Causalité et instabilité

[b@z66]

La fonction de transfert à deux pôles (un stable et un instable), tu la qualifies de causale ou pas?? (avec le temps normal, en supposant qu'elle décrit un système normal, j'en ai plein des comme ça...)

Tu veux pas le dire ou quoi?

Je t'ai déjà répondu. La causalité n'a finalement rien à voir dans tout ça. L'axe des temps utilisé reste toujours une droite et ne fait pas de "boucles temporelles" qui violerait le principe de causalité. Le vocabulaire utilisé pour caractérisé des réponses temporelles, tel que anti-causal, est au fond un abus de langage trompeur(panneau dans lequel, j'admets, j'étais aussi tombé). Ce qui est en question ici, c'est l'orientation du temps et non la causalité.
-----

[stefjm]

Donc, pour faire simple, tu traites d'*nd*uilles tous les automaticiens bac+48 qui ont définit la causalité d'un système et à laquelle ils tiennent?


Je te mets donc au défi de réaliser physiquement et en temps réel (temps aussi petit que je le souhaite) les systèmes décrits par F1 et F2.





J'y arrive pour l'un et pas pour l'autre.

Comment l'expliques-tu?

Cordialement.

[invite6754323456711]

Je t'ai déjà répondu. La causalité n'a finalement rien à voir dans tout ça. L'axe des temps utilisé reste toujours une droite et ne fait pas de "boucles temporelles" qui violerait le principe de causalité.

Les équations de Maxwell semblent être a-causale

Patrick

[stefjm]

Bien sûr qu'elle le sont globalement, mais pas localement.

[b@z66]

Donc, pour faire simple, tu traites d'*nd*uilles tous les automaticiens bac+48 qui ont définit la causalité d'un système et à laquelle ils tiennent?


Je te mets donc au défi de réaliser physiquement et en temps réel (temps aussi petit que je le souhaite) les systèmes décrits par F1 et F2.





J'y arrive pour l'un et pas pour l'autre.

Comment l'expliques-tu?

Cordialement.

Pour FT1, il suffit juste d’additionner une opération de "identité" et une autre de "dérivée", je vois pas où est le problème dans la réalisation de ce truc. Pour FT2, tu avais donné toi-même la réponse impulsionnelle de Laplace. D'ailleurs, sur cette dernière fonction de transfert, on peut noter que le système possède malgré tout les deux caractères stable et instable de part ses pôles mais qu'on le considère de toute façon instable globalement parce que le caractère instable a tendance à toujours l'emporter puisqu'il fait diverger.

[invite6754323456711]

Bien sûr qu'elle le sont globalement, mais pas localement.

C'est la notion de temps (temps du physicien / temps propre) que je perçois mal comment la dissocier de la notion de causalité (succession ordonnée d’événements) , même dans un cadre probabiliste (l'ensemble des modalités statistique étant possible). Cette notion de temps reste un sujet encore mystérieux tout comme l'inertie et pourtant utile dans la construction des théories et donc de nos connaissances scientifiques, pour son aspect opérationnel nous permettant de faire des prédictions.

Patrick

[stefjm]

Pour FT1, il suffit juste d’additionner une opération de "identité" et une autre de "dérivée", je vois pas où est le problème dans la réalisation de ce truc.

C'est un gros problème que tu puisses penser pouvoir réaliser physiquement une opération de dérivée, non causale.
http://auto.polytech.univ-tours.fr/a...rces/cours.pdf
page 13
Il y en a pléthore d'autres, il faut tout réécrire?

Pour FT2, tu avais donné toi-même la réponse impulsionnelle de Laplace. D'ailleurs, sur cette dernière fonction de transfert, on peut noter que le système possède malgré tout les deux caractères stable et instable de part ses pôles mais qu'on le considère de toute façon instable globalement parce que le caractère instable a tendance à toujours l'emporter puisqu'il fait diverger.

Oui, celui ci ne pose pas de soucis de causalité (il est causal) , donc de réalisation.
Simplement, il est instable, puisqu'un seul pôle du mauvais coté fout la stabilité en l'air...

[invite6754323456711]

Bien sûr qu'elle le sont globalement, mais pas localement.

Comment fais-tu re-apparaître la causalite

des équations de Maxwell écrite en Fourier-Laplace :

si il n'y a pas de retard entre E et B ?

Patrick

[invite7399a8aa]

Salut,

C'est la notion de temps (temps du physicien / temps propre) que je perçois mal comment la dissocier de la notion de causalité (succession ordonnée d’événements) , même dans un cadre probabiliste (l'ensemble des modalités statistique étant possible). Cette notion de temps reste un sujet encore mystérieux tout comme l'inertie et pourtant utile dans la construction des théories et donc de nos connaissances scientifiques, pour son aspect opérationnel nous permettant de faire des prédictions.

Patrick

Je dirai que la notion de temps est définie par la durée de transfert de l'énergie d'un système vers un autre, ce sont les constantes de temps des systèmes physiques. Si tu pose comme hypothèse que le transfert d'énergie est instantané, alors la densité doit tendre vers l'infini ce qui est évidement absurde.
Bizarement l'inertie peut également s'exprimer au travers d'un temps. Bizarement, si tu prends la fonction d'onde, que tu poses que la pulsation du champ V est identique à la pulsation de la particule de masse m étudiée, alors il te reste un temps, c.a.d. une inertie. Voila les physiciens vont à nouveau se mettre à hurler.



Cordialement


Ludwig

[invite7ce6aa19]

Les équations de Maxwell semblent être a-causale

Patrick

Pourquoi semblent, elles le sont trivialement.

En absence de source on a:

dB/dt = -rot E

dE/dt = rotB

On a donc un systeme lineaire en d/dt ce qui entraine immédiatement la causalité. En effet:

la variation dE et dB pendant dt ( évolution vers le futur cad dt > 0) depend que des valeurs actuelles a l'instant t de E (t) et de B(t).

C'est la situation la plus simple dans la théorie de la réponse linéaire.

Tu as la version integrale qui est le principe de huygens-Fresnel qui dit pratiquement que l'onde a l'instant t en chaque point du front d'onde se comporte comme une source d'emission spherique avec la bonne phase. Cette pratique curieuse et étonnante a été démontrée par Kirchoff dans l'approximation du champ scalaire par integration des équations de Maxwell.

La " complication " au- dessus est que l'evolution depend non seulement des valeurs instantanées a l'instant t mais de toutes les valeurs prises dans le passé cad pour les instants compris entre - infini et l'instant t.

Dans les processus stochastiques la plus grande approximation sont les processus de Markov pour lesquels l'évolution des grandeurs aléatoires ne dependent que de l'instant t, c'est comme les équations de Maxwell. Dans ce contexte on précise qu il s'agit d'un processus sans mémoire.

[stefjm]

Comment fais-tu re-apparaître la causalite
si il n'y a pas de retard entre E et B ?
Patrick

L'intégration (1/p) est une opération causale car sa réponse impulsionnelle est nulle pour les temps négatif.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_causale

Dans la première équation E cause B.
Dans la seconde B cause E.

Comme les équations sont liées (rebouclage) au global, personne n'est la cause de personne.

C'est comme pour un système masse ressort :
L'accélération est cause de la vitesse.
La vitesse est cause de la position.
Mais la position est liée à l'accélération...
et c'est bouclée.

Si on ouvre la boucle, on a une causalité locale.
Mais si on tient compte de tout, pas de causalité globale.

Par contre, si on passe des fonctions au distributions, la dérivée devient aussi causale que l'intégration...
https://groups.google.com/forum/#!to...hs/z2UOQUD7ZXk

[invite7ce6aa19]

L'intégration (1/p) est une opération causale car sa réponse impulsionnelle est nulle pour les temps négatif.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_causale

Dans la première équation E cause B.
Dans la seconde B cause E.

Comme les équations sont liées (rebouclage) au global, personne n'est la cause de personne.

C'est comme pour un système masse ressort :
L'accélération est cause de la vitesse.
La vitesse est cause de la position.
Mais la position est liée à l'accélération...
et c'est bouclée.

Si on ouvre la boucle, on a une causalité locale.
Mais si on tient compte de tout, pas de causalité globale.

Par contre, si on passe des fonctions au distributions, la dérivée devient aussi causale que l'intégration...
https://groups.google.com/forum/#!to...hs/z2UOQUD7ZXk

Bonsoir,

tres bon exemple comme quoi on prend comme méthode de raisonnement universelle ses connaissances d'zutomatique on arrive a dire n'importe quoi.

Du coup en plus d'apprendre la MQ il va falloir que tu investisses dans la physique de la matiére condensée. Et là il faut d'attendre a beaucoup de souffrance.

D'ou l'idée qu il faut mettre la transformée de Laplace a sa place et l'automatique de même.

Bon courage quand même.

[stefjm]

Bonsoir,
tres bon exemple comme quoi on prend comme méthode de raisonnement universelle ses connaissances d'zutomatique on arrive a dire n'importe quoi.
Du coup en plus d'apprendre la MQ il va falloir que tu investisses dans la physique de la matiére condensée. Et là il faut d'attendre a beaucoup de souffrance.
D'ou l'idée qu il faut mettre la transformée de Laplace a sa place et l'automatique de même.
Bon courage quand même.

Mince, mais tu vomis encore????
Justification exigée sinon, ton post peut aller à la poubelle... dans les toilettes plutôt.

Tu ferais mieux de répondre à cela en essayant de ne pas trop te ridiculiser...
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4718690

[invite7ce6aa19]

Mince, mais tu vomis encore????
Justification exigée sinon, ton post peut aller à la poubelle... dans les toilettes plutôt.

Tu ferais mieux de répondre à cela en essayant de ne pas trop te ridiculiser...
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4718690

Je ne discuterais plus avec toi tant que tu seras de mauvaise foi, car tu l'es trivialement.

J'ai fait une démonstration trés détaillée a laquelle Ludwig a réagit intelligemment. Je pense que tu es capable de faire de même.Maintenant mes propos n'est pas de te ridiculer c'est simplement de réagir a tes betises uniquement parcequ il y a des étudiants qui lisent Futura.

[invite6754323456711]

la variation dE et dB pendant dt ( évolution vers le futur cad dt > 0) depend que des valeurs actuelles a l'instant t de E (t) et de B(t).

Les variations de E ne causent pas les variations de B et réciproquement.

Patrick

[stefjm]

Je ne discuterais plus avec toi tant que tu seras de mauvaise foi, car tu l'es trivialement.

J'ai fait une démonstration trés détaillée a laquelle Ludwig a réagit intelligemment. Je pense que tu es capable de faire de même.Maintenant mes propos n'est pas de te ridiculer c'est simplement de réagir a tes betises uniquement parcequ il y a des étudiants qui lisent Futura.

J'ai justifié ici et par deux fois le caractère physique des pôles d'un système.
J'ai contre argumenté tes arguments, prends donc la peine de contre argumenter les miens...

Je n'y peux vraiment rien si tu ne vois pas que la double intégration de la mécanique donne deux pôles en 0.

Et je t'assure que je ne suis pas de mauvaise foi et que j'enseigne ce que je vulgarise ici.

[invite7ce6aa19]

J'ai justifié ici et par deux fois le caractère physique des pôles d'un système.
J'ai contre argumenté tes arguments, prends donc la peine de contre argumenter les miens...

Je n'y peux vraiment rien si tu ne vois pas que la double intégration de la mécanique donne deux pôles en 0.

Et je t'assure que je ne suis pas de mauvaise foi et que j'enseigne ce que je vulgarise ici.

Puisque tu dis que tu n'es pas de mauvaise foi je n'est aucune raison de ne pas te croire.

Quelque part j'ai repris le modèle de l'oscillateur harmonique qui est mathématiquement simple.

tu peux le résoudre sur le corps des réels et tu trouves une seul fréquence la fameuse LCw2 = 1.

Prendre une valeur négative pour w ne change pas l'unicité de la fréquence. Autrement dit ce qui est physique c'est |w|.

quand tu résouts la même chose en Laplace tu trouves la même chose (mathématiquement parlant) et tu insistes (pas seulement toi d'ailleurs) pour disserter sur ces 2 poles.

Et c'est a partir de cette histoire de 2 poles, que les physiciens, selon vous, suppriment 1 pole. Oui ou non?

Ludwig est allé chercher un "cadavre" pour trouver une équation de Schrodinger du deuxieme ordre en temps et qui aurait les vertus d'&voir 2 poles. Oui ou non?

Si tu veux continuer la discussion et que celle-ci soit constructive, je pense qu il faut rester uniquement sur ce système parcequ il est neutre. Ce n'est pas plus du système que de la physique et évite de parler de MQ car je pris de me croire, c'est insupportable de lire ce que vous écrivez..

si tu admets par la force des choses que cet oscillateur a une seule fréquence, il faut donc statuer sur le sens physique de ces 2 poles mathématiques.

Et là je t'écoute.

Très cordialement.

[invite6754323456711]

L'intégration (1/p) est une opération causale car sa réponse impulsionnelle est nulle pour les temps négatif.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_causale

Elle est donc causale au sens mathématique donné aux fonctions causales qui s'interprète lors d'un usage en physique comme "qu'un effet ne peut précéder sa cause" ? Cette définition capture t-elle toute la notion de causalité dans un contexte de physique classique qui est plus qu'un lien de corrélation que je perçois comme Amanuensis ?

La même phénoménologie exprimé mathématiquement par des différentielles ne deviendrait plus causale localement au sens donné par la notion de fonction causale ?


Patrick

[invite7399a8aa]

Salut,

Quelque part j'ai repris le modèle de l'oscillateur harmonique qui est mathématiquement simple.



Très cordialement.

Oui ce modèle parrait simple, mais si on creuse on s'apperçois que c'est un peu moins simple. D'abord l'oscillateur harmonique est un système non linéaire, car le sens de circulation de l'énergie comme dans tout oscillateur d'ailleurs, s'inverse.

Il est facile de démontrer que l'ènergie se stoke soit sous forme capacitive soit sous forme inductive (cadre d'un système électrique).

La question est:

Comment se caractérise la forme capacitive? (électrique)
Comment se caractérise la forme inductive? ( magnétique)

Comme par hasard, l'électron présente ces deux formes.

Ne pense-tu pas

qu'en contruisant un condensateur plan avec deux plaques de cuivre nous imposons la forme électtrique
puis en tréfilant le même cuivre puis en bobinant le fil, nous imposons la forme magnétique

et que finalement c'est l'électron qui de par sa nature électromagnétique opporte justement ces deux pôles qui montent à la surface dans tous les systèmes physiques connus?



Cordialement


Ludwig

[b@z66]

Les variations de E ne causent pas les variations de B et réciproquement.

Patrick

[MODE HUMOUR]
On peut même aller plus loin. De part le fait que les équations de Maxwell contiennent des dérivées, l'électromagnétisme ne peut pas être causal, bien au contraire, il remet en cause le principe de causalité et ne peut pas être cohérent avec notre réalité.
[/MODE HUMOUR]

[stefjm]

Quelque part j'ai repris le modèle de l'oscillateur harmonique qui est mathématiquement simple.
tu peux le résoudre sur le corps des réels et tu trouves une seul fréquence la fameuse LCw2 = 1.
Prendre une valeur négative pour w ne change pas l'unicité de la fréquence. Autrement dit ce qui est physique c'est |w|.
quand tu résouts la même chose en Laplace tu trouves la même chose (mathématiquement parlant) et tu insistes (pas seulement toi d'ailleurs) pour disserter sur ces 2 poles.

L'opérateur a une valeur propre double en 0 qui en Laplace correspondent à deux pôles en 0.
Une dérivation n'est pas pareil qu'une double dérivation...
Avec le rebouclage, ces deux pôles restent deux, simplement, ils passe de 0 et 0 à +-iw.

Voir post 248
Deux exemples.
On est HS ici...
Ici, c'est causalité instabilité.

Et c'est a partir de cette histoire de 2 poles, que les physiciens, selon vous, suppriment 1 pole. Oui ou non?

Ca finit par devenir compliqué de te suivre...
L'oscillateur classique a deux pôles de façon évidente pour un automaticien car l'équation diff est d'ordre 2. Tu te ridiculises de contester ce point ou alors contre-argumente post 248.
L'oscillateur quantique (eq de S.) est du premier ordre en temps et n'a qu'un pôle en TL.
Ludwig lui rajouterait bien le conjugué et moi, je m'en fou, j'attends l'avis de physicien qui comprenne l'automatique et la TL, ce qui n'est pas gagné!

Ludwig est allé chercher un "cadavre" pour trouver une équation de Schrodinger du deuxieme ordre en temps et qui aurait les vertus d'&voir 2 poles. Oui ou non?

Oui.

Si tu veux continuer la discussion et que celle-ci soit constructive, je pense qu il faut rester uniquement sur ce système parcequ il est neutre. Ce n'est pas plus du système que de la physique et évite de parler de MQ car je pris de me croire, c'est insupportable de lire ce que vous écrivez..

Où?

si tu admets par la force des choses que cet oscillateur a une seule fréquence, il faut donc statuer sur le sens physique de ces 2 poles mathématiques.
Et là je t'écoute.

Je ne peux pas admettre une seule fréquence car la fréquence négative marche aussi bien.
L'argument auquel tu ne pourras pas répondre est l'ordre de cette équation d'oscillateur classique : 2
Si tu vires le ressort, tu aura un système qui soumis à une force F a une position F/(m.p^2) : deux pôles en 0.
Si tu met le ressort, tu a une boucle fermée qui présente la caractéristique de conserver l'ordre du système : 2

2 pôles et pas moins pour un oscillateur car il y a 2 intégrations dans la boucle...

Cordialement.

[stefjm]

[MODE HUMOUR]
On peut même aller plus loin. De part le fait que les équations de Maxwell contiennent des dérivées, l'électromagnétisme ne peut pas être causal, bien au contraire, il remet donc en cause le principe de causalité .
[/MODE HUMOUR]

Ah ah ah...
T'écris sous forme intégral et t'es sauvé...
C'est d'ailleurs bien ce que tu ferais si tu avais à le simuler...

[invite6754323456711]

[MODE HUMOUR]
On peut même aller plus loin. De part le fait que les équations de Maxwell contiennent des dérivées, l'électromagnétisme ne peut pas être causal, bien au contraire, il remet en cause le principe de causalité et ne peut pas être cohérent avec notre réalité.
[/MODE HUMOUR]

On confond souvent corrélation et causalité, ainsi que l'on sur-interprète un formalisme exprimé dans un langage mathématique.

Patrick

[b@z66]

On confond souvent corrélation et causalité, ainsi que l'on sur-interprète un formalisme exprimé dans un langage mathématique.

Patrick

Très bien résumé.

[stefjm]

[MODE HUMOUR]
On peut même aller plus loin. De part le fait que les équations de Maxwell contiennent des dérivées, l'électromagnétisme ne peut pas être causal, bien au contraire, il remet en cause le principe de causalité et ne peut pas être cohérent avec notre réalité.
[/MODE HUMOUR]

Et plutôt que de faire de l'humour,
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4718747
On réécrit tout les bouquin d'auto?

[stefjm]

Elle est donc causale au sens mathématique donné aux fonctions causales qui s'interprète lors d'un usage en physique comme "qu'un effet ne peut précéder sa cause" ? Cette définition capture t-elle toute la notion de causalité dans un contexte de physique classique qui est plus qu'un lien de corrélation que je perçois comme Amanuensis ?
La même phénoménologie exprimé mathématiquement par des différentielles ne deviendrait plus causale localement au sens donné par la notion de fonction causale ?

Le soucis de la différentielle est que si tu mets en entrée une rampe causale, la sortie saute à 1 instantanément alors que l'entrée est encore à 0 car continue. (et cela amplifie tous les bruits qui passent...)
En gros, cela signifie qu'il n'est pas raisonnable d'utiliser dans un modèle un truc qui fait du discontinu avec du continu...
Par contre les propriété de lissage de l'intégrateur sont plus intéressante à exploiter.

Pour la description, les physiciens utilisent les deux représentations, mais les automaticiens privilégient systématiquement la représentation intégrale.

Cordialement.

[invite7ce6aa19]

Salut,


Oui ce modèle parrait simple, mais si on creuse on s'apperçois que c'est un peu moins simple. D'abord l'oscillateur harmonique est un système non linéaire, car le sens de circulation de l'énergie comme dans tout oscillateur d'ailleurs, s'inverse.

bonsoir,

Si tu considères que l'oscillateur est un système non linéaire, alors on arrête là la discussion.

Cela me fait beaucoup de peine de contrarier les gens.


Bonsoir.

[stefjm]

Si tu considères que l'oscillateur est un système non linéaire, alors on arrête là la discussion.
Cela me fait beaucoup de peine de contrarier les gens.

Bien sûr qu'un oscillateur est non linéaire sur le long terme!
S'il était linéaire, soit il s'arrête, soit il s'emballe. (Les pôles ne peuvent pas être à partie réelle strictement nulle.)
Pour avoir un oscillateur entretenu sur le long terme, il faut une non linéarité qui asservissent la partie réelle des pôles à 0.
M'enfin...

Et pas sur ce fil et merci de répondre post 248
C'est pas possible cela...

[invite7ce6aa19]

Je ne peux pas admettre une seule fréquence car la fréquence négative marche aussi bien.
L'argument auquel tu ne pourras pas répondre est l'ordre de cette équation d'oscillateur classique : 2
Si tu vires le ressort, tu aura un système qui soumis à une force F a une position F/(m.p^2) : deux pôles en 0.
Si tu met le ressort, tu a une boucle fermée qui présente la caractéristique de conserver l'ordre du système : 2

2 pôles et pas moins pour un oscillateur car il y a 2 intégrations dans la boucle...

Cordialement.

Je vois que tu as des difficultés a me lire.

J'ai dit que il y physiquement une seule fréquence, mais mathématiquement 2 fréquences ou plutôt 2 poles conjugués.

Physiquement veut dire que je vais mesurer une seule et unique frequence. Oui ou non?

La question est donc quel usage fais-tu de chacun des 2 poles?

Je te laisse toute liberté pour la notion d'usage.

C'est la question que j'ai posé précédemment, j'ai simplement ajouté de la couleur.

C'est pour l'instant la seule question qui m’intéresse.

Cordialement.

I

[invite7ce6aa19]

Bien sûr qu'un oscillateur est non linéaire sur le long terme!
S'il était linéaire, soit il s'arrête, soit il s'emballe. (Les pôles ne peuvent pas être à partie réelle strictement nulle.)
Pour avoir un oscillateur entretenu sur le long terme, il faut une non linéarité qui asservissent la partie réelle des pôles à 0.
M'enfin...

Et pas sur ce fil et merci de répondre post 248
C'est pas possible cela...

Bien sur mais ce n'est pas de çà qu il s'agit. on est train de discuter des pôles de l'oscillateur dans le modèle le plus simple et non pas ce qui va limiter l'amplitude des oscillations.

La circulation d'énergie dont parle ludwig existe même dans le système linéaire.

Par ailleurs j'ai pas mal travaillé sur les systèmes dynamiques et les systèmes & bifurcations ( dont 2 thésards).

Egalement quand j'étais électronicien, j'ai fait pas mal d'oscillateurs avec des 2N 2222 et des tubes ECL83.

Donc évite les digressions si possible.


Par ailleurs puisque 'en arrière plan il y a la discussion sur la TL il faut rester dans le régime linéaire.