l'intrication cache notre ignorance

[Pio2001]

C'est là qu'il faut se poser cette question fondamentale.

Pour savoir comment mesurer la rétractation d'un photon, il faut d'abord définir ce qu'est la rétractation d'un photon. On ne peut pas faire de mesure si on ne décide pas d'abord quoi mesurer, et encore moins affirmer qu'il s'agit d'une grandeur qui existe et qui est non mesurable.

Justement non, si tu consideres que l'Espace du photon n'est pas correlé à l'espace dont fait partie l'observateur.

Pour pouvoir considérer cela, il faut d'abord que cette hypothèse soit fondée.
Sur quelle observation se base-t-elle ?
Quelles exépriences la confirment-elles ?
Est-ce qu'elle est compatible avec les données expérimentales disponibles ?
Est-ce que cette hypothèse a déjà été envisagée ?
Si non, qu'apporte-t-elle aux théories actuelles ?
Et enfin, quelle expérience permetrrait de discriminer entre cette hypothèse et son contraire ?

On a déjà vu plus haut que le modèle où le photon est une sphère en expansion centrée sur un point se déplaçant à c/2 est en contradiction avec les données expérimentales (violation de l'inégalité de Bell). Il est donc faux.
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[invite6754323456711]

Visiblement, il ne semble pas exister (à ma connaissance) une quelconque mesure qui n'obtient ses résultats sans effectuer la moindre interaction. Toute mesure semble impliquer une interaction.

De quoi réfléchir, non ?

Il y a une différence fondamentale entre dire cet arbre est vert plutôt que cet arbre je le vois vert.

Patrick

[invite251213]

Il y a une différence fondamentale entre dire cet arbre est vert plutôt que cet arbre je le vois vert.

Patrick

Dans le cas présent, une interaction n'est pas forcément une mesure. Mais une mesure semble toujours nécessiter une interaction quelque part, dans le processus de mesure. Mais d'accord : la mesure n'est pas l'interaction.

Sinon, je me pose une question : il a été marqué plus haut que la théorie des champs était une théorie locale. Mais pas la mécanique quantique non relativiste. Pourtant la TQC dérive de la mécanique quantique, non ? C'est pas un peu contradictoire ?

[invite6754323456711]

C'est pas un peu contradictoire ?

Pourquoi ?

Par exemple la RG est une théorie locale ce qui n'est pas le cas de la RR sans que cela soit contradictoire. Les deux théories sont associées à deux géométries, donc à deux groupes ; L'un (RR - groupe de Poincaré) est un sous-groupe de l'autre (RG - groupe des difféomorphismes).


http://fr.wikipedia.org/wiki/Covaria...on%29#Exemples
http://semioweb.msh-paris.fr/f2ds/do...avail_2002.pdf


Patrick

[chaverondier]

Pourquoi ne pas espérer qu'il y a UNE approche résolvant toutes les difficultés posées par la physique quantique en une seule fois, plutôt que de trouver des "trucs" au coup par coup, problème par problème, comme la localité dans le cas de mesures distantes ???

Je ne vois pas de raison valable (ayant valeur de preuve) pour que l'interprétation de l'espace-temps classique, de sa géométrie (et des symétries qu'elle exprime, donc aussi de la localité classique au sens précis que l'invariance de Lorentz donne à cette notion) comme une émergence de nature thermodynamique statistique soit forcément exclue de cette approche lorsqu'elle sera trouvée.

J'ai même bien du mal à voir comment il pourrait en être autrement (notamment en raison des inégalités de Heisenberg et de leur conséquence : l'impossibilité de définir une notion classique de position et d'instant à l'approche de l'échelle de Planck).

Le fait que je ne parvienne pas, à ce jour, à me servir de l'état de spin acquis par le "deuxième" électron ("quand"(1) j'ai réalisé une mesure de spin vertical, par exemple, sur son jumeau de spin EPR corrélé) pour en tirer une information sur l'orientation du STERN et GERLACH utilisé pour mesurer le spin du "premier" électron, ne m'empêche pas d'envisager la possibilité pour que ce deuxième électron ait acquis une propriété pas encore observable à ce jour susceptible de me fournir cette information (au lieu d'envisager que cette propriété restera éternellement inobservable, c'est à dire dans le domaine métaphysique).

Je ne vois pas de raison vraiment solide s'opposant à cette possibilité ou même simplement suggérant qu'elle ait de grandes chances d'être fausse. En effet aucune observation ne peut m'affirmer le contraire et les observations faites "un peu plus tard" sur le deuxième électron (cad quand la mesure de spin du deuxième devient séparée de la mesure de spin sur le premier par un intervalle de type temps la situant dans le futur de cette première mesure) tendent plutôt à suggérer que c'est la bonne hypothèse.

Le fait que je ne sache pas, à ce jour, dire quelle mesure de spin est la cause et quelle mesure est un effet observé (car des évènements séparés par des intervalles de type espace n'ont pas de classement premier/second au sens de la causalité relativiste) ne me gène pas. C'est normal puisque, à ce jour, aucune information ne permet de détecter d'ordre cause-effet qui sortirait du mur (en apparence infranchissable pour moi, observateur macrocopique, atteint de la myopie propre à cette échelle d'observation et à la fuite d'information dans l'entropie de Boltzmann qui la caractérise) que semble être le cône de causalité relativiste.

(1) Pour éviter d'alourdir la formulation, je ne détaille pas le caractère relatif au référentiel d'observation qui se cache derrière ce classement chronologique "premier"/"deuxième" et derrière la notion relative de "quand" impliquant implicitement une notion de simultanéité donc un choix de référentiel inertiel (choix arbitraire tant que l'invariance et la causalité relativistes tiennent le coup, invariance et causalité ne semblant pas risquer d'être remises en cause dans les jours qui viennent).

[invite1c0eeca8]

Je cherchais juste à continuer le débat du réalisme fort en le prenant sous un autre angle.

Les théories mathématiques n'ont pas pour objet de nous révéler la véritable nature des choses, ce serait là une prétention déraisonnable.

[invite6754323456711]

Les théories mathématiques n'ont pas pour objet de nous révéler la véritable nature des choses, ce serait là une prétention déraisonnable.

Je ne vois pas de rapport avec ce que j'ai écrit La véritable nature des choses c'est quoi ?

Cette analyse de Miora Mugur-Schächter pourra peut être vous éclairer :

# L’infra-[mécanique quantique] : principes d’une révolution de l’épistémologie distillés à partir des descriptions de micro-états et invalidation conceptuelle du théorème de non localité de Bell, 2009, http://arxiv.org/pdf/0903.4976v1

Patrick

[invite6754323456711]

Dans le cas présent, une interaction n'est pas forcément une mesure. Mais une mesure semble toujours nécessiter une interaction quelque part, dans le processus de mesure. Mais d'accord : la mesure n'est pas l'interaction.

Il me semble que l'erreur classique que nous commentons est de ne pas définir/construire formellement ce dont on parle afin d'enlever toute ambiguïté lié au langage naturel.

Un bel exemple de formalisation qui est celui de la géométrie par les notions de groupe et action de groupe appliqués au domaine de la physique : La grammaire de la nature

Cela permet ensuite de parler sans ambiguïté de régularité/symétrie, d'espace homogène, d'espèce d'objet de la géométrie.

Existe t-il une formalisation des notions d'observation, de mesure, d'interaction ?

Patrick

[invite251213]

Existe t-il une formalisation des notions d'observation, de mesure, d'interaction ?

Non. On a bien des définitions informelles pour définir une mesure, une observation ou une interaction, mais pas de formalisation de ces concepts.

Encore faudrait-il qu'il soit possible de formaliser mathématiquement ces concepts. Et ce n'est pas forcément possible. Va me formaliser mathématiquement la notion d'ADN, de séisme, d'énergie ou de gène qu'on rigole.

Pour la notion de mesure ou d'observation, elle nécessite un observateur, un truc capable de comprendre ce qui sort d'un instrument de mesure. Un peu anthropocentrique, non ? Pas la notion d'interaction. A mon avis, ces raisons me font penser que formaliser observation et mesure n'est pas pour tout de suite. Le problème de la mesure va rester un problème durant longtemps avec ca...

Pour revenir à cette histoire sur les inégalités de Bell. Est_il possible de créer une théorie réaliste, locale, sans variables locales ou globales cachées supplémentaires, mais qui donnerait les mêmes prédictions que la MQ et violerait les inégalités de Bell, sans se baser sur les postulats de la MQ ?

[invite6754323456711]

Encore faudrait-il qu'il soit possible de formaliser mathématiquement ces concepts. Et ce n'est pas forcément possible. Va me formaliser mathématiquement la notion d'ADN, de séisme, d'énergie ou de gène qu'on rigole. Formaliser mathématiquement tout ce qui bouge n'est pas forcément mieux.

La formalisation ne se restreint pas uniquement au langage mathématique. Si on de définit pas sans ambiguïté de quoi on parle cela conduit à des divergences de point de vue sans fin et non fondé.


Patrick

[Les Terres Bleues]

(...)

Comme tout me semble parfaitement posé, clair et cohérent dans ce message, je prèfère renvoyer à la totalité de son contenu plutôt que de n'en citer que quelques bribes.

(1) Pour éviter d'alourdir la formulation, je ne détaille pas le caractère relatif au référentiel d'observation qui se cache derrière ce classement chronologique "premier"/"deuxième" et derrière la notion relative de "quand" impliquant implicitement une notion de simultanéité donc un choix de référentiel inertiel (choix arbitraire tant que l'invariance et la causalité relativistes tiennent le coup, invariance et causalité ne semblant pas risquer d'être remises en cause dans les jours qui viennent).

Pourtant, c'est dans ce caractère relatif que la question réside, selon moi.

En effet, pour chacun des deux observateurs, c'est "sa" mesure qui est la première. Et aucun des deux ne se rend compte qu'il se retrouve ensuite dans un état de superposition quantique vis à vis de l'autre.
Lorsqu'ils échangent leurs informations, elles sont donc forcément compatibles avec le formalisme mathématique.
Pour un troisième observateur par contre... mais au fait, quel troisième observateur ?
Il n'y a pas de troisième.
N'importe lequel parmi tous les observateurs envisageables est obligatoirement engagé en reprenant le terme de Bitbol vis-à-vis de l'une ou de l'autre des deux mesures.
Dans l'hypothèse où il ne le serait pas, il le deviendrait automatiquement en rencontrant A ou B, que ça ait lieu avant ou après leur échange d'informations.

Conclusion : le monde macroscopique est quantique sans qu'on s'en rende compte.
Remarque incidente : au-delà de la MQ, la seule théorie qui résiste à cette représentation relationnelle des choses est la Relativité générale, indépendante d'arrière-plan.

[Pio2001]

Est_il possible de créer une théorie réaliste, locale, sans variables locales ou globales cachées supplémentaires, mais qui donnerait les mêmes prédictions que la MQ et violerait les inégalités de Bell, sans se baser sur les postulats de la MQ ?

Je pense que non, car les corrélations non locales sont observées, et doivent donc être prédites. Ce qui est fait soit de façon non locale, soit de façon anti-réaliste.

[chaverondier]

Un bel exemple de formalisation qui est celui de la géométrie par les notions de groupe et action de groupe appliquées au domaine de la physique :La grammaire de la nature

C'est le travail de Jean Marie SOURIAU.

Cela permet ensuite de parler sans ambiguïté de régularité/symétrie, d'espace homogène, d'espèce d'objet de la géométrie.

C'est vrai et c'est séduisant. Toutefois, ça n'apporte pas de preuve que ces symétries soient bien de nature thermodynamique statistique. La violation de telles symétries est impossible si on tend, au contraire, à considérer ces constructions mathématiques comme des "lois parfaitement respectées" par tous les phénomènes physiques sans exception, et ce, à toutes les échelles.

L'erreur (si souvent évoquée) de la vision classique, c'est à dire la vision modélisée par l'espace-temps de Minkowski (et, plus généralement, par les variétés symplectiques pour modéliser la structure des systèmes dynamiques classiques si on tient à tout prix à se rassurer en mettant des math dans cette discussion) existe peut-être.

Cette erreur de vision, ne se situe pas (à mon avis) là où on la cherche. On la cherche du côté sémantique ou encore du côté métaphysique (en tentant d'envisager que la notion de réalité extérieure n'ait pas de sens sous le prétexte que ce concept sort du domaine de compétence de la science. Ces raisins sont trop verts...) alors qu'elle se cache, à mon avis, dans l'oubli de la thermodynamique (dans les explications, pas dans les modèles les plus en pointe de la mesure quantique comme ceux de Roger BALIAN par exemple).

Si elle existe (ce que j'ai tendance à croire), cette erreur se trouve, selon moi, dans l'interprétation des régularités observées comme des symétries parfaites et parfaitement respectées (comme si ces symétries ne devaient rien à la notion d'irréversibilité de l'enregistrement des résultats de mesure ayant permis de mettre ces régularités en évidence).

Un système physique, perçu comme classique, est tel que la connaissance de son état (macroscopique en fait) permette de connaître le résultat de n'importe quelle observation (macroscopique). Au contraire, une connaissance parfaite de l'état d'un système quantique ne permet pas de prédire de façon déterministe le résultat de n'importe quelle mesure réalisée sur ce système. Seules, les mesures d'observables dont le système quantique est dans un état propre peuvent être prédites de façon déterministe.

C'est bien la thermodynamique qui fait qu'un système physique puisse nous apparaître classique (alors qu'il est, en fait, toujours quantique). Notre erreur consiste donc à oublier que la validité et les limites de la vision classique (vision classique exprimée mathématiquement par l'espace-temps de Minkowski) se situent dans la nature d'émergence statistique des résultats de mesure puisqu'ils passent par un enregistrement, une évolution irréversible donc (se traduisant par une fuite d'information : la création d'entropie de Boltzmann).

Existe t-il une formalisation des notions d'observation, de mesure, d'interaction ?

Ce qui me semble le plus s'approcher d'une réponse à cette question, ce sont les modèles de Roger BALIAN de la mesure de spin, comme par exemple :
"Phase Transitions and Quantum Measurements"
Armen E. Allahverdyan, Roger Balian and Theo M. Nieuwenhuizen
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0508162v1

[invite251213]

La violation de telles symétries est impossible si on tend, au contraire, à considérer ces constructions mathématiques comme des "lois parfaitement respectées" par tous les phénomènes physiques sans exception, et ce, à toutes les échelles.

Si elle existe (ce que j'ai tendance à croire), cette erreur se trouve, selon moi, dans l'interprétation des régularités observées comme des symétries parfaites et parfaitement respectées (comme si ces symétries ne devaient rien à la notion d'irréversibilité de l'enregistrement des résultats de mesure ayant permis de mettre ces régularités en évidence).

Quelles sont ces symétries dont tu pense qu'elles pourraient être brisées ?

J'espère que ce n'est pas CPT, par exemple : ca serait un peu difficile à justifier.

[invite6754323456711]

Ce qui me semble le plus s'approcher d'une réponse à cette question, ce sont les modèles de Roger BALIAN de la mesure de spin, comme par exemple :
"Phase Transitions and Quantum Measurements"
Armen E. Allahverdyan, Roger Balian and Theo M. Nieuwenhuizen
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0508162v1

Merci pour le pointeur. il y avait eu un bref fil sur le sujet.

Patrick

[invite6754323456711]

Quelles sont ces symétries dont tu pense qu'elles pourraient être brisées ?

La loi des grands nombres semble magique sur les conséquences d'irréversibilité et de brisure de symétrie.

Patrick

[invite54165721]

Merci pour le pointeur. il y avait eu un bref fil sur le sujet.

Mariposa n'ayant pu éclaicir le sujet, je suis heureux que Chaverondier le fasse ressortir.
Qui pourrait en donner le contenu physique?

[chaverondier]

Quelles sont ces symétries dont tu pense qu'elles pourraient être brisées ?

J'espère que ce n'est pas CPT, par exemple : ca serait un peu difficile à justifier.

Je pense à l'invariance de Lorentz. Je soupçonne (Bohm et Bell, notamment, l'ont déjà fait il y a déjà fort longtemps) l'existence d'un référentiel quantique privilégié, bref je soupçonne la non localité quantique de violer la localité classique "en cachette" de l'observateur macroscopique.

Cela dit, tant qu'il restera impossible de tirer parti de la non localité quantique pour transmettre de l'information entre évènements séparés par des intervalles de type espace, on pourra dire que l'invariance de Lorentz est respectée à l'échelle macroscopique.

Dans cette hypothèse, l'invariance de Lorentz reste alors pertinente même si un modèle et des prédictions vérifiables (encore plus convaincantes que la violation des inégalités de Bell puisque l'on met à profit une "faille métaphysique" pour contester à la violation des inégalités de Bell le caractère de preuve de violation de la localité classique) parvient à établir l'existence d'un référentiel quantique privilégié.

PS : pour la violation de symétrie CPT, voir les travaux d'Alan Kostelecky
Phys. Rev. D 82, 101702(R) (2010) [4 pages]
CPT violation and B-meson oscillations
http://prd.aps.org/abstract/PRD/v82/i10/e101702
V. Alan Kostelecký and Richard J. Van Kooten, Physics Department, Indiana University, Bloomington, Indiana 47405, USA.
Received 9 August 2010; published 15 November 2010

Résumé:
"Recent evidence for anomalous CP violation in B-meson oscillations can be interpreted as resulting from CPT violation. This yields the first sensitivity to CPT violation in the Bs0 system, with the relevant coefficient for CPT violation constrained at the level of parts in 1012."

Voir aussi son Standard Model Extension
http://www.physics.indiana.edu/~kostelec/faq.html

[invite251213]

Je pense à l'invariance de Lorentz. Je soupçonne (Bohm et Bell, notamment, l'ont déjà fait il y a déjà fort longtemps) l'existence d'un référentiel quantique privilégié, bref je soupçonne la non localité quantique de violer la localité classique "en cachette" de l'observateur macroscopique.

Je pense sincèrement que le coup du référentiel quantique pose plus de problèmes qu'il n'en résout :
- quand se manifesterait ce référentiel, et quand n'aurait-il aucun effet sur les résultat d'une mesure,
- ou et quand situer ce référentiel quantique spécial ?

Bref, je pense que cela est un peu un problème.

Par contre, pour l'invariance de lorentz, ca me va parfaitement.

Il y a quelques trucs en RR ou RG qui m'ont toujours parus bizarres : impossible d'attacher un référentiel au photon et de mesurer certaines valeurs, comme son temps propre, par exemple.

Avec une invariance de Lorentz qui soit brisée, cela simplifierait les choses. Autant te dire que toutes tes références sont les bienvenues.

[invite6754323456711]

Je pense à l'invariance de Lorentz. Je soupçonne (Bohm et Bell, notamment, l'ont déjà fait il y a déjà fort longtemps) l'existence d'un référentiel quantique privilégié, bref je soupçonne la non localité quantique de violer la localité classique "en cachette" de l'observateur macroscopique.

Cela ne conduit-il pas à une notion d'immobilité absolu ? Sa régularité est nulle ?

Patrick

[invite6754323456711]

Cela ne conduit-il pas à une notion d'immobilité absolu ? Sa régularité est nulle ?

Ou tout simplement que la conceptualisation de l'immobilité/mouvement faite au niveau macroscopique ne s'applique pas au niveau microscopique ?

Patrick

[doul11]

Bonjour,

Il y a quelques trucs en RR ou RG qui m'ont toujours parus bizarres : impossible d'attacher un référentiel au photon et de mesurer certaines valeurs, comme son temps propre, par exemple.

Il n'y a rien de bizarre : un photon n'est jamais au repos comment lui associer un référentiel qui est par définition là ou l'objet est immobile ? Le temps propre du photon n'existe pas, normal de ne pas pouvoir le mesurer.

[chaverondier]

Je pense sincèrement que le coup du référentiel quantique pose plus de problèmes qu'il n'en résout :
- quand se manifesterait ce référentiel.

Je ne vois pas de problème particulier à cette interprétation. Le référentiel quantique privilégié supposé est celui dans lequel l'état quantique d'un système spatialement étendu, formé d'une paire d'électrons de spin EPR corrélés par exemple, change instantanément partout dans ce référentiel (au sens de la simultanéité propre à ce référentiel) quand je mesure le spin d'un des deux électrons.

Quand n'aurait-il aucun effet sur les résultat d'une mesure ?

Tant que je n'ai pas trouvé de moyen de connaître le spin acquis par mon électron lors de la mesure de spin réalisée d'abord sur son jumeau (d'abord au sens de la chronologie du référentiel quantique privilégié supposé) toute tentative de transfert d'information vient, comme il se doit, se fracasser contre le mur en apparence infranchissable que constitue le cône de causalité relativiste. L'effet observable attribuable à ce référentiel quantique privilégié (s'il existe) c'est, dans l'interprétation proposée, la violation des inégalités de Bell.

Dans cette interprétation, le titre du fil devient : l'intrication quantique (et la violation des inégalités de Bell) révèle notre ignorance (de ce référentiel quantique privilégié).

[invite6754323456711]

.

Il y a quelques trucs en RR ou RG qui m'ont toujours parus bizarres : impossible d'attacher un référentiel au photon et de mesurer certaines valeurs, comme son temps propre, par exemple.

C'est la singularité de l'immobilité absolu en 4D. La notion de référentiel (Espace + temps) ne fait plus sens (l'espace et le temps en quelque sorte s'évapore un peu comme dans le cas de l'intrication quantique).

Une sorte d'éther.

Patrick

[obi76]

Xoxopixo, tu es candidat à la prémodération car je t'avais déjà averti plusieurs fois. Au prochain hors sujet je me verrai dans l'obligation de fermer ce fil, et franchement ça me désolerai.

Pour la modération,

[obi76]

Pensez-vous toujours que ce soit n'importe-quoi ?

Oui. J'ai l'impression que vous ne vous doutez pas trop que la plupart des intervenants dans cette discussion savent de quoi ils parlent.

Pour la modération,

[Amanuensis]

Il y a quelques trucs en RR ou RG qui m'ont toujours parus bizarres : impossible d'attacher un référentiel au photon et de mesurer certaines valeurs, comme son temps propre, par exemple.

Pourquoi voir cela comme une bizarrerie de la RR ou RG ? N'est-il pas tout aussi valide (et peut-être plus=) plutôt de trouver bizarre le concept de "photon" ?

Clairement les deux concepts "difficiles" (suffit de voir la quantité de bla-bla irrationnel --pour ne pas utiliser d'expression plus vulgaire-- qu'on lit sur FS sur chacun d'entre eux) sont ceux de "photon" et de "temps" ; mais je ne vois pas trop pourquoi la théorisation de l'un (la RG) serait bizarre et pas celle (la PhyQ) de l'autre. En allant plus loin, c'est peut-être bien le concept de photon qui est le plus loin de notre "intuition", i.e., qu'on "imagine naturellement" le plus faussement.

[invite251213]

Pourquoi voir cela comme une bizarrerie de la RR ou RG ? N'est-il pas tout aussi valide (et peut-être plus=) plutôt de trouver bizarre le concept de "photon" ?

Clairement les deux concepts "difficiles" (suffit de voir la quantité de bla-bla irrationnel --pour ne pas utiliser d'expression plus vulgaire-- qu'on lit sur FS sur chacun d'entre eux) sont ceux de "photon" et de "temps" ; mais je ne vois pas trop pourquoi la théorisation de l'un (la RG) serait bizarre et pas celle (la PhyQ) de l'autre. En allant plus loin, c'est peut-être bien le concept de photon qui est le plus loin de notre "intuition", i.e., qu'on "imagine naturellement" le plus faussement.

Remettre en cause la notion de photon ?

Et bien pour le moment, on observe bien quelque chose qui ressemble aux photons, expérimentalement, donc ca me parait difficile.

Et c'est la même chose pour la relativité. Difficile de la remettre en cause. Et je reviens un peu sur ce que j'ai dit : j'ai vu dans le fil sur les plus belles démonstrations en physique que la RR pouvait être intégralement démontrée avec seulement quatre hypothèses :
- homogénéité de l'espace-temps
- isotropie de l'espace-temps
- structure de groupe
- causalité.

Quand j'ai vu ca, je me suis dit que, bon finalement, un photon immobile dans l'espace-temps, sans temps propre, bien que bizarre, est simplement à accepter.

[Amanuensis]

Et bien pour le moment, on observe bien quelque chose qui ressemble aux photons, expérimentalement, donc ca me parait difficile.

Ah bon ?

Qu'on modélise un champ électro-magnétique, oui.

Qu'on constate que les échanges entre le champ et la matière sont
quantifiés (par paquets d'énergie discret), oui.

Que ce soit une image simple et parlante que d'évoquer des "corpuscules de lumière", oui.

Mais aller plus loin ???

Et c'est la même chose pour la relativité.

C'est ce que je disais : même chose.

Quand j'ai vu ca, je me suis dit que, bon finalement, un photon immobile dans l'espace-temps, sans temps propre, bien que bizarre, est simplement à accepter.

Pour moi c'est inacceptable. C'est une vision erronée du concept de "immobile".

[invite251213]

Ah bon ?

Qu'on modélise un champ électro-magnétique, oui.

Qu'on constate que les échanges entre le champ et la matière sont
quantifiés (par paquets d'énergie discret), oui.

Que ce soit une image simple et parlante que d'évoquer des "corpuscules de lumière", oui.

Mais aller plus loin ???

Appelle photon un de ces paquets d'énergie et tout rentre dans l'ordre. C'est d'ailleurs la définition du photon, non ?

Pourquoi parler de corpuscules de lumière ?

Pareil la relativité, tant qu'on aura pas détruit un des 4 postulats cité au-dessus, difficile de nier celle-ci.

Cela pourra être fait un jour, comme pour le photon, mais il nous faudra une bonne raison.

Pour moi c'est inacceptable. C'est une vision erronée du concept de "immobile".

OK, j'ai dit une bêtise, il vaut mieux ne pas laisser ca en l'état.

On ne peut pas donner de temps propre à un photon (donc, pas de temps propre nul comme je l'ai dit plus haut).
Quand à dire qu'un truc qui se déplace à c est immobile... Disons plutôt que l'intervalle d'espace-temps d'un photon est de longueur nulle. Voilà, c'est corrigé.