Force centripète et force centrifuge

[invite87420132543]

Merci à tous pour vos réponses.

En résumé
référentiel inertiel : existence d'une force centripète
référentiel non-inertiel : force centrifuge + éventuellement force centripète

Et ne pas se mélanger les pinceaux avec les différent référentiels.
Le point de vu de l'observateur nous indique dans quel référentiel on se trouve.

Si on se met dans le référentiel inertiel héliocentrique, la seule force qui s'exerce sur la Terre est l'attraction gravitationnelle, centripète. Rien n'équilibre cette force, la Terre est donc en mouvement, et ce mouvement est une révolution autour du Soleil.

Sur la terre oui, mais si j'ai bien compris s'exerce sur le soleil une force opposée est de grandeur égale à la force centripète sur la terre.
Ainsi le pricipe Action-réaction est respecté.
-----

[Amanuensis]

Certes , mais dans le cas présent seule une extremité du ressort se déplace , par rapport au centre; la force ne peut donc s'exercer que sur cette extremité.

Là encore, on retrouve "l'interprétation causale".

Pour comprimer un ressort, il faut deux forces. Selon l'interprétation causale, et/ou le référentiel (arbitrairement) choisi (la notion d'immobilité est relative), on "verra" ces deux forces différemment.

Mais cela reste une interprétation. Le "fait" mécanique est qu'il y a deux forces opposées comprimant le ressort, et que le ressort exerce réciproquement une force à chaque bout, réaction respective aux forces comprimantes.

---

Précisons que je ne défends pas une interprétation plutôt qu'une autre, bien au contraire.

Pour moi la pleine compréhension physique de ce qu'il se passe demande d'avoir toutes les différentes vue en tête. Aucune n'est plus valide que les autres. Aucune, seule, ne donne une bonne conception de ce qu'il se passe. L'ensemble la donne.

[Amanuensis]

En résumé
référentiel inertiel : existence d'une force centripète
référentiel non-inertiel : force centrifuge + éventuellement force centripète

Non.

Mais je n'ai pas envie de répéter.

si j'ai bien compris s'exerce sur le soleil une force opposée est de grandeur égale à la force centripète sur la terre.
Ainsi le principe Action-réaction est respecté.

Oui, et cela ne fait pas intervenir d'accélération centrifuge. (Et vu dans le référentiel inertiel du centre de masse commun, aussi bien la force exercée sur la Soleil que celle sur la Terre sont centripètes.)

[invite6754323456711]

Merci à tous pour vos réponses.

En résumé
référentiel inertiel : existence d'une force centripète
référentiel non-inertiel : force centrifuge + éventuellement force centripète

Et ne pas se mélanger les pinceaux

Tu t'es mélangé les pinceaux
Force centripète dans tous les cas.
La force dite d'inertie, ou inertielle, ou force fictive est la force centrifuge que l'on fait apparaître dans un référentiel non-inertiel.

Patrick

[invite87420132543]

non.

Mais je n'ai pas envie de répéter.

???

oui, et cela ne fait pas intervenir d'accélération centrifuge. (et vu dans le référentiel inertiel du centre de masse commun, aussi bien la force exercée sur la soleil que celle sur la terre sont centripètes.)

ok.

[invite21348749873]

Là encore, on retrouve "l'interprétation causale".

Pour comprimer un ressort, il faut deux forces. Selon l'interprétation causale, et/ou le référentiel (arbitrairement) choisi (la notion d'immobilité est relative), on "verra" ces deux forces différemment.

Mais cela reste une interprétation. Le "fait" mécanique est qu'il y a deux forces opposées comprimant le ressort, et que le ressort exerce réciproquement une force à chaque bout, réaction respective aux forces comprimantes.

---

Précisons que je ne défends pas une interprétation plutôt qu'une autre, bien au contraire.

Pour moi la pleine compréhension physique de ce qu'il se passe demande d'avoir toutes les différentes vue en tête. Aucune n'est plus valide que les autres. Aucune, seule, ne donne une bonne conception de ce qu'il se passe. L'ensemble la donne.

Absolument d'accord, il y a plusieurs visions acceptables de ce problème.
Ce qui me gêne , c'est l'appellation " force fictive", s'agissant de la force centrifuge.
Je prefererais utiliser l'adjectif "force induite".
Car il n' y a aucune raison d'attribuer les forces "réelles" aux seuls referentiels inertiels.

[invite87420132543]

Tu t'es mélangé les pinceaux
Force centripète dans tous les cas.
La force dite d'inertie, ou inertielle, ou force fictive est la force centrifuge que l'on fait apparaître dans un référentiel non-inertiel.

Patrick

Hum...
Pourtant si on se trouve dans une voiture qui tourne.
Du point de vu de l'observateur apparaît une force (force centrifuge) qui n'a pas de réaction. N'existe que la force centrifuge dans ce cas ?
Ou alors la réaction est ce qu'on appelle la force centripète ?

Je suis prêt à croire ce que vous me dites, si vous êtes tous du même avis, mais j'aimerais comprendre.

[Amanuensis]

Ce qui me gêne , c'est l'appellation " force fictive", s'agissant de la force centrifuge.
Je prefererais utiliser l'adjectif "force induite".
Car il n' y a aucune raison d'attribuer les forces "réelles" aux seuls referentiels inertiels.

Ce ne sont que des mots.

L'important, c'est de réaliser que les forces dérivées d'accélérations d'entraînement sont différentes des autres forces. Le reste, c'est des mots, des jugements de valeur ou de la philosophie.

[invite6754323456711]

j'aimerais comprendre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_d%27inertie

Patrick

[invite21348749873]

Hum...
Pourtant si on se rouve dans une voiture qui tourne.
Du point de vu de l'observateur apparaît une force (force centrifuge) qui n'a pas de réaction. N'existe que la force centrifuge dans ce cas ?
Ou alors la réaction est ce qu'on appelle la force centripète ?

Je suis prêt à croire ce que vous me dites, si vous êtes tous du même avis, mais j'aimerais comprendre.

Du point de vue de l'observateur exterieur qui vous voit dans le véhicule qui tourne a vitesse constante, vous etes soumis par votre siege et par la portiere à une force centripete et rien d'autre (votre poids et la réaction du sol s'équilibrent)
Vous, dans la voiture, vous ressentez non pas un effet centripète, mais un effet centrifuge; vous avez l'impression que vous etes attiré vers l'exterieur du vehicule; c'est étrange, finalement..

[Amanuensis]

Pourtant si on se trouve dans une voiture qui tourne.

Dans une voiture qui tourne, il y a la force que la portière (par exemple) exerce sur le passager et qui le force à rester dans la voiture et donc d'avoir un mouvement tournant ; et le corps du passager exerce une force sur la portière en réaction.

Ou, alternativement, le passager s'appuie sur la portière de manière à rester dans la voiture et suivre son mouvement tournant, et la portière exerce une force sur le passager en réaction.

Il n'y a pas besoin de mentionner une force centrifuge s'exerçant sur le passager. Celle-ci apparaît par exemple dans un référentiel tel que la voiture y est immobile, donc dans un référentiel où cette notion de "suivre le mouvement tournant de la voiture" perd son sens. L'accélération centrifuge rend alors compte de cette notion, autrement.

[Amanuensis]

Vous, dans la voiture, vous ressentez non pas un effet centripète, mais un effet centrifuge; vous avez l'impression que vous etes attiré vers l'exterieur du vehicule; c'est étrange, finalement..

On ressent très bien l'effet centripète !! La portière exerce une pression parfaitement ressentie. (Et d'ailleurs c'est la seule force que l'on ressent !)

Mais on peut interpréter ce qu'il se passe par "être attiré vers l'extérieur du véhicule". (Et plus généralement "être attiré par la trajectoire rectiligne uniforme".)

[invite87420132543]

Du point de vue de l'observateur exterieur qui vous voit dans le véhicule qui tourne a vitesse constante, vous etes soumis par votre siege et par la portiere à une force centripete et rien d'autre (votre poids et la réaction du sol s'équilibrent)
Vous, dans la voiture, vous ressentez non pas un effet centripète, mais un effet centrifuge; vous avez l'impression que vous etes attiré vers l'exterieur du vehicule; c'est étrange, finalement..

C'est bien ce que j'ai compris et c'est pourquoi je dis qu'à l'intérieur du référentiel d'inertie n'existe qu'une force qu'on nomme force centrifuge et pas de force centripète (dans le cas courant).
Je me place du pont de vu de l'observateur qui est dans un référentiel non-inertiel.

[invite21348749873]

Ce ne sont que des mots.

L'important, c'est de réaliser que les forces dérivées d'accélérations d'entraînement sont différentes des autres forces. Le reste, c'est des mots, des jugements de valeur ou de la philosophie.

Differentes des autres forces mais capables des memes effets mecaniques, cependant.

[Amanuensis]

C'est bien ce que j'ai compris et c'est pourquoi je dis qu'à l'intérieur du référentiel d'inertie n'existe qu'une force qu'on nomme force centrifuge et pas de force centripète (dans le cas courant).
Je me place du pont de vu de l'observateur qui est dans un référentiel non-inertiel.

Et c'est faux. La force centripète est toujours là.

Dans le référentiel non inertiel où le passager est immobile, le passager est immobile. Si une seule force s'exerçait sur lui, il se déplacerait ! La somme des forces doit être nulle, et c'est la somme de la force centrifuge et de la force centripète.

[invite21348749873]

Et c'est faux. La force centripète est toujours là.

Dans le référentiel non inertiel où le passager est immobile, le passager est immobile. Si une seule force s'exerçait sur lui, il se déplacerait ! La somme des forces doit être nulle, et c'est la somme de la force centrifuge et de la force centripète.

Exact; j'ai emis cette idee dans ce forum, dans une autre discussion et on m'a objecté que si le corps était soumis à une force nulle, il irait en ligne droite; mais ceci serait le cas dans un referentiel inertiel, ce qui n'est pas le cas du véhicule.

[Amanuensis]

Différentes des autres forces mais capables des mêmes effets mécaniques, cependant.

Qu'est-ce que cela veut dire d'autre que dire qu'une force est une force ??

Si on peut accepter d'appeler une accélération d'entraînement une force, une fois multipliée par une masse (ce qui n'est pas accepté par tout le monde !), c'est bien en raison de ces "effets mécaniques" !

(Perso, je préfère parler d'accélération d'entraînement, et écrire , avec l'accélération d'entraînement (qui dépend de la position et de la vitesse, et qui est nulle dans certains référentiels, dit galiléens).)

[Amanuensis]

Exact; j'ai émis cette idee dans ce forum, dans une autre discussion et on m'a objecté que si le corps était soumis à une force nulle, il irait en ligne droite

Oui, et alors ? Il a bien un mouvement uniforme dans le référentiel en question ! Il y est immobile, ce qui fait bien partie des mouvements uniformes.

Quand on choisit un référentiel, il faut s'y tenir. Si on mélange plusieurs référentiels, on arrive facilement à dire n'importe quoi.

[invite87420132543]

Et c'est faux. La force centripète est toujours là.

Dans le référentiel non inertiel où le passager est immobile, le passager est immobile. Si une seule force s'exerçait sur lui, il se déplacerait ! La somme des forces doit être nulle, et c'est la somme de la force centrifuge et de la force centripète.

OK, c'est clair cette fois ci.

Merci.

[invite21348749873]

Qu'est-ce que cela veut dire d'autre que dire qu'une force est une force ??

Si on peut accepter d'appeler une accélération d'entraînement une force, une fois multipliée par une masse (ce qui n'est pas accepté par tout le monde !), c'est bien en raison de ces "effets mécaniques" !

(Perso, je préfère parler d'accélération d'entraînement, et écrire , avec l'accélération d'entraînement (qui dépend de la position et de la vitesse, et qui est nulle dans certains référentiels, dit galiléens).)

C'est pour ces raisons que je n'emploie pas l'adjectif "fictif"pour qualifier ces forces.

[Amanuensis]

C'est pour ces raisons que je n'emploie pas l'adjectif "fictif"pour qualifier ces forces.

Et moi je n'emploie pas l'adjectif "violet" pour qualifier ces forces. (Ni rouge, ni lumineux, ni catastrophique, etc.)

[invite21348749873]

Et moi je n'emploie pas l'adjectif "violet" pour qualifier ces forces.

C'est amusant. J'aime beaucoup.

[invite21348749873]

Oui, et alors ? Il a bien un mouvement uniforme dans le référentiel en question ! Il y est immobile, ce qui fait bien partie des mouvements uniformes.

Quand on choisit un référentiel, il faut s'y tenir. Si on mélange plusieurs référentiels, on arrive facilement à dire n'importe quoi.

effectivement...

[Amanuensis]

C'est amusant. J'aime beaucoup.

Hmm... Pourtant, c'était de l'ironie.

Mon point sous-jacent est que vous faites ce que voulez. Le vocabulaire que vous choisissez pour vous faire comprendre quand vous écrivez ou parlez est votre choix. Il n'est criticable que s'il induit une incompréhension (et donc "force violette" serait criticable).

Si je vois écrit sous la plume de quelqu'un d'autre "force fictive", 1) je comprendrai ce qu'il veut dire, 2) je respecterai son choix.

[mariposa]

C'est pour ces raisons que je n'emploie pas l'adjectif "fictif"pour qualifier ces forces.

Bonsoir,

Pourtant c'est très important d'appeler cette force fictive, car cette force n'existe tout simplement pas. Une force qui n'existe pas dans un repère galiléen ne peut pas exister dans un repère tournant car une force est un vecteur intrinsèque indépendant de tout repère.

[invite21348749873]

Hmm... Pourtant, c'était de l'ironie.

Mon point sous-jacent est que vous faites ce que voulez. Le vocabulaire que vous choisissez pour vous faire comprendre quand vous écrivez ou parlez est votre choix. Il n'est criticable que s'il induit une incompréhension (et donc "force violette" serait criticable).

Si je vois écrit sous la plume de quelqu'un d'autre "force fictive", 1) je comprendrai ce qu'il veut dire, 2) je respecterai son choix.

Euh..c'était de l'ironie pour moi aussi, désolé que ça vous ait echappé.
Je n'impose auncun vocabulaire, je me permets juste de dire que le mot "fictif" ne me satisfait pas;
Pas plus que violet , caramelisé ou enervé, par exemple, dans le contexte qui nous occupe.

[invite21348749873]

Bonsoir,

Pourtant c'est très important d'appeler cette force fictive, car cette force n'existe tout simplement pas. Une force qui n'existe pas dans un repère galiléen ne peut pas exister dans un repère tournant car une force est un vecteur intrinsèque indépendant de tout repère.

Si on accepte votre définition, vous avez completement raison.

[Geo77]

Si un observateur se trouve dans un repère tournant, une voiture fenêtre occultée, il a l'impression d'être immobile, donc pour lui pas de force centrifuge ni centripète puisqu'il est immobile. Il ressent néanmoins une pesanteur artificielle, comment va t'il l'expliquer. Il est un peu comme ceux qui croyaient que la terre était au centre du monde et que le soleil et les planètes tournaient autour de la terre en suivant des orbites en zigzag. Pour comprendre son univers, il doit prendre conscience qu' il est en mouvement tournant et que ce qu'il prend pour de la pesanteur est en réalité une force centrifuge.
Ce que je veux dire, c'est que les interprétations à partir de ce genre de repère tournant n'ont pas de sens.

[invite6754323456711]

Ce que je veux dire, c'est que les interprétations à partir de ce genre de repère tournant n'ont pas de sens.

Un article (pas tout jeune) sur le principe de Mach concernant la force centrifuge http://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00215351/en/

Patrick

[Amanuensis]

Si un observateur se trouve dans un repère tournant, une voiture fenêtre occultée, il a l'impression d'être immobile, donc pour lui pas de force centrifuge ni centripète puisqu'il est immobile.

Grr.... Il ressent une force centripète, or il interprète une force totale nulle (oui, parce qu'il est immobile, dans le référentiel qu'il a choisi). Comme il ressent une force dans un sens (la centripète), il ajoute (en accord avec les mathématiques) une force dans l'autre sens, la centrifuge.

C'est différent du cas de l'absence de forces, cas où il ne sentirait rien.

Il ressent néanmoins une pesanteur artificielle

Non, il ressent la force centripète, et la compense par une notion de pesanteur. (On ne ressent pas la pesanteur, on ne ressent que la force qui s'y oppose.)

, comment va t'il l'expliquer. Il est un peu comme ceux qui croyaient que la terre était au centre du monde et que le soleil et les planètes tournaient autour de la terre en suivant des orbites en zigzag. Pour comprendre son univers, il doit prendre conscience qu' il est en mouvement tournant et que ce qu'il prend pour de la pesanteur est en réalité une force centrifuge.

Oui

Ce que je veux dire, c'est que les interprétations à partir de ce genre de repère tournant n'ont pas de sens.

Ce qui est amusant, c'est que la gravitation répond tout à fait au même schéma. Donc en toute logique, on devrait dire aussi que la gravitation est une "force fictive", et que c'est "une interprétation qui n'a pas de sens".

Par exemple, ce qu'on appelle pesanteur est l'addition de la force de gravitation et de la force centrifuge. On mélange dans un même concept une partie "fictive" et une partie "réelle" ? Curieux, non ?

C'est l'une des raisons que refuser l'idée que la force centrifuge est "réelle" n'est pas conceptuellement satisfaisant.

Je maintiens qu'appeler les forces liées aux accélérations d'entraînement "fictives" ou "réelles" est un faux-problème, c'est juste matière à convention, à des choix arbitraires de définition ; ces adjectifs dans ce contexte sont aussi peu informatifs que "violet" ou "caramélisé".

On ferait mieux de chercher à comprendre ce qu'est une accélération d'entraînement, plutôt que de coller des étiquettes non informatives.