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Une future remise en question de la relativité générale



  1. #1
    mpfff

    Une future remise en question de la relativité générale

    Bonjour,

    Je suis tombé par hasard sur cette article :
    http://news.sciencemag.org/scienceno...tte.html?rss=1

    Va il falloir remettre en question ce qu'on sait de la gravitation ? qu'en pensez vous ?

    -----


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  3. #2
    Xoxopixo

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mpff
    Va il falloir remettre en question ce qu'on sait de la gravitation ?
    Ca va pas être difficile, vu ce que l'on en sait

    Sinon, serieusement, j'avais deja entendu parler de cette mise en cause de la gravité à l'echelle des galaxies. Il y a environ six mois.

    Dans l'article que tu cites ici, il est dit que
    Citation Envoyé par article
    Specifically, Milgrom assumed that for very small accelerations, the square of the acceleration, not just the acceleration, is proportional to the gravitational force.
    ce qui revient à dire que pour de grandes echelles d'espace, la force de gravité est proportionelle à la distance. Et non pas à la distance au carré.

    Et que cette interpretation permet d'avoir un model galactique plus proche de l'observable, ceci sans faire appel à la matiere noire.

    En gros tu as une "force" gravitique:
    F=G*m1*m2/de
    F la force resultante du phenomene gravitique
    G la constante Universelle de la Gravitation.
    m1 et m2 les deux masses des corps considérés
    d la distance entre les centres de masse des corps considérés
    e : ce que j'appeleratit le facteur d'echelle
    e=2 sur terre
    e=1 dans la galaxie

    Ce qui me gène ici, c'est ce passage de e=2 à e=1
    Car si on n'exprime pas e selon le "facteur d'echelle"...on a un model en "si alors". Un peu comme on dit en Aerodynamique que l'on passe en mode turbulent selon le nombre de Raynolds..
    Operationel, mais assez peu physique à mon sens.

    J'aurais préféré un e=f(d), puisque d reflete l'echelle.
    Et on a donc une formule df(d)
    Un peu bizare non ?

    A moins que l'on n'envisage un peu comme pour des photons un ensemble d'etats superposés, avec des "forces" sous la forme d'onde dont la construction spatiale donne les valeurs locales.

    donc une somme de ea1+ea2+...ean
    La, d'accord, c'est peut-être une voie interresante.
    A creuser. Je serais interresé d'avoir des avis eclairés à ce sujet egalement.

  4. #3
    mpfff

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Bonjour,



    Ca va pas être difficile, vu ce que l'on en sait

    Sinon, serieusement, j'avais deja entendu parler de cette mise en cause de la gravité à l'echelle des galaxies. Il y a environ six mois.

    Dans l'article que tu cites ici, il est dit que


    ce qui revient à dire que pour de grandes echelles d'espace, la force de gravité est proportionelle à la distance. Et non pas à la distance au carré.

    Et que cette interpretation permet d'avoir un model galactique plus proche de l'observable, ceci sans faire appel à la matiere noire.

    En gros tu as une "force" gravitique:
    F=G*m1*m2/de
    F la force resultante du phenomene gravitique
    G la constante Universelle de la Gravitation.
    m1 et m2 les deux masses des corps considérés
    d la distance entre les centres de masse des corps considérés
    e : ce que j'appeleratit le facteur d'echelle
    e=2 sur terre
    e=1 dans la galaxie

    Ce qui me gène ici, c'est ce passage de e=2 à e=1
    Car si on n'exprime pas e selon le "facteur d'echelle"...on a un model en "si alors". Un peu comme on dit en Aerodynamique que l'on passe en mode turbulent selon le nombre de Raynolds..
    Operationel, mais assez peu physique à mon sens.

    J'aurais préféré un e=f(d), puisque d reflete l'echelle.
    Et on a donc une formule df(d)
    Un peu bizare non ?

    A moins que l'on n'envisage un peu comme pour des photons un ensemble d'etats superposés, avec des "forces" sous la forme d'onde dont la construction spatiale donne les valeurs locales.

    donc une somme de ea1+ea2+...ean
    La, d'accord, c'est peut-être une voie interresante.
    A creuser. Je serais interresé d'avoir des avis eclairés à ce sujet egalement.
    Je vois !
    Mais pour définir l'amplitude de la force en fonction de la distance du centre de la galaxie, on se base sur quoi ?

  5. #4
    tempsreel1

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    ou alors on peut avoir un potentiel gravitationnel sous la forme d'une somme de termes ( un peu comme le champ de Higgs)

  6. #5
    Xoxopixo

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Citation Envoyé par tempsreel1
    un peu comme le champ de Higgs
    interressant ce Champs de Higgs.

    Citation Envoyé par mpff
    Mais pour définir l'amplitude de la force en fonction de la distance du centre de la galaxie, on se base sur quoi ?
    Ce n'est pas le centre de la galaxie qui est important, à mon avis.
    La formule s'applique entre deux masses. C'est la "distance" qui les sépare qui est prise en compte.
    La "distance" etant celle parcouru par un photon. la distance que l'on observe. Je pense plutot à quelque-chose comme une densité de matiere. Qui joue d'ailleurs sur la vitesse et la trajectoire du photon réél comme ça avait été prédit par Einstein concernant la trajectoire et que l'on observe sur la vitesse du photon dans un materiaux dense et transparent.
    Le photon suit bien la courbe de l'espace-temps non ? L'espace physique gravitique sans trop essayer de le nommer.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Pio2001

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Citation Envoyé par mpfff Voir le message
    Va il falloir remettre en question ce qu'on sait de la gravitation ? qu'en pensez vous ?
    Je pense qu'en étant pas sur place, on a énormément d'incertitude sur ce qui se passe réellement dans ces galaxies.
    Cette observation est intéressante, mais elle est largement insuffisante pour dire s'il faut revoir la relativité générale ou non.

    Comme le disent les scientifiques cités, voilà des observations intéressantes, qui méritent davantage de recherches. Est-ce que nos connaissances sur la matière noire ou la gravitation en sortiront changées, l'avenir le dira.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

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  10. #7
    obi76

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Bonjour,

    ça a déjà été envisagé il y a pas mal de temps par la théorie MOND (Modified Newtonian dynamics) .

    Cordialement,
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  11. #8
    shamrock

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Bonjour

    Remarque sur l'explication de Xoxopixo : ta présentation n'est pas tout à fait correcte. La formule de F pour e=1 n'est plus homogène à une force !

    MOND repose sur une modification de la deuxième loi de Newton qui dit que la somme des forces extérieures est égale à la masse multipliée par l'accélération


    Milgrom, qui a inventé la théorie MOND, suppose que la relation n'est vrai que pour des grandes accélérations et que pour des accélérations extrèmement faibles, la relation devient



    est une fonction qui vaut 1 quand l'accélération est grande et vaut quand l'accélération est petite avec une constante homogène à une accélération qui est déterminée en essayant d'ajuster cette théorie aux observations.

    Mais la force F de gravitation garde la même forme



    MOND date du début des années 80, ça fait donc trente ans que cette hypothèse est connue. Si on compare au scénario de la matière noire, elle a des avantages et des inconvénients. A mon sens, bien que travaillant sur la matière noire, je trouve intéressant d'avoir des alternatives, j'ai juste un peu de mal avec le tapage.

    Pour ce qui est de modifier la gravitation, MOND n'est pas la seule piste. Les cosmologistes explorent de nombreuses pistes qui permettraient d'expliquer l'expansion accélérée de l'Univers par exemple. En général, ils partent de la relativité générale et ajoutent un petit terme correctif dans l'action de la relativité générale (théories f(R), scalaire-tenseur...). MOND a en fait une variante de ce type là appelée TeVeS.

    Pour les anglophones, Sean Carroll, un cosmologiste de Chicago, a commenté sur le papier de Stacy McGaugh
    http://blogs.discovermagazine.com/co...t-fine-thanks/

  12. #9
    stefjm

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Bonjour,
    Il y a un truc que je ne comprend pas bien.
    Si on considère un univers homogène, la loi de gravitation naturelle ne devrait-elle pas être linéaire en fonction de la distance? (comme dans la terre quand on néglige l'extérieur)

    Du genre :

    F=MM'(r/R^3)

    Avec
    r : distance à partir de chez nous.
    R : Rayon de Hubble ou équivalent.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  13. #10
    Pio2001

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Si on considère un univers homogène, la loi de gravitation naturelle ne devrait-elle pas être linéaire en fonction de la distance? (comme dans la terre quand on néglige l'extérieur)
    Peut-être, mais il n'existe aucun modèle d'univers avec un bord et rien après. Tous les modèles contiennent de la matière jusqu'à l'infini.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  14. #11
    tempsreel1

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bonjour,
    Il y a un truc que je ne comprend pas bien.
    Si on considère un univers homogène, la loi de gravitation naturelle ne devrait-elle pas être linéaire en fonction de la distance? (comme dans la terre quand on néglige l'extérieur)

    Du genre :

    F=MM'(r/R^3)

    Avec
    r : distance à partir de chez nous.
    R : Rayon de Hubble ou équivalent.

    Cordialement.
    je ne vois pas le rapport entre homogénéité et linéarité de la force de gravitation
    de plus d'où tiens tu qu'à l'intérieur de la terre la force est linéaire ?

  15. #12
    mpfff

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Comme information sur la répartition des vitesses des étoiles dans une galaxie, on a uniquement la vitesse d'étoile particulière déterminé à partir du décalage Doppler qu'on observe (des étoiles dont on suppose le spectre propre) ..

    Donc on connait la répartition des vitesses en fonction des distances au centre de la galaxie.. l'article en parle..

    (je ne remet pas en cause la notion de distance : admettons qu'il s'agissent de la grandeur définit dans un repére plat moyen qui fait abstraction des courbures gravitationnelles locales)

    Pour déterminer la valeur de la gravitation que subit une étoile dans une galaxie, on doit considérer la trajectoire supposé de l'étoile (parce qu'elle tourne trop lentement pour qu'on puisse réélement la voir faire un tour), et calculer l'accélération vers le centre qui expliquerait cette trajectoire circulaire.
    On le fait classiquement en comparant cette trajectoire à une trajectoire linéaire, inertielle..

    En particulier, si l'étoile à une orbite qu'on suppose circulaire, on calcul la valeur de la gravité tout simplement comme étant l'opposé de la force centrifuge qui s'expliquerait par l'inertie.

    Donc pour rendre compte d'une trajectoire on a en réalité deux possibilités.. faire varié la force gravitationnel, ou faire varié la force "inertiel" (qui ne prend un sens que dans les référentiels accélérés), mais qui est bien réél puisqu'elle est l'énergie cinétique..

    Non ?

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  17. #13
    mpfff

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Citation Envoyé par tempsreel1 Voir le message
    je ne vois pas le rapport entre homogénéité et linéarité de la force de gravitation
    de plus d'où tiens tu qu'à l'intérieur de la terre la force est linéaire ?
    Dans tous les cas, les fonctions en "1/d²" et "1/d^3" sont différentes. La formule qu'il donne pose une constante, elle est donc quand même en "1/d^3"

    On observe dans notre systéme solaire des forces en "1/d²", pour des forces allant de l'attraction de petit corps à celle du soleil, ça signifie que la courbe n'est pas un polynome en 1/d^3....(ou alors il faudrait remettre en cause notre idée de la masse de tous les corps du systéme solaire ) .. il y a aussi l'anomalie des sondes pioneers..

    Admettons que la gravitation est transmise par un hypothétique graviton, (la gravitation est quantifié, ça été démontré par le spectre de chute d'un proton).. On supposerait ensuite qu'il puisse muter aléatoirement (comme les neutrinos) en une autre particule, de sorte qu'une part mute en court de route sur les grandes distances et que l'intensité diminue.

    On aurait alors une probabilité pour un graviton d'avoir muter de la forme
    e^(- λd )


    donc une force de la forme
    e^(-λd) * (G / d²),

    c'est à dire en gros,
    G / d^(2 + ln(λ))

    ou ln(λ) serait un trés petit nombre..

  18. #14
    stefjm

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Bonjour matinal,
    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Peut-être, mais il n'existe aucun modèle d'univers avec un bord et rien après. Tous les modèles contiennent de la matière jusqu'à l'infini.
    Oui, mais l'infini en question n'est pas en relation causale avec nous.
    Cela ne suffit-il pas pour justifier un modèle naïf de gravité linéaire en fonction du rayon?
    Citation Envoyé par tempsreel1 Voir le message
    je ne vois pas le rapport entre homogénéité et linéarité de la force de gravitation
    de plus d'où tiens tu qu'à l'intérieur de la terre la force est linéaire ?
    Cela se démontre très simplement avec un théorème de Gauss appliqué à une sphère. Plus on englobe de matière, plus on augmente la gravité. (comme pour l'électrostatique)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  19. #15
    tempsreel1

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    la gravitation est quantifié, ça été démontré par le spectre de chute d'un proton
    en tapant chute d'un proton sur internet je n'ai rien trouvé ...

    peux tu nous expliquer ce dont il s"agit ?

    merci

  20. #16
    Mixoo

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Admettons que la gravitation est transmise par un hypothétique graviton, (la gravitation est quantifié, ça été démontré par le spectre de chute d'un proton)..
    Non! ça n'a rien a voir avec le fait de "quantifier la gravitation". C'est juste que la solution de l'équation de Schrodinger avec la force de Newton donne effectivement des niveaux d'énergies discrets mais ça ne nous donne aucune information sur un éventuel graviton ou sur une future gravité quantique.

  21. #17
    Rincevent

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Citation Envoyé par tempsreel1 Voir le message
    en tapant chute d'un proton sur internet je n'ai rien trouvé ...
    il y a plutôt eu des expériences avec des neutrons, voir ça par exemple... mais aucun rapport avec la quantification de la gravitation, tout le monde est d'accord.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  22. #18
    Deedee81

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    tout le monde est d'accord.
    Probablement

    Cela montre juste que la théorie de Schrödinger et la quantification de l'énergie s'appliquent même quand le potentiel dérive de la gravité plutôt que, par exemple, de l'énergie électrostatique.

    C'est déjà pas si mal.

    EDIT : oops, ça fait un peu double emploi avec le message de Mixoo, je répond trop vite, désolé.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  24. #19
    Pio2001

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Oui, mais l'infini en question n'est pas en relation causale avec nous.
    Chez Newton, l'univers est éternel, donc les objets situés à l'infini sont en relation causale avec nous, puisqu'ils sont là depuis l'infini des temps.

    Chez Einstein, l'univers naît avec une courbure de l'espace-temps uniforme jusqu'à l'infini. Il n'y a pas une courbure particulièrement plus élevée ou plus basse centrée là où on se trouve. Ce qui revient à être en équilibre gravitiationnel avec l'infini des masses de l'univers.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  25. #20
    mpfff

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    il y a plutôt eu des expériences avec des neutrons, voir ça par exemple... mais aucun rapport avec la quantification de la gravitation, tout le monde est d'accord.
    ça dit quand même que l'énergie potentiel de gravitation est quantifié.. (c'est bien l'énergie en fonction de la position dans le champs, non.. ?)
    ça pourrait ne pas être le cas.. ?

  26. #21
    Amanuensis

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Même pas évident que la gravitation ait quoi que ce soit à voir avec l'expérience : si tout le dispositif (source de neutron, les deux plans sur lesquels "rebondissent" les neutrons, détecteur) étaient accélérés uniformément par une propulsion genre fusée, loin de toute masse importante, j'imagine (cause le principe d'équivalence) qu'on observerait exactement la même quantification.

    Si cela est correct, c'est, pour reprendre l'expression de Mixoo, juste que la solution de l'équation de Schrodinger dans un référentiel uniformément accéléré par rapport à l'inertiel donne effectivement des niveaux d'énergies discrets.

  27. #22
    mpfff

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Même pas évident que la gravitation ait quoi que ce soit à voir avec l'expérience : si tout le dispositif (source de neutron, les deux plans sur lesquels "rebondissent" les neutrons, détecteur) étaient accélérés uniformément par une propulsion genre fusée, loin de toute masse importante, j'imagine (cause le principe d'équivalence) qu'on observerait exactement la même quantification.

    Si cela est correct, c'est, pour reprendre l'expression de Mixoo, juste que la solution de l'équation de Schrodinger dans un référentiel uniformément accéléré par rapport à l'inertiel donne effectivement des niveaux d'énergies discrets.
    Si j'ai bien compris l'autointérférence de la trajectoire de la particule (qui normalement donne des lignes droites uniforme - en cas de source ponctuelle - ) va spontanément quantifier le trajet puisque les trajets de même longueur ne sont plus équivalent .. ?

  28. #23
    mpfff

    Re : Une future remise en question de la relativité général


    En fait je suis un grand fan de la théorie MOND

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A..._loi_de_Newton


    D'une certaine façon, la distance "r" au centre galactique de la formule sert de référent, et cette valeur est corrélée notamment au champs gravitationnel (dans une galaxie qu'on suppose homogène) et donc a tout les champs de la forme 1/d².

    Donc l'anomalie peut dépendre de la distribution de matiére au partir d'un champs spécifique, qui agirait de façon encore plus faible que la gravitation..

    Pourrait on imaginer qu'il existe un autre champ (lié à la distance avec la matiére) qui détermine la valeur de la modification de la seconde loi de Newton, de façon à reproduire la valeur des vitesses observés sans introduire de discontinuité dans la formule ??

    Je dis ça parce que si les forces binaire sont en 1/d², c'est aussi lié à la structure de l'espace : ça correspond à l'augmentation de la surface couverte par une onde en fonction de la distance (simplement parce que la surface d'une sphére est en r²)

    Il semblerait donc plus simple d'essayer d'ajouter un nouveau champs en 1/d² avec un effet spécifique correcteur que de remettre en cause le 1/d² arbitrairement..

  29. #24
    obi76

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    D'ailleurs en parlant de ça, j'aimerai bien qu'on m'explique un truc (dont je n'ai pour le moment jamais eu de réponse).

    L'invalidité de la force de gravitation est mesurée pour des galaxies, où on regarde la vitesse des étoiles en fonction de leur distance au centre.

    Comment fait-on ? Par Doppler je présume ?

    Dans ce cas, en imaginant que la mesure soit valide (je pense pour ma part que c'est le cas), On peut retrouver directement la distribution en masse de la galaxie pour corréler les deux (densité massique et vitesse des étoiles). Je l'avais fait il y a quelques années, et j'ai trouvé une distribution en masse de la galaxie qui est selon une loi exponentielle, or on dit que la formule de la gravitation est fausse parce qu'on présume que la densité massique des étoiles est en 1/r².

    Au lieu de remettre en cause la théorie de gravitation, pourquoi ne remet-on pas en cause la loi de distribution de masse présumée dans une galaxie ?

    J'espère avoir été clair.

    Cordialement,
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

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  31. #25
    Calvert

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Comment fait-on ? Par Doppler je présume ?
    Oui. On fait des spectres à différents endroits de la galaxie, et on observe un côté plus "rouge" et un côté plus "bleu".

    Dans ce cas, en imaginant que la mesure soit valide (je pense pour ma part que c'est le cas), On peut retrouver directement la distribution en masse de la galaxie pour corréler les deux (densité massique et vitesse des étoiles). Je l'avais fait il y a quelques années, et j'ai trouvé une distribution en masse de la galaxie qui est selon une loi exponentielle, or on dit que la formule de la gravitation est fausse parce qu'on présume que la densité massique des étoiles est en 1/r².

    Au lieu de remettre en cause la théorie de gravitation, pourquoi ne remet-on pas en cause la loi de distribution de masse présumée dans une galaxie ?
    En fait, la distribution de matière est déduite de la luminosité surfacique de la galaxie (on compte seulement ce qui brille). On remonte à la "vraie" densité locale avec des corrections (afin de tenir compte de ce qui ne brille pas, nuages moléculaires H2, etc...), calculée notamment sur notre Galaxie.

    On compare ensuite la loi de rotation à l'aide de cette ditribution de manière, et on se rend compte qu'elle ne corrspond pas aux vitesses observées.

    En effet, la vitesse déduite commence par augmenter du centre vers le bord (il y a de plus en plus de masse à l'intérieur de l'orbite). Passé une certaine fraction du disque, il n'y a "pratiquement plus" de matière, la masse totale à l'intérieur de l'orbite est plus ou moins constante. On s'attend donc à une diminution de la vitesse orbitale en 1/r2. L'observation montre une vitesse à peu près constante.

    Il est bien évident que les incertitudes sont assez nombreuses.

  32. #26
    obi76

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Il est bien évident que les incertitudes sont assez nombreuses.
    C'est aussi ce que je pense. Déjà l'hypothèse que la matière présente est proportionnelle à la luminosité est déjà bien incertaine non ? Qui nous dit qu'il n'y a pas plus d'étoiles mortes en périphérie que vers le centre ?

    Avec toutes ces incertitudes, on en vient quand même au principe que la gravité est fausse ?

    Cordialement,
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  33. #27
    Calvert

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Je ne peux pas répondre précisément à cette question, je ne suis pas vraiment un spécialiste de ce domaine. J'imagine néanmoins que la calibration est suffisamment bonne, et le nombre de galaxies présentant cette anomalie suffisamment élevé pour que les résultats soit significatifs.

  34. #28
    Deedee81

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Salut,

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    C'est aussi ce que je pense. Déjà l'hypothèse que la matière présente est proportionnelle à la luminosité est déjà bien incertaine non ? Qui nous dit qu'il n'y a pas plus d'étoiles mortes en périphérie que vers le centre ?

    Avec toutes ces incertitudes, on en vient quand même au principe que la gravité est fausse ?
    Cette hypothèse a déjà été avancée. C'est l'hypothèse des "MACHO" (objets massifs compacts : étoiles mortes, trous noirs, planètes vagabondes, etc...). Cela a été investigué pour la voie lactée. Si je me souviens bien c'est en utilisant les techniques de microlentilles gravitationnelles. Et on a obtenu une limite supérieure qui fait qu'ils ne pourraient intervenir que pour une fraction de la "matière noire" (terme générique évidemment, plusieurs hypothèses restent ouvertes).

    Perso je doute de MOND car j'ai vu les cartes récentes de matière noire (je crois qu'elles étaient publiées dans PLS ou LaRecherche, plus sur où je les ai vu) et plusieurs galaxies naines particulièrement pauvres en matière lumineuse avaient une quantité de matière noire particulièrement importante. Ces cartes comment à devenir drolement détaillée. Ca ne peut pas s'expliquer par MOND.

    L'hypothèse des particules massives insensibles à l'interaction EM est l'hypothèse la plus acceptée et celle vers laquelle semblent convergés les données. Je dis "semble" car tant qu'on ne l'aura pas détecté en direct ça ne reste qu'une hypothèse.

    A noter, c'est une donnée importante, que les anomalies des vitesses des étoiles, des vitesses des galaxies (dans les amas) et les lentilles gravitationnelles sont toutes en accord (sur la masse totale).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  35. #29
    mpfff

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    D'ailleurs en parlant de ça, j'aimerai bien qu'on m'explique un truc (dont je n'ai pour le moment jamais eu de réponse).

    L'invalidité de la force de gravitation est mesurée pour des galaxies, où on regarde la vitesse des étoiles en fonction de leur distance au centre.

    Comment fait-on ? Par Doppler je présume ?

    Dans ce cas, en imaginant que la mesure soit valide (je pense pour ma part que c'est le cas), On peut retrouver directement la distribution en masse de la galaxie pour corréler les deux (densité massique et vitesse des étoiles). Je l'avais fait il y a quelques années, et j'ai trouvé une distribution en masse de la galaxie qui est selon une loi exponentielle, or on dit que la formule de la gravitation est fausse parce qu'on présume que la densité massique des étoiles est en 1/r².

    Au lieu de remettre en cause la théorie de gravitation, pourquoi ne remet-on pas en cause la loi de distribution de masse présumée dans une galaxie ?

    J'espère avoir été clair.

    Cordialement,
    ce n'est pas la distribution de masse qui est remise en cause : la distribution est celle qu'on observe. On s'en sert pour évaluer la gravité et déduire la vitesse que les galaxies devrait avoir en fonction de leur distance pour rester en orbite (simplement la gravité qu'il faut pour s'opposer à la force centrifuge) -> c'est ce qu'on compare à la vitesse réél qu'on mesure.

    Remettre en cause la distribution de masse, c'est l'objet de la théorie qui inclue la matiére noir (la matiére noire représente la masse invisible qui impliquerait la nouvelle distribution des masses)

  36. #30
    mpfff

    Re : Une future remise en question de la relativité général

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Cette hypothèse a déjà été avancée. C'est l'hypothèse des "MACHO" (objets massifs compacts : étoiles mortes, trous noirs, planètes vagabondes, etc...). Cela a été investigué pour la voie lactée. Si je me souviens bien c'est en utilisant les techniques de microlentilles gravitationnelles. Et on a obtenu une limite supérieure qui fait qu'ils ne pourraient intervenir que pour une fraction de la "matière noire" (terme générique évidemment, plusieurs hypothèses restent ouvertes).

    Perso je doute de MOND car j'ai vu les cartes récentes de matière noire (je crois qu'elles étaient publiées dans PLS ou LaRecherche, plus sur où je les ai vu) et plusieurs galaxies naines particulièrement pauvres en matière lumineuse avaient une quantité de matière noire particulièrement importante. Ces cartes comment à devenir drolement détaillée. Ca ne peut pas s'expliquer par MOND.

    L'hypothèse des particules massives insensibles à l'interaction EM est l'hypothèse la plus acceptée et celle vers laquelle semblent convergés les données. Je dis "semble" car tant qu'on ne l'aura pas détecté en direct ça ne reste qu'une hypothèse.

    A noter, c'est une donnée importante, que les anomalies des vitesses des étoiles, des vitesses des galaxies (dans les amas) et les lentilles gravitationnelles sont toutes en accord (sur la masse totale).
    Le seul moyen de trancher serait de trouver une distribution de masse invisible qui ne soit pas corréler avec la distribution de masse visible : trouver une galaxie dont la masse invisible est dissymétrique par rapport à la masse visible..

    En effet, on pourrait toujours imaginer une modification de la RG qui produirait systématiquement un effet équivalent à la présence d'une masse invisible, mais ça implique que la masse invisible soit constamment et strictement corrélé à la distribution visible.

    Sinon on peut aussi imaginer des mécanismes qui répartirait systématiquement la masse invisible en rapport avec la distribution de vitesse visible (le mécanisme de formation des halos).

    L'autre façon de prouver que la masse invisible n'existe pas pourrait être alors de montrer qu'une évolution de matiére visible aurait impliquer une évolution de la distribution de matiére invisible nécessitant que ladite masse aille plus vite que la lumiére. (l'impossibilité d'aller plus vite que la lumiére pourrait être une autre caractéristique qui différencierait une masse fictive d'une masse réél invisible)

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