque horloge reste dans son référentiel inertiel.
Dès lors, la situation ne devrait-elle pas être symétrique?

En plus, je ne pense pas qu'on puisse raisonner comme tu le fais car là tu te places en géométrie euclidienne en projetant AB sur l'axe des ct et en constatant que le segment projeté est plus court que le segment AB, ce qui est une conséquence de la métrique euclidienne. Donc j'ai l'impression qu'en faisant ça tu utilises la métrique euclidienne au lieu de la métrique minkowskienne.

Enfin, à confirmer...

[invité576543]

Michel (mmy) : c'est justement pour ça que le paradoxe des jumeaux de Langevin est intéressant : il brise la symétrie de Lorentz.

Sinon lorsque tu dis que l'accélération est un "leurre", je crois que je n'ai pas du assez insisté sur un point : le fait d'accélérer n'est PAS relatif.

Certes, mais cela n'a rien de spécifique à la RR. L'accélération a le même statut en RR et en mécanique classique.

Résultat, même si ça a un sens de parler d'accélération relative entre deux observateurs non inertiels, ça n'en a aucun entre un inertiel et un accéléré.

Comme en mécanique classique. Ce qui va bien dans le sens du côté "accessoire" de l'accélération dans la différence du traitement du temps entre la RR et la mécanique classique.

Je pense que tout le monde a compris qu'en R.R. le temps était relatif et la simultanéité également

J'ai du mal à concilier cette idée-là avec la répétitivité et la longueur des discussions, comme celle-ci.

Cordialement,