Je veux simplement te faire rendre-compte par toi-même que pour aboutir à la solution que je te demande, on doit résoudre l'équationet que cette équation est valide dans TOUT référentiel inertiel. Donc dans TOUT repère, le temps propre du photon est nul (c'est-à-dire qu'il vaut 0 (zéro))
et que c'est cette même équation qui se transforme en
Je te demandais ça bien sûr dans un but pédagogique, pas pour que j'aprenne quelquechose
oui ça justifie que l'on ne peut pas ce "mettre dans la peau d'un photon", et donc invalide toute conclusion qui suit.
Tu argumente contre tes propres propos ?
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
D'accord pour le temps propre du photon qui est nul, personne ne le nie, mais :Envoyé par open_minded
Je veux simplement te faire rendre-compte par toi-même que pour aboutir à la solution que je te demande, on doit résoudre l'équation
Je te demandais ça bien sûr dans un but pédagogique, pas pour que j'aprenne quelquechose
Tout comme l'effet Shapiro fait rougir un photon (RETARD et interférences dans les mirages gravitationnels)...mais dans l'autre sens...Existe t-il une configuration qui fasse "bleuir" le photon (au final, et dans un repère galiléen ) ==> AVANCE !
Dernière modification par invite87654345678 ; 12/02/2012 à 20h06.
Le CMB dans un univers de FLRW dominé par de la matière baryonique? ^^Tout comme l'effet Shapiro fait rougir un photon (RETARD et interférences dans les mirages gravitationnels)...mais dans l'autre sens...
Je ne suis pas sûr de comprendre.
L'effet que j'essaie de mettre en évidence (s'il existe), serait marginal j'entends bien.
Je ne veux pas remettre en cause nos modèles actuels
Nos modèles cosmologiques actuels ne nous permettent pas de déjà prédire si notre univers subira une phase appelée "big crunch", pendant laquelle la lumière des galaxies nous parvenant aura subi un blueshift
Ah, d'accordNos modèles cosmologiques actuels ne nous permettent pas de déjà prédire si notre univers subira une phase appelée "big crunch", pendant laquelle la lumière des galaxies nous parvenant aura subi un blueshift
Mais sans aller jusqu'au modèle cosmologique, ce blueshift peut-il se manifester par effet de fronde ? (à l'instar de l'énergie cinétique d'une sonde de spatiale)
Je pose la question d'un point de vue théorique, car j'imagine que l'effet infinitésimal ne serait pas mesurable...
Même chose pour le blueshift avec le thread parallèle)
Ça se rapproche du processus de Penrose ce que tu veux : prendre de l'énergie d'un trou noir en rotation
D'accord pour le processus de penrose et le trou noir.Ça se rapproche du processus de Penrose ce que tu veux : prendre de l'énergie d'un trou noir en rotation
Je ne pensais pas forcément au trou noir, mais par exemple à l'effet de fronde utilisé par la sonde Voyager pour "prendre de l'énergie" à Jupiter.
Donc, cela ne marche pas non plus avec de la lumière...surtout si je me base sur les informations que nous a donné open_minder sur les conditions d'énergie faible...
euh...je le redis, c'est une conjecture instinctive, sans aucun fondement théorique...surtout si je me base sur les informations que nous a donné open_minder sur les conditions d'énergie faible...
Je relie juste arbitrairement la gravitation uniquement attractive (car masse-energie vérifie condition d'énergie faible) avec l'impossibilité d'avoir un blueshift pour un photon voyageant dans un tel espace-temps (où la courbure est engendrée par de la masse-energie positive)
Il faut démont(r)er ça!!! (sinon) ça ne vaut rien...lol
Oui effectivement, je me suis un peu précipité et une conjecture reste par définition à démontrer
L'interrogation de triall sur le blueschift était aussi très judicieuse.
ok, et sais-tu que ce n'est pas Einstein qui a eu l'idée de "l'espace-temps" ? qu'Einstein était si nul en maths que Poincaré après l'avoir invité à une réunion pour présenter ses idées, Einstein s'était fait presque moqué de lui ? Non du fait de l'originalité de ses idées, mais de sa manifeste incompétence en maths ? Mais que c'est encore Poincaré qui lui a adjoint plusieurs assistants mathématiciens (dont "une" est devenue apparemment sa femme d’ailleurs) pour exprimer ses idées sous forme d'équations cohérentes ? Que son idée de tout centrer la physique sur lumière n'est même pas son idée mais celle d'un groupe qu'il a visité à Viennes juste avant qu'il n'en fasse la promotion ? On croit savoir des choses, et on ne les sait pas. Je ne suis peut-être pas physicien, m'intéressant plutôt aux aspects épistémologiques et philosophiques, voir pédagogiques, mais j'en connais peut-être plus que vous sur l'Histoire des Sciences et de la valeur des différents paradigmes en jeu en physique théorique. Si cela vous arrange de croire que parce que, soi-disant, je ne comprendrais pas une théorie, que je la rejetterais parce que trop compliquée à comprendre, cela montre combien vous ressembler à ce que Stella Barick nommait "les automaths" : ce qui appliquent des formules sans se soucier que cela puisse avoir une sens. Mais je suis tellement ignare et inculte que ça doit être pour cela que j'ai été reçu en laboratoire de physique théorique, que j'ai eu mes entrées au CERN de Genève, que plusieurs colloques qui ont été même passés sur les ondes de France Culture et des chaînes universitaires, et ont vue le jour suite à une communication de j'avais faite il y a quelques années à Jean-marc Levy-Leblond sur l'importance et la difficulté de juger d'une théorie à travers le paradigme-même que l'on emploi, et de la pertinence ou non d'utiliser la relativité plutôt que qu'une théorie de la famille des théories des champs, ou que j'avais une relation personnelle avec feu Pierre-Gilles De Gennes et quelques mathématiciens français comme étrangers. Je ne vous excuse donc pas ! loin de là ! Je n'excuse pas ceux qui font de la science "une religion" plutôt qu'un corps de connaissances critiquable ; je n'excuse pas les professeurs qui enseigne une matière sans jamais l'avoir mise en question ! Je n'excuse pas ceux qui ne sont pas capables de voir ou de raisonner autrement que par qu'ils ont accepté comme "vrai" sans jamais s'être posé la question de savoir en quoi cela pourrait aussi être faux, dans quelle mesure cela pourrait ne pas être autrement ; car ne pas se poser de telles questions et refuser d'être interroger sur ce que l'on croit savoir, c'est justement ce qui a conduit durant toute l'Histoire de la Connaissance Humaine, des personnes au bûcher et au pilori, et retarder de beaucoup des progrès qui auraient pu être faits bien plus tôt.
Je vous dis "adieu", je n'étais pas venu ici pour subir votre ironie infantile et mal placée !
+1ok, et sais-tu que ce n'est pas Einstein qui a eu l'idée de "l'espace-temps" ? qu'Einstein était si nul en maths que Poincaré après l'avoir invité à une réunion pour présenter ses idées, Einstein s'était fait presque moqué de lui ? Non du fait de l'originalité de ses idées, mais de sa manifeste incompétence en maths ? Mais que c'est encore Poincaré qui lui a adjoint plusieurs assistants mathématiciens (dont "une" est devenue apparemment sa femme d’ailleurs) pour exprimer ses idées sous forme d'équations cohérentes ? Que son idée de tout centrer la physique sur lumière n'est même pas son idée mais celle d'un groupe qu'il a visité à Viennes juste avant qu'il n'en fasse la promotion ? On croit savoir des choses, et on ne les sait pas. Je ne suis peut-être pas physicien, m'intéressant plutôt aux aspects épistémologiques et philosophiques, voir pédagogiques, mais j'en connais peut-être plus que vous sur l'Histoire des Sciences et de la valeur des différents paradigmes en jeu en physique théorique. Si cela vous arrange de croire que parce que, soi-disant, je ne comprendrais pas une théorie, que je la rejetterais parce que trop compliquée à comprendre, cela montre combien vous ressembler à ce que Stella Barick nommait "les automaths" : ce qui appliquent des formules sans se soucier que cela puisse avoir une sens. Mais je suis tellement ignare et inculte que ça doit être pour cela que j'ai été reçu en laboratoire de physique théorique, que j'ai eu mes entrées au CERN de Genève, que plusieurs colloques qui ont été même passés sur les ondes de France Culture et des chaînes universitaires, et ont vue le jour suite à une communication de j'avais faite il y a quelques années à Jean-marc Levy-Leblond sur l'importance et la difficulté de juger d'une théorie à travers le paradigme-même que l'on emploi, et de la pertinence ou non d'utiliser la relativité plutôt que qu'une théorie de la famille des théories des champs, ou que j'avais une relation personnelle avec feu Pierre-Gilles De Gennes et quelques mathématiciens français comme étrangers. Je ne vous excuse donc pas ! loin de là ! Je n'excuse pas ceux qui font de la science "une religion" plutôt qu'un corps de connaissances critiquable ; je n'excuse pas les professeurs qui enseigne une matière sans jamais l'avoir mise en question ! Je n'excuse pas ceux qui ne sont pas capables de voir ou de raisonner autrement que par qu'ils ont accepté comme "vrai" sans jamais s'être posé la question de savoir en quoi cela pourrait aussi être faux, dans quelle mesure cela pourrait ne pas être autrement ; car ne pas se poser de telles questions et refuser d'être interroger sur ce que l'on croit savoir, c'est justement ce qui a conduit durant toute l'Histoire de la Connaissance Humaine, des personnes au bûcher et au pilori, et retarder de beaucoup des progrès qui auraient pu être faits bien plus tôt.
Je vous dis "adieu", je n'étais pas venu ici pour subir votre ironie infantile et mal placée !
100% d'accord avec lui
et je l'ai déjà dit et redit sous d'autres pseudonymes (voluntarylb, giz) et avec celui-ci également sur d'autres fils.
Vive l'esprit critique!
Bonjour,
Je constate avec amusement que les auto-proclamé "esprit ouvert" sont en fait les esprit les plus fermés qui soit, et que les révolté et autres révolutionnaires n'ont en fait juste rien compris, puisque en fait ils enfoncent des portes ouvertes.
Inutile d'avoir cette signature quand on l'applique pas soi même, quand on a appris et compris la science on sait pourquoi aujourd’hui les chose sont comme elle sont et on sait que rien n'est passé a coté d'un remise en question, c'est justement pour cela que l'on est arrivé a ce que l'on sait aujourd'hui, et ça va continuer, a en croire certains on dirait que ça fait 100 ans que la physique n'a pas évolué !Apprendre, c'est PEUT-ÊTRE bien ; COMPRENDRE, c'est vraiment mieux !
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Bonjour,
Je ne comprends pas la tournure que prend ce fil ni à qui s'adresse khwartz ?
Qui est critiqué, et surtout qu'est ce qui est critiqué ?
Jusqu'alors le débat semblait constructif et pas du tout critique...
Il faut que je boive un café...
Dernière modification par invite87654345678 ; 16/02/2012 à 06h54.
Bonjour à tous, je pense que Doul devrait écrire le photon, fait ci, et ça ..selon la relativité générale , et non comme affirmation péremptoire ..
Quant à Kwhartz , il ne devrait pas se formaliser comme ça .
Pour Einstein, il a certainement raison, personellement j'ai été très choqué par les calculs annoncés sur le décalage du périhélie de Mercure.
Il semble qu'il manquait 43 sec d'arc inexpliqués, et qu'il les ait trouvées avec une formule had hoc produite auparavant par un certain Gerber . je suis tombé sur le livre Einstein et Poincaré de JP Auffray en lecture gratuite, et je ne le retrouve plus .C'est page 184 et plus loin p 280-281.
Mais l'auteur est très précis, il cite une formule trouvée par Einstein, puis transformée, on ne sait pourquoi en une formule trouvée auparavant par ce scientifique,gerber et qui est sensée expliquer les 43 sec qu'il reste .
Tout ça est loin d'être clair, ceux qui ont crié au miracle n'ont pas été , me semble -t-il ,très impartiaux , et ont été influencés par le parcours , l'origine, d'Einstein, c'est évident ...
La RG , je crois, n'explique en rien l'avance du périhélie de Mercure . On me dira peut -être le contraire ici . Je crois moi, qu'un simple retard dans l'information sur la position du Soleil (qui se meut aussi) peut expliquer ce phénomène . On a mis aussi un peu d'aplatissement des pôles et l'influence des autres planètes ; ça ressemble à une recette de cuisine ...
Les conditions du calculs de la déviation des rayons lumineux lors d'une éclipse ne sont pas clairs non plus ... L'hypothèse était loin d'être nouvelle, Newton avait prédit la courbure des rayons lumineux(véridique) !!! Quant aux calculs de la déviation selon les lois de Newton, il faut voir comment c'est approximatif , je vous parie que l'on trouve facilement le double en creusant un peu, et en commençant l'influence de la planète avant et après le passage au niveau de l'astre ;comme il se doit(voir Wiki) .
Ainsi, et je n'ai pas été le seul à le dire, Doul and Co écrivez plutôt: "selon la Rg", ou" je crois que" ...Merci de l'effort .Puis les "je pense que" ont 2 vertus : elles rendent l' auteur plus humain , moins péremptoire , et en cas de "plantade" et bien on pardonne plus...Il me semble ..
Bonne journée.
1max2mov
Salut tout le monde,
Moi on m'a dit que ceci c'est un photon:
Alors j'aimerais encore qu'on me dise ce qu'est la vitesse de ce machin??
Cordialement
Ludwig
Et voila encore des remarques sur la forme ! le fond on s'en moque, c'est pas intéressant, la forme est bien plus importante bien sur ... on peut raconter n’importe quoi pourvus qu'on y mette les formes, voila qui est bien constructif.
Quand au concepts physique j'ai bien du mal a en parler en dehors des théories qui décrivent correctement leur mécanique, mais si quelqu'un sait comment faire autrement je suis tout ouïe.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Salut tout le monde,
Pour l'histoire, Oliver Heaviside est, semblerait'il d'après certaines infos, un de ceux qui à mis en avant l'dée de la RG.
La RR devrait être atribuée à Poincaré, Lorentz, Einstein
La relation E=hv est à atribuer à Max Planck, l'équation de Planck contient déjà la généralisation, il suffit d'écrire celle-ci un peu autrement pour faire remonter à la surface
Cordialement
Ludwig
Salut,
La "Welt Anschaulichkeit" selon Max Planck.
Cordialement
Ludwig
Une vitesse ça reste une vitesse, que ça soit en physique classique, relativiste ou quantique.
comme mesure tu peut voir par interférométrie : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...u-JwIQ&cad=rja
Ou peut être d'autres systèmes, pas par interférométrie, avec une lame semi-réfléchissante est des corrélations de détecteurs a des distances différentes, mais j'ai pas de sources la dessus.
Pas compris ?La "Welt Anschaulichkeit" selon Max Planck.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Cela n'a rien avoir. Même pour un objet massif, l'accélération aurait lieu dans son propre repère, et serait beaucoup moins élevée dans le repère "fixe" de l'observateur lorsque la vitesse de l'objet approche de c, à la limite nulle lorsqu'elle arrive à c comme pour le photon.
La seule relativité restreinte suffit à expliquer, pas besoin de relativité générale.
Je ne vois pas en quoi c'est nécessaire d'aller plus loin pour répondre à la question de legyptiien
Salut,
La Welt Anschaulichkeit selon Max Planck veut dire qu'une théorie se doit également de satisfaire l'esprit, c'est également un
" indicateur intuitif" qui te dis que t'as peut'être pas tout faux, en quelque sorte un fil rouge.
Un exemple assez en rapport avec ec fil et bien d'autres, l'histoire du photon. Le modèle de la double solution selon Bohm de Broglie est un modèle qui satisfait l'esprit, car il intègre d'une part le transport de l'énergie au moyen d'une onde, et il permet de mettre en avant la bataille qui se passe au niveau de l'interface, c.a.d. quand il y a rencontre onde matière. A mon sens il y a lieu de faire une distinction entre le transport de l'énergie d'une part et son utilisation d'autre part. Cette approche satisfait l'esprit. Les équations ça vient après.
Cordialement
Ludwig
Pour qu'une théorie soit satisfaisante pour l’esprit il suffit de le décider, c'est totalement subjectif, notre intuition est totalement fausse, elle peut devenir juste dans le cadre d'une théorie si on apprends et on comprends cette théorie, mais c'est tout.
C'est pour cela qu'en physique une théorie satisfaisante est une théorie qui décrit correctement des expérience dans un certains domaine de validité, là il n'y a rien de subjectif et tout le monde peut faire de la physique sur une base commune.
C'est aussi pour cela que la physique utilise les mathématiques pour modéliser et non pas juste des mots et de l’intuition.
Dernière modification par doul11 ; 16/02/2012 à 10h32.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Re,
Quoi que tu voudras entrependre, ça commence toujours par une idée, c'est le fait générateur, même si c'est une expérience, tu dois avoir auparavent une idée sur ce que tu veux faire. Ensuite si l'idée est satisfaisante pour l'esprit, tu continus ou tu arrêtes.
Cordialement
Ludwig
Si Khwartz souhaite que je le lise avec plaisir, il va falloir qu'il arrête avec l'argument d'autorité!
http://forums.futura-sciences.com/ph...unitaires.html
http://www.larousse.fr/encyclopedie/...ticle/11026673
http://www.alfograf.net/ortograf/
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
T'énerve pas c'est mauvais pour la santé
Cordialement
Ludwig
Bon on reprend le fil de la discussion ou je ferme.
Pour la modération,
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Salut,
Ce serai dommage de fermer,
Cordialement
Ludwig
Ben, moi j'ai toujours pas compris pourquoi c'est parti en vrille à partir du message #42..
J'ai beau relire, je ne vois aucune critique (globale ou personnelle) qui justifie cette dérive subite...
Je crois que je vais changer de café
On parlait de relativité générale, de blueshift, d'une conjecture, personne ne critiquait quoi que ce soit et...(?) ou j'ai raté un épisode...
