l'intrication cache notre ignorance

[Pio2001]

Bonjour,

Il faudrait creuser certainement un peu plus pour se faire une idée réaliste de la chose. Verifier donc les fondements de la constante C.

Plus simplement, le probleme qui se pose ici, si je ne me trompe pas, c'est que l'on part d'un postulat.
Ce postulat, qui est vérifié dans tous les cas de figure et donc que nous considerons comme vrai.

La vérification de la vitesse limite de c va beaucoup plus loin que cela. Le postulat de départ est que c est limité non pas de n'importe quelle façon, mais de façon relative, en même temps pour tout le monde. Ce qui implique que le temps et l'espace sont différents pour chacun, d'un facteur très précis qui dépend de la vitesse relative entre les deux référentiels comparés. C'est ce qu'on appelle "dilatation du temps", et "contraction des longueurs".
Ces dilatations et contractions, que l'on peut observer expérimentalement, sont exactement conformes aux prédictions. L'accord est tel qu'il ne peut s'agir d'une coïncidence. En fait, si on supposait que c'est une coïncidence, cela reviendrait à dire que, d'accord, c n'est pas une vitesse infranchissable, mais, tiens, coïcidence, il existe une vitesse infranchissable, et elle vaut c !

Si quelqu'un sait aujourd'hui ce qu'est l'Espace je lui tire mon chapeau. Mais je lui demanderait quand même une explication Rationelle.
En avons nous une actuellement ?
Pas à ma connaissance mais peut-être que quelqu'un saurait ennoncer ce que j'ignore.

Tu poses ici une question très difficile, qui est la définition d'un concept fondamental.
Plus un concept est compliqué, plus il est facile de le définir, en le réduisant à une combinaison de concepts plus simples.
Mais une fois arrivé au concept le plus simple, nous ne pouvons pas le définir en s'appuyant sur des concepts encore plus simples.
C'est la même chose en mathématiques. On peut définir ce que c'est qu'un vecteur, en se basant sur la notion de nombre.
Mais définir ce que c'est qu'un nombre, c'est beaucoup plus difficile. Ce n'est qu'au XIXe siècle qu'on a pu donner une définition rigoureuse de la notion de nombre.
Celle-ci se base sur la notion plus fondamentale d'ensemble d'éléments. Aujourd'hui, impossible de donner une définition rigoureuse de ce que c'est qu'un "élément" ou un "objet", ou une "chose". Cela peut être n'importe quoi.

On part du principe tacite, et non démontré, qu'il existe des "choses".

Si comme je le propose dans des precedents Posts, le temps est local. En quoi l'Espace du Photon ne serait-il pas des lors lui aussi local ?
Si le Photon se lie à l'atome à reception, que saurions-nous de sa vitesse de retractation en interne ? Cette donnée est un parametre local.
Elle n'est pas mesurable.

Pourquoi ne le serait-elle pas ? Si avec une série d'expériences on montre que le photon grossit de la façon dont tu propose, et si on démontre d'autre part que son absorption est totale et instantanée, on aura prouvé que la vitesse de l'une de ses parties au moins dépasse la vitesse de la lumière.

Donc pour sortir de l'ornière, je propose cette hypothese du Photon dont l'Espace est en Expansion[...]
Faites mentalement les experiences d'Alain Aspect ou des Fentes de Young en prennant un Photon qui aurait les propriétés ennoncées et dites-moi, ç'est compatible et explique rationnellement celles-ci, ou c'est incompatible et dites-moi pourquoi.

Cela ne permet malheureusement pas de sortir de l'ornière.
Si toutes les parties du photon se déplacent à une vitesse égale ou inférieure à c, alors on peut montrer, en appliquant le théorème de Bell, que les mesures que l'on mène de part et d'autre sur les photons intriqués doivent respecter l'inégalité de Bell.
L'expérience montre le contraire, et donc que les photons ne sont pas, dans cette expérience, composés d'éléments occupant une certaine position dans l'espace, et se déplaçant à une vitesse inférieure ou égale à c.

...à moins, le théorème laisse ouverte cette possibilité, que les propriétés mesurées apparaissent aléatoirement lors de la mesure (cela exclut qu'elles existassent auparavant, même en devenir), mais de façon corrélée en plusieurs endroits différents.

Bien entendu, je ne peux pas expliquer ce dernier cas de figure rationnellement. Cela fait partie des paradoxes de la mécanique quantique.

Affirmer que cet Espace est d'une autre Nature que celui de notre Univers Observable est déraisonnable et non démontré à ma connaissance.
Donc pourquoi le Photon lui-même ne serait-t-il pas en Expansion ?

Pourquoi l'espace ne serait pas en expansion à l'échelle du photon ? Déjà parce qu'il entraînerait avec lui tout le matériel du laboratoire, pieds, tables, fils électriques et matériel électronique à la vitesse moyenne de c/2, dans un rayon de 3 mètres (source et détecteurs étaient séparés de 6 mètres chez Aspect), ainsi qu'une partie de l'océan Atlantique dans l'expérience menée aux Canaries (distance source-détecteur = 144 km).
Et d'autre part parce que la densité d'énergie en cet endroit est insuffisante pour provoquer une expansion de même type que celle de l'univers.

Il est intéressant pour le quidam d'avoir connaissance des conditions qui permettent d'énoncer que la MQ bien vérifiée expérimentalement. Cela nécessite apparemment au préalable une préparation contrôlé et donc une action de notre part.

Certes. mais les appareils qui manifestent un comportement quantique sont maintenant très répandus en dehors des laboratoires. Les lasers, par exemple, dans tout lecteur de CD, DVD ou BD.

Celui que je connais le mieux est la puce électronique. Tout appareil électronique à puce, baladeur mp3, téléviseur, automobile à allumage électrique, et évidemment ordinateur, comporte des puces électroniques.
Celles-ci sont constituées de silicium dopé soit de façon positive (P), soit de façon négative (N), et la juxtaposition de ces zones constitue les transistors et les diodes de la puce.
Ce comportement "en diode" ou "en transistor" découle du décalage des "bandes dénergie électroniques" entre les zones P et les zones N.
Et, on y arrive enfin, la constitution des ces bandes découle de l'équation de Schrödinger, qui définit les niveaux d'énergie électroniques, et du principe d'exclusion de Pauli, qui provoque l'empilement des niveaux en bandes.

Ainsi, le simple fonctionnement d'une calculette de bureau est une manifestation concrète de la mécanique quantique
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[invite6754323456711]

...
Ainsi, le simple fonctionnement d'une calculette de bureau est une manifestation concrète de la mécanique quantique

Je ne pense pas avoir écrit que le modèle de la mécanique quantique ne puisse pas donner une interprétation de ces phénomènes macroscopiques.

Patrick

[invite6754323456711]

Je ne pense pas avoir écrit que le modèle de la mécanique quantique ne puisse pas donner une interprétation de ces phénomènes macroscopiques.

PS

Je cherchais juste à continuer le débat du réalisme fort en le prenant sous un autre angle.

Patrick

[invite7863222222222]

La ou je cherche à mettre l'accent c'est que les prédictions pour sur le résultat d'une interaction.

Ne mélangez vous pas interaction avec observation ?

Toute étudiants devraient le savoir.

Ce n'est pas dans les savoirs dont les étudiants sont actuellement instruit.

[invite6754323456711]

Ne mélangez vous pas interaction avec observation ?

sans interagir comment peut-on obsever ?

Patrick

[invite7863222222222]

sans interagir comment peut-on obsever ?

Patrick

Justement, inutile de se focaliser sur cette question puisque c'est impossible en physique, (la physique ce n'est pas de la prophétisation).

Mais on peut interagir sans observer, c'est pourquoi ce qui fonde la physique épistémologiqement, c'est l'observation plutôt que l'interaction.

[invite6754323456711]

c'est l'observation pas l'interaction.

Elles sont fondées sur quels mécanismes ces observations ?


Patrick

[invite7863222222222]

Elles sont fondées sur quels mécanismes ces observations ?


Patrick

Sur ce qu'exprime le modèle physique, qui est sensé fournir des prédictions sur les observations, pourquoi ?

[invite6754323456711]

Sur ce qu'exprime le modèle physique, qui est sensé fournir des prédictions sur les observations, pourquoi ?

Ces observations on les obtiens comment ?

Patrick

[invite7863222222222]

Ces observations on les obtiens comment ?

Patrick

Les observations ne sont pas toujours obtenues, elles le sont seulement lorsque le modèle est "bon".

[Deedee81]

Sur ce qu'exprime le modèle physique, qui est sensé fournir des prédictions sur les observations, pourquoi ?

u100fil demandait quel est le mécanisme des observations. Tu es sur que sans un modèle physique on est aveugle ?

Amha il doit y avoir un petit problème de dialogue

(son dernier message presque bis repetita en est la preuve)

[inviteccac9361]

Si comme je le propose dans des precedents Posts, le temps est local. En quoi l'Espace du Photon ne serait-il pas des lors lui aussi local ?
Si le Photon se lie à l'atome à reception, que saurions-nous de sa vitesse de retractation en interne ? Cette donnée est un parametre local.
Elle n'est pas mesurable.

Pourquoi ne le serait-elle pas ?

C'est là qu'il faut se poser cette question fondamentale.

sans interagir comment peut-on obsever ?

A partir de là on peut penser comme ceci

Et on peut interagir mais sans observer.
C'est pourquoi ce qui fonde la physique épistémologiqement, c'est l'observation pas l'interaction.

Ou s'attacher à comprendre ce que signifie mesurer ce qui revient à dire observer.
Comment pourrait-on observer une particule qui, des lors que l'on interagit avec elle, cesse instantannément d'occuper son Espace ?
Ce qui revient à parler d'anhiliation.

On peut detecter sa presence ou l'effet que cette particule a produit sur le capteur, mais ses valeurs successives ne sont pas mesurables.
De là on peut penser que le temps local de la particule est une variable cachée. Elle n'apparait qu'à son interaction.
La retractation de cet Espace doit probablement obeir au principe d'echelle. Le temps s'y ecoule beaucoup plus vite, à mesure que son espace s'agrandit ("propagation"). Et celui-ci s'y ecoule de moins en moins vite à mesure que la retractation se fait.
Il y a en quelque-sorte une mise à l'echelle avec l'atome lors de son absorbsion. La vitesse au sein de cet Espace ne depasse pas C.
Comme en ce qui concerne le notre.

Si avec une série d'expériences on montre que le photon grossit de la façon dont tu propose, et si on démontre d'autre part que son absorption est totale et instantanée, on aura prouvé que la vitesse de l'une de ses parties au moins dépasse la vitesse de la lumière.

Justement non, si tu consideres que l'Espace du photon n'est pas correlé à l'espace dont fait partie l'observateur.
L'observateur fait partie d'un tout. L'ensemble des atomes forment un tout.
Rien ne nous permet d'affirmer que les Espaces occupés par les Photons sont liés à notre espace d'observateur. Au contraire sa mesure unique et destructive nous permet de dire qu'avant son observation cet Espace n'avait aucun lien avec le notre.
Sinon il serait absorbé...

Tu vois donc que tu n'as pas d'information concernant l'Espace du photon mais par contre ses bords obeissent aux mêmes lois que celles de notre espace d'observateur. On ne peut pas dépasser C.

[invite7863222222222]

Amha il doit y avoir un petit problème de dialogue

Une observation prédite par un modèle, nécessite d'interagir avec des éléments de la réalité physique afin de la vérifier.

[inviteccac9361]

Les observations ne sont pas toujours obtenues, elles le sont seulement lorsque le modèle est "bon".

Remarque tres pertinente.
Poussé trés loin, rien ne permet de dire à mon avis que cette affirmation est fausse.

Si on considere que l'univers est homogene et que ses variations observées sont le reflet de notre interaction avec lui, c'est l'observation qui determinerait la mesure.
On inverse la cause et l'effet.
Mais ce n'est pas Réaliste, cette version met en cause la Raison.

Si on y regarde bien, le monde qui nous entoure est bien uniforme.
Des atomes lies entre-eux. Point.
Le nom que nous donnons aux "choses" et aux phenomenes sont le fruit de notre capacité à deceler une similitude avec un pre-existant.
Nous detectons les formes reproductibles.

Il n'y a d'un point de vue atomique aucune difference entre un poisson et un oiseau. Or nous, observateurs, nous savons qu'il y en a, par sa forme macroscopique, ses effets macroscopiques.
La physique a distingué des domaines, puisqu'elle est historiquement issue de l'observation des phenomenes macroscopiques.

Ce principe peut-il s'appliquer à l'atome et à son interaction avec le Photon ? A voir. Je reste quant-à moi ouvert sur la question.

[invite0bbfd30c]

Non, il n'y a pas de transmission d'information entre les deux parties, car aucune des deux parties ne contrôle le nombre qui est partagé (il est aléatoire). Il y a juste partage d'une information non contrôlée.

Oui, mais il est construit la même information aléatoire qui peut servir de graine pour construire des clés symétriques pour la cryptographie.

Oui

Jusqu'à lors les algorithmes de crypto quantique nécessitaient une transmission traditionnelle pour créer cette clé.

Ce n'est nécessaire que lorsqu'on veut s'assurer que le canal quantique n'a pas été écouté (ce qui est évidemment fondamental en cryptographie). Dans le schéma que tu donnes au-dessus, les deux parties font toujours des mesures selon x. Il est donc très facile pour un espion d'écouter ce canal sans être repéré. Voir le protocole BB84.

[Deedee81]

Une observation prédite par un modèle, nécessite d'interagir avec des éléments de la réalité physique afin de la vérifier.

Je sais, ce que tu as dit n'était pas faux, mais ce n'était pas non plus la question posée. Il te demandait quels étaient les mécanismes de l'observation. Il ne te demandait pas s'il fallait interagir pour vérifier une prédiction. C'est pour ça que j'ai trouvé ça très rigolo

[invitebd2b1648]

Désolé je vais sûrement faire un mais j'ai une question con :

Pourquoi un flux de photons ne semble être qu'un seul et unique phénomène ... comment se fait-il qu'on ne perçoive pas de discontinuité dès qu'on a un petit paquet de photons ???

@ +

[inviteccac9361]

Si toutes les parties du photon se déplacent à une vitesse égale ou inférieure à c, alors on peut montrer, en appliquant le théorème de Bell, que les mesures que l'on mène de part et d'autre sur les photons intriqués doivent respecter l'inégalité de Bell.

J'en suis bien conscient.
Je ne remet d'ailleurs aucunement en cause le serieux de ces experiences, ni le fondement de ces inegalités.
Seulement, tu verras, si tu t'amuses un peu en pensée avec ce modele hypothetique du Photon en expansion, que l'utilisation que l'on croit en faire lors de ces experiences n'est pas la même.

Penser que l'on a deux photons correlés emmis selon une source unique...n'est peut-être pas alors le modele le plus proche de la réalité. Ne pourrais-t-il s'agir du même ?...
Que dans un cas particulier, 1 Photon puisse être centré sur l'atome.

Donc se deplaçant à la vitesse C/2.... curieux effectivement.

La source utilisée est une cascade atomique d'atomes de calcium, excitée à l'aide d'un laser à krypton.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%...rce_de_photons

J'ai trouvé ceci, il semblerait que la source la plus performante soit
la conversion parametrique...
http://books.google.fr/books?id=iIRq...omique&f=false

Quelqu'un saurait-il définir le principe de l'emmission de 2 photons intriqués ?
Merci d'avance.

[invite6754323456711]

Une observation prédite par un modèle, nécessite d'interagir avec des éléments de la réalité physique afin de la vérifier.

Votre modèle sur qu'elle base est t-il construit ?


De plus l'autre difficulté (qui est de l'ordre de l'interprétation) sur le modèle de la MQ qui comporte deux postulats qui disent :

1/ Le processus de mesure qui prédit ce qu'on observera (de manière probabiliste/ probabilité d'états possible) si on mesure telle grandeur physique sur un système dont on connaît l'état. Un système dans un état qui est une superposition d'états correspondants chacun à des valeurs bien définies pour certaines grandeurs physiques, ne peut être considéré comme possédant une valeur définie pour ces grandeurs. Ceci est bien évidemment radicalement différent de ce qui se passe en mécanique classique où les valeurs des grandeurs physiques attachées au système sont bien définies à tout moment. Seules des prédictions probabilistes sur les valeurs que fournira la mesure et sur l'état final correspondant sont possibles.

2/ En l'absence de mesure l'état du système évolue conformément à l'équation de Schrödinger.


On se trouve en présence de deux postulats d'évolution. Le premier doit être utilisé lorsqu'on fait une mesure, le deuxième doit l'être en l'absence de mesure. Ceci serait parfaitement acceptable s'il était possible de spécifier ce qu'est une mesure de manière non ambiguë. Malheureusement, on peut voir que tel n'est pas le cas. Pour cela, considérons un système S sur lequel on fait une mesure à l'aide d'un appareil A. Deux points de vue apparemment équivalents sont possibles pour décrire cette mesure :

a) Si l'on s'intéresse à l'état Premier (ES) du système S, le principe de réduction du paquet d'ondes prescrit comment celui-ci peut évoluer après la mesure.
Supposons que la mesure a lieu à l'instant t. Si avant la mesure, l'état est ES(i), celui-ci deviendra après la mesure ES(f1) ou ES(f2) (on se rappelle que plusieurs résultats de mesure sont possibles en général et on se limitera ici à deux sans perte de généralité).

b) Considérons maintenant le grand système Σ constitué du système S et de l'appareil A. La mécanique quantique nous apprend que si ES est l'état du système S et EA l'état de l'appareil A, l'état du système Σ sera SΣ = ES EA. Avant l'instant t, cet état sera donc ES(i) EA(i). Le système Σ n'est lui soumis à aucune mesure. Son état évolue donc conformément à l'équation de Schrödinger et il est possible de le calculer après l'instant t.

Le point important est qu'on peut montrer que le calcul par l'équation de Schrödinger ne permettra jamais de retrouver pour S un résultat identique ni à ES(f1) ni à ES(f2). Les deux points de vue, qui semblent aussi légitimes l'un que l'autre, conduisent à des prédictions irréconciliables. Le premier point de vue aboutit à considérer qu'après la mesure le système S est dans un état où la grandeur mesurée possède une valeur définie. Dans le deuxième point de vue, l'état final du grand système Σ est un état superposé où l'appareil A et le système S sont « enchevêtrés ». La valeur de la grandeur physique n'est pas définie.

Ce que l'on appelle le problème de la mesure.

Patrick

[invite7863222222222]

Je sais, ce que tu as dit n'était pas faux, mais ce n'était pas non plus la question posée. Il te demandait quels étaient les mécanismes de l'observation. Il ne te demandait pas s'il fallait interagir pour vérifier une prédiction.

Plus exactement, j'avais l'impression qu'une question à laquelle une réponse avait déjà été exprimée et à laquelle j'aurai du retomber, m'était posée.

[Deedee81]

Salut,

Pourquoi un flux de photons ne semble être qu'un seul et unique phénomène ... comment se fait-il qu'on ne perçoive pas de discontinuité dès qu'on a un petit paquet de photons ???

Tu peux la percevoir dès que tu as peu de photons. On voit alors des points lumineux s'inscrire (sur un écran fluorescent, une plaque photo voire sur la rétine).

Si habituellement ça à l'air "continu" c'est bêtement à cause du grand nombre de photons.

Même pas besoin d'invoquer leur caractère "étalé" (ce sont des objets quantiques) ni leur caractère grégaire (statistique de Bose-Einstein).

[invite7863222222222]

Votre modèle sur qu'elle base est t-il construit ?

Sur la base des interactions dans le sens où on doit interagir avec l'environnement pour valider une observation. Est-ce bien la réponse que vous attendez ?

Mais quelle autre alternative possible ? Il n'est pas nécessaire de l'apprendre, tant nous sommes génétiquement programmés pour penser ainsi, non ?

[invite251213]

Juste une question pour revenir sur cette histoire d'interaction/observation.

Si on crée quelque chose qui :
- ne modifie pas l'état (quantique ou non) d'un machin
- ne modifie pas non-plus l'évolution de l'état du machin dans le temps,
- mais qui permette quand même d'obtenir une information quelconque (valeur d'une observable...) sur un objet.

C'est une observation, non ?

Mais vu que ca ne fait rien et que ca ne change pas du tout l'état du système de départ, ce n'est pas une interaction, non ?

Ça n'existe pas déjà sous le nom de mesure quantique non-destructive ? Il me semble que ca a déjà été fait en laboratoire : on peut obtenir des informations sur l'état d'un photon sans le détruire (et donc sans réduire son vecteur d'état et donc l'absorber, comme l'aurait fait toute interaction digne de ce nom).

[invite6754323456711]

Les interactions ne sont pas fondamentales, dans le sens où le fait que l'on doive interagir avec l'environnement pour valider une observation est implicite et non inclut dans le modèle.

Vous ne répondais pas à la question. Mais cela n'a pas d'importance on commence a se connaître. Je vais en rester la.

Patrick

[invite7863222222222]

Vous ne répondais pas à la question. Mais cela n'a pas d'importance on commence a se connaître. Je vais en rester la.

Patrick

J'ai édité mon message pour essayer de vous répondre.

Sur la base des interactions dans le sens où on doit interagir avec l'environnement pour valider une observation.

Donc finalement, je pense que nous sommes d'accord et disons la même chose.

[inviteccac9361]

Ça n'existe pas déjà sous le nom de mesure quantique non-destructive ?

J'ai jeté un oeil l'autre jour, et je n'ai trouvé que des mesures de Presence ou déductives, pas la mesure d'un Etat directement.
Mais effectivement si quelqu'un avait des informations complementaires la-dessus ce serait extremement interressant et plein d'enseignement.

Quelques cours ici si ça interresse quelqu'un, je regarde ça un peu plus en detail.
http://www.lkb.ens.fr/Ecole-pre-doctorale-des-Houches
La doc Mesures_2_Les_Houches.pdf presente l'observation de la presence du Photon.

[invitebd2b1648]

Moi j'ai trouvé çà : http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00284379/en/

@ +

[inviteccac9361]

Moi j'ai trouvé çà : http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00284379/en/

Les atomes délivrent donc une information sur le nombre de photons présents dans le champ sans l'avoir modifié.

Oui, c'est le même principe que presenté page 2 sur le Cours 2. C'est la déviation des atomes de Rydberg qui permet de donner le Nombre de Photons, ce que j'appelait la detection de leur Présence.
C'est le cas d'une vrai mesure qui pose probleme.

Cette experience fourni un resultat etonnant.
La Presence peut être détectée.
Ce parametre Presence / Absence peut être mesuré.
C'est une information de type particuliere. Non une valeur physique classique.
Tres hypothetiquement, serait-ce le "bord" de l'Espace de la Particule qui serait detectable ?
Déformable en quelque-sorte. l'Espace de la particule Photon et l'espace Atomique seraient en contact mais ne peuvent agir que sur leur Forme. C'est un peu terre à terre comme explication, mais je tient à ne pas la négliger.

[invite251213]

C'est la déviation des atomes de Rydberg qui permet de donner le Nombre de Photons.
C'est le cas d'une vrai mesure qui pose problème.

Si il y a déviation, il y a donc interaction. Contrairement à ce que je pensais.

Visiblement, il ne semble pas exister (à ma connaissance) une quelconque mesure qui n'obtient ses résultats sans effectuer la moindre interaction. Toute mesure semble impliquer une interaction.

De quoi réfléchir, non ?

D'ailleurs, est-il possible, théoriquement, de mesurer quelque chose sans effectuer d'interaction ?

Si c'était le second principe l'interdisait, j'en serait même pas étonné.

[inviteccac9361]

De quoi réfléchir, non ?

On s'est apparement posé la même question