Bonjour,
C'est mon point de vue aussi.Envoyé par Deedee81
Je pondere simplement, et rectifie ma precedente intervention sur ce point. MOND n'exclue pas la presence de Matiere noire. C'est compementaire à la presence de matiere noire. Presence non homogene selon les anomalies optiques constatées.
Salut,
Oui, c'est vrai.
D'ailleurs plusieurs autres hypothèses pourraient s'avérer partiellement correctes. Les MACHO et la masse des neutrinos pourraient intervenir pour quelques pour cent. Ce n'est pas beaucoup mais ça peut être non négligeable.
Une vraie poubelle cette matière noire
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
Cette discussion n’aborde pas le phénomène qu’est l’expansion de l’univers, certes celle-ci ne se manifeste pas encore au niveau de la galaxie, la gravitation s’y oppose, mais peut-on pour autant en exclure son influence dans ce type de structure sachant qu’elle devient prépondérante au niveau de l’amas galactique?
Au niveau des petites structures de l’univers, du système solaire encore, l’expansion ne s’exprime pas, c’est un système essentiellement gravitationnel, la loi de la gravitation universelle (exprimée par la formule (mn/d²) G) y donne une bonne approximation.
Au niveau des grandes structures de l’univers c’est l’expansion qui se manifeste, avant d’atteindre cet extrême il devrait exister des structures encore régies par la gravitation où l’expansion commence à s’exprimer, la gravitation observée devrait être dans les faits le résultat de ces deux phénomènes combinés.
Il me semble donc logique que l’observation soit en désaccord avec la prévision que donne la loi de la gravitation, mais prématuré de remettre en cause le bien fondé de cette formule sur ce type d’exemple.
Selon la théorie, l'expansion est un phénoméne indépendant de la distribution masse (il me semble), donc les effets ne sont pas une accélération, mais uniquement sur la distribution des vitesses.. Néanmoins cela à peut être un effet sur la gravitation puisqu'elle est lié à la distance..
On pourrait même imaginer que l'expansion ne soit pas linéaire mais (inversement) lié à la densité de matière..
Salut,
Il me semble que l'effet serait inverse.
Si l'expansion provoquait une expansion non négligeable des objets proches, cela agirait comme si la gravité était plus faible que prévue.
Or c'est l'inverse qui se produit : la gravité semble plus forte, "comme si" il y avait une masse cachée.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Un truc étonnant, c'est que les galaxies elliptiques semblent dénué de matière noir..
Si ça se trouve, les deux bulles qu'on a trouvé pour la voie lacté sont la ràgle général : les deux bulles se formeraient autours des galaxies plates et s'additionnerait à la matière pour donner l'anomalie gravitationnel, mais pas dans les galaxies elliptiques, ou l'énergie des bulles serait recaptée par la sphére d'étoiles..
On peut aussi ajouter l'hypothèse que les galaxies qui présente un moment de rotation élevé possède en leur centre un trou noir en rotation qui projet donc des faisceaux polaires pendant les phases d'accrétions, tandis que les galaxies elliptiques ont un trou noir sans rotation qui ne projette pas de matière.
Salut,
Tu ne confonds pas avec le gaz ? Les gallaxies elliptiques sont effectivement pauvres en gaz.
Quelqu'un d'autres peut confirmer ou infirmer pour les galaxies elliptiques ? (ou donner une référence)
Merci,
Je serais d'autant plus étonné que les galaxies elliptiques se forment (à ce qu'il semblerait) par fusion de galaxies spirales.
J'ai effectivement trouvé une telle rérérence (équipe de Aaron Romanowsky, de l’Université de Nottingham). Mais pour seulement trois galaxies.
Si ça se confirme ça va donner du boulot
P.S. désolé, mais le reste de ton message ne veut pas dire grand chose
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oula, bien vu Deedee81 !
Donc comme tu dis ça va donner du boulot.
Bonjour Deedee
Exact c’est l’inverse, je suis allé un peu vite en besogne, de plus le passage de 1/d² en 1/d renforce la gravitation.
L’éventualité de l’influence de l’expansion étant malgré tout posée, si je tiens le bon raisonnement cette fois : l’expansion ‘atténuant’ l’effet de la gravitation, celle-ci devrait être supérieure au résultat suggéré par l’observation, donc avoir pour conséquence de devoir envisager cette fois une masse cachée supérieure à celle déjà déterminée?
Merci
c'est moi qui vous ai tous induit en erreur..
mais alors du coup cela signifie t'il qu'il est possible qu'il y ai un champs qui définisse la valeur de l'inertie
(
- lié à la densité de matière, comme la gravitation
- un facteur y dans la loi de newton F=ym.A, tel que y<1 .. la même gravitation entrainant alors une plus grande accélération (... = moins d'inertie.. )
)
Juste pour informations:
L'amplitude des fluctuations du fond diffus cosmologique nécessite une grande quantité de matière noire.
Et l'amplitude de ces fluctuations en fonction de leur taille est mesurée avec une grande précision par les satellites destinés à ça (WMAP puis Planck) et les diverses expériences de ballons atmosphériques, indépendamment de toute autre mesure. La présence de matière non baryonique (autre que neutron et proton) est nécessaire pour expliquer la courbe (de même que l'énergie sombre).
Ce qui est marrant c'est que la mesure de la quantité de matière baryonique par la nucléosynthèse primordiale (Big bang), la mesure de la quantité de matière totale (noire + baryonique) par les mesures sur les galaxies, groupes, amas ainsi que les mesures sur l'énergie sombre par les supernova, les amas de galaxies etc... coïncide vraiment bien avec la courbe des fluctuations du CMB...
Ca existe déjà ça s'appelle l'amas de la balle (bullet cluster en anglais qui est souvent traduit "amas du boulet" par des .... boulets
Plus de 80% de la masse baryonique (normale) d'un amas est sous forme de gaz, le reste c'est les galaxies.
Sur cette image on voit clairement le décalage entre l'essentiel de la matière visible (en couleur, le gaz) au centre et les mesures de masse (les courbes) qui sont constituées de 2 zones excentrées.
L'expansion n'affecte plus les structures allant jusqu'aux amas de galaxies, elle n'y joue strictement plus aucun rôle. Difficile d'observer plus grand que les amas, pour l'instant on arrive pas trop!
Non l'expansion est clairement dépendante de la distribution de masse et elle est clairement non linéaire, fortement dépendante de la densité de matière!
Oui les elliptiques sont pauvres en gaz mais ont quand même de la matière noire, d'ailleurs souvent en plus grande proportion par rapport aux spirales.
merci !Juste pour informations:
L'amplitude des fluctuations du fond diffus cosmologique nécessite une grande quantité de matière noire.
Et l'amplitude de ces fluctuations en fonction de leur taille est mesurée avec une grande précision par les satellites destinés à ça (WMAP puis Planck) et les diverses expériences de ballons atmosphériques, indépendamment de toute autre mesure. La présence de matière non baryonique (autre que neutron et proton) est nécessaire pour expliquer la courbe (de même que l'énergie sombre).
Ce qui est marrant c'est que la mesure de la quantité de matière baryonique par la nucléosynthèse primordiale (Big bang), la mesure de la quantité de matière totale (noire + baryonique) par les mesures sur les galaxies, groupes, amas ainsi que les mesures sur l'énergie sombre par les supernova, les amas de galaxies etc... coïncide vraiment bien avec la courbe des fluctuations du CMB...
Ca existe déjà ça s'appelle l'amas de la balle (bullet cluster en anglais qui est souvent traduit "amas du boulet" par des .... boulets
??
Le taux du red shift est proportionnel à la distance, normalement il me semble ? (en tout cas c'est ce que j'ai toujours lu)
Je sais que la gravité s'oppose de tout façon à l'expansion (qui de toute façon joue sur la vitesse et non sur l'accélération : l'expansion est une impulsion initial, pas une force)
Et sinon en fait non, quand j'ai dis "corrélé" ça voulait pas dire au même endroit.. en fait la bonne question c'est la densité globale de matière noire est elle entiérement déductible de la densité de matière visible.. on pourrait trés bien imaginer que la gravitation modifié soit mathématiquement équivalente à la présence d'une masse virtuelle placé ailleurs que la masse visible...Ca existe déjà ça s'appelle l'amas de la balle (bullet cluster en anglais qui est souvent traduit "amas du boulet" par des .... boulets
Un exemple tout simple..
Imaginons qu'une masse G crée un champs :
Le champs newtonnien aurait pour norme :
mG/d²
Admettons qu'à chaque masse réél pesant sur un objet on ajoute une masse "virtuelle" situé entre la masse visible et l'effet gravitationnel, et lié à d.. (par exemple.... m * d / 4) la masse virtuelle aurait alors pour valeur :
4*d*mG/(d/2)² =
d*mG/d²
et la résultant des deux serait :
mG/d²+ mG/d =
mG (1+d)/d²
mais on il serait impossible de dire si il y a une masse invisible de masse "m*d/4" entre la masse visible et l'effet gravitationnel, ou bien si la loi est en
mG (1+d)/d²
Et on pourrait reconstruire tout aussi bien une densité de masse invisible correspondant uniquement à la masse virtuelle (qu'elle existe ou non)..
et pour d trés faible on retrouverait la loi classique..
(j'espére que je me suis pas trompé dans les calculs
Une image ou photo (et autre) qu'on n'a pas faite soi-même est une citation, et doit être accompagnée d'indication sur son origine (lien url, ou référence de l'article).
Tout à fait, merci d'indiquer l'origine de l'image.
Pour la modération,
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Salut,
Merci pour ces explications et précisions.
A mon avis l'effet est trop faible pour avoir un impact notable. Ca reste un avis (surtout qu'on ne sait même pas encore ce que sont la matière noire, l'énergie noire, la magie noire,....)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je l'ai tiré de la recherche "bullet cluster" dans google image, 9ème résultat...
L'origine vient de cet article.
Et cette masse virtuelle serait à chaque placé entre l'amas et nous?! Donc en gros si on se décale un petit peu par rapport à notre position actuelle, la masse virtuelle et l'amas ne sont plus aligné. Donc on a une place privilégié dans l'univers. Il est passé où le principe copernicien?
Dans le cas de l'image que j'ai donné, la distribution de masse (les contours) sont corrélés avec les galaxies mais pas avec le gaz.
La raison? Cet amas est le résultat d'une collision de deux amas. Hors galaxies et matière noire sont dits "non collisionnel", autrement dit ils se passent à travers lors de la collision. Par contre le gaz lui est "collisionnel" et quand le gaz des deux amas se rencontrent il se créé un choc (qu'on peut voir avec la forme de "balle" de fusil) qui va chauffer le gaz. La collision fait que le gaz reste au centre tandis que les galaxies et la matière noire continue leur chemin et donc se retrouvent décentrées.
La masse virtuelle serait -toujours- situé entre l'effet gravitationnel et l'amas...(puisque ce serait une illusion mathématique!)Je l'ai tiré de la recherche "bullet cluster" dans google image, 9ème résultat...
L'origine vient de cet article.
Et cette masse virtuelle serait à chaque placé entre l'amas et nous?! Donc en gros si on se décale un petit peu par rapport à notre position actuelle, la masse virtuelle et l'amas ne sont plus aligné. Donc on a une place privilégié dans l'univers. Il est passé où le principe copernicien?
Ladite masse serait une interprétation de l'anomalie de la mesure gravitationnel..
Pas une vrai masse, mais l'équivalent mathématique d'une présence de masse newtonienne, résultant de la formule modifiée..
Imaginez qu'on tend systématiquement une corde entre chaque masse de l'univers et qu'au milieu on place une masse lié à la taille de la corde. (on pourrait au pire imaginer une expression récurrente infinie de ce principe, aprés tout la mécanique est bourré d'expression récurrente)
D'un point de vue gravitationnel la résultante serait différente de la formule newtonienne, et correspondrait à un halo flou baignant la matière (à cause de la récurrence infinie).
En décomposant le résultat, on pourrait dire "il y a plein de masse sur les cordes..".. mais ça pourrait tout aussi bien être simplement la nouvelle loi..
C'est pour cela que je disait qu'un des moyens de trancher serait d'observé une situation ou un mouvement de masse réél serait corrélé à un mouvement de masse virtuelle plus rapide que la lumière..
On pourrait même imaginer que par une loi mystérieuse de la nature, à la fonction de répartition de densité de matière réél on associe systématiquement une autre fonction, la densité de matière virtuelle, (aprés une application) et que la somme des deux formes une expression de la valeur du champs gravitationnel réél.
Aprés tout la masse virtuelle pourrait être une "ombre" de la matière réél (c'est juste une analogie pour signifier les déformations possibles entre les répartitions)
Ce qu'il faut c'est déterminer si l'application existe dans ces qu'on observe..
Sur la photo, même si la partie coloré ne correspond pas à la partie entouré, rien ne nous dit que la partie entouré n'est pas la résultant d'une application de la partie coloré... La nouvelle loi pourrait être équivalente à la somme de la matière visible + une densité particuliére qui serait constamment la version déformé de la densité visible. (surtout que la photo représente une projection 2D de structure 3D... difficile de distinguer d'éventuelles symétries entre les deux densités de matière)..Dans le cas de l'image que j'ai donné, la distribution de masse (les contours) sont corrélés avec les galaxies mais pas avec le gaz.
La raison? Cet amas est le résultat d'une collision de deux amas. Hors galaxies et matière noire sont dits "non collisionnel", autrement dit ils se passent à travers lors de la collision. Par contre le gaz lui est "collisionnel" et quand le gaz des deux amas se rencontrent il se créé un choc (qu'on peut voir avec la forme de "balle" de fusil) qui va chauffer le gaz. La collision fait que le gaz reste au centre tandis que les galaxies et la matière noire continue leur chemin et donc se retrouvent décentrées.
Autre exemple : imaginons que le "graviton" ai une probabilité trés faible de se diviser en deux (et diverger selon un angle fixe) sur les grandes distances (suffisament faible pour qu'ils n'envahissent pas l'univers visibles)..
on aurait alors un champs légèrement différent, plus fort avec la distance, et l'équivalent en masse virtuelle serait un halo entourant chaque masse (puisqu'une division donnerait deux gravitons donnant l'impression de venir de part et d'autre de la masse originelle.. )..
et là, le halo virtuelle aurait une structure entièrement dépendante de la structure de la masse réél..
Bonjour,
je vais essayer d'être bref pour une fois.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_cosmologique
Pourquoi ?
Parce qu'il considerait un univers statique ?
Un peu leger pour la qualifier de « plus grande bêtise de sa vie. » non ?
Elle a l'air de faire son office cette constante pourtant.Alors pourquoi.
Un rapport avec notre sujet à votre avis ?
C'est une idée parmi la bonne centaine connues (je suis gentil en disant une bonne centaine).
Je crois que l'on n'en est plus à chercher des idées mais à essayer de les vérifier par l'expérience et l'observation.
Tout de même, modifier arbitrairement la théorie et rater ainsi une extraordinaire prédiction, ça a quand même dû le faire fameusement râler !!!!
Et :
A cette époque, tonton Albert ne pouvait pas savoir que son idée n'était pas dénuée d'intérêt.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Arbritrairement, c'est ce que j'avais entendu dire aussi.
Et dans le cas contraire ? Si il avait eu une idée derriere la tête....
Comme le dit mpfff
Personnellement j'aime penser que les expressions mathematiques en physique sont intelligibles. Se rapportent à des principes. Aux lois naturelles.
C'est un peu le jeu des poupées russes la matiere si on y pense bien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Invariance_d'%C3%A9chelle
Donc y at-il besoin de matiere noire ou pas ?
Bonjour
L’expansion semble en effet présentée comme indépendante de la distribution de masse, donc considérée comme une propriété intrinsèque de l’espace, excluant l’influence la matière qui la révèle pourtant, personnellement j’ignore aussi la raison(s) de ce choix.
Ce que tu cites n'a rien à voir avec la matière noire mais avec l'inflation!Donc y at-il besoin de matiere noire ou pas ?
Oh non l'expansion dépend clairement de la densité de matière et de tous les autres constituants (lumière, courbure, énergie sombre...).
Je vois ça comme ça, peut-être que je me trompe :
L'expansion est caracterisée par la constante cosmologique.
Mais. S'attendant à trouver une dilatation de l'espace selon la distance, Einstein decide de corriger sa formule avec la constante cosmologique pour que sa formule soit invariante d'echelle.
Il avait donc une raison valable de la faire. Mais pas à cause de l'inflation.
Il est alors surpris de constater que sa constante ne corrige pas sa formule mais explique une inflation (redshift).
Et donc, sa correction est fausse....
Il manquerait peut-être un terme.
Il est donc possible qu'à une echelle inferieur, cette constante soit incomplete. Pour des distances tres faibles, comme c'etait justement précisé dans la théorie de MOND.
D'ou l'ecart avec la gravité constatée à ces echelles.
Et donc la matiere noire n'est peut-être pas necessaire pour expliquer ces anomalies.
Mais peut-être qu'elle existe aussi de maniere complementaire.
Il faut à mon avis rester ouvert sur la question.
Non l'expansion est caractérisé par le paramètre de Hubble qui lui même dépend de la densité de matière, de lumière, de la constante cosmologique (ou de l'énergie sombre), de la courbure etc....
Einstein n'était pas encore au courant des fluctuations dans le fond diffus cosmologique, et il n'était même pas au courant qu'il puisse exister un fond diffus cosmologique à l'époque où il a introduit la constante cosmologique. Alors je vois pas comment il aurait introduit un spectre des fluctuations du fond diffus cosmologique qui soit invariant d'échelle. Je crois que tu n'as tout simplement pas compris ce que signifie "invariant d'échelle". Tu confonds surement invariant d'échelle et univers statique, et ça n'a rien à voir.
Il a ajouté la constante cosmologique simplement pour avoir un univers statique, ni en contraction, ni en expansion.
Rien à voir avec l'inflation à cette époque là. Inflation n'est pas la même chose qu'expansion. Encore une fois tu mélanges des termes...
Le red shift est proportionnel à la distance, et non à la masse de l'objet, ou des objets qui sont entre l'observateur et l'étoile, ni même aux éventuelles galaxies entre les deux. Que les objets puissent en suite accéléré sur l'univers expansé, ça d'accord, mais l'expansion elle même ne dépend pas du contenu de l'univers (ou alors trés globalement)... sinon le red shift ne serait pas uniforme et on aurait eu du mal à y voir une expansion..
L'expansion intervient à grande échelle et à grande échelle l'univers est plutôt homogène, ce qui explique que l'expansion soit homogène. Mais je te le répète elle dépend de la densité moyenne de l'univers. D'ailleurs la proportionnalité n'est valable qu'à bas redshift, après ça diverge:
Source: http://www.pnas.org/content/96/8/4224/F3.expansion.html
PS: attention que le graphe est en échelle log/log, autrement une droite signifie une loi de puissance. Si on veut une proportionnalité il faut que la puissance soit égale à 1, donc une pente qui vaut 1. Ici le module de distance vaut 5 fois le log de la distance, donc si on divise par 5 l'ordonnée, et qu'on mesure la pente à bas redshift on trouve bien une pente de 1, donc une proportionnalité.
La divergence à plus haut redshift vient du fait qu'on commence à sonder des zones suffisamment loin, donc suffisamment ancienne, telle que le paramètre de Hubble n'était pas le même qu'aujourd'hui, il était plus élevé parce que la densité de l'univers était aussi plus élevé.
On remarquera aussi que la proportionnalité est cassé aussi bien pour un univers accéléré (courbe bleue), que pour un univers décéléré (courbes noires et roses). C'est justement ce genre de graphe qui met en évidence l'énergie sombre (courbe bleue): 30% de matière et 70% d'énergie sombre.
Comme quoi tout le monde est d'accord finalement.
Une divergenece du Red-Shift
C'est tres normal si on n'unifie pas toutes les forces...
Quelqu'un sait le faire ?
Quelqu'un sait définir ce qu'est une masse ?
Pourtant, Albert Einstein a fait du bon boulot.
J'ai l'impression que j'ai une explication, mais je ne vais éviter d'en parler. C'est tellement simple d'ailleurs que tout le monde devrait en rire.
Je ne suis effectivement pas censé maitriser le sujet.
Donc je laisse les spécialistes expliquer pourquoi on n'y arrive pas
