principe d'inertie mis en défaut

[invitee0b658bd]

Bonjour,
il me semble que le piege est dans l"ennoncé.

Supposez une piste rectiligne verglacée très longue ; un objet en mouvement uniforme dessus car on néglige tous les frottements et bien

si la piste est rectiligne (pour moi c'est dans ce cas un synonyme de droite) alors l'altitude de la piste evolue en permanence et la direction du poids change
(la piste est tangente à la sphere terrestre)

si la piste est sur la sphere (donc circulaire) le mouvement n'est plus uniforme il est dans le cas qui nous interesse uniformement acceléré

cela me semble être le cas de figure classique ou l'approximation du referentiel terrestre comme referenciel gallileen est prise en defaut. De plus les termes même de l'enoncé sont quelque peu trompeurs
fred
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[sitalgo]

Ah, les obus retombent sur le sol le long d'un arc d'ellipse ? On apprend des choses

C'est une approximation suffisante et simplificatrice pour la portée d'un obus. La parabole est valable sur une terre plate (sens de la gravité perpendiculaire au sol en tout point), pas ronde.

[b@z66]

Bonjour,
il me semble que le piege est dans l"ennoncé.

si la piste est rectiligne (pour moi c'est dans ce cas un synonyme de droite) alors l'altitude de la piste evolue en permanence et la direction du poids change
(la piste est tangente à la sphere terrestre)

si la piste est sur la sphere (donc circulaire) le mouvement n'est plus uniforme il est dans le cas qui nous interesse uniformement acceléré

cela me semble être le cas de figure classique ou l'approximation du referentiel terrestre comme referenciel gallileen est prise en defaut. De plus les termes même de l'enoncé sont quelque peu trompeurs
fred

C'est plutôt dans la définition de la réaction qu'il faut chercher: la réaction se définit en faisant au préalable une hypothèse sur la nature même de la trajectoire de l'objet puisqu'il est sensé devoir rester collé au sol(il ne peut pas s'enfoncer dans le sol et décoller aussi sinon plus de réaction et il retombe).

[invitee0b658bd]

Bonsoir,
tu n'as pas repodu, dans ton probleme, la trajectoire est rectiligne ou circulaire (sur la sphere ou tangente à la sphere ?)
fred

[invitee0b658bd]

re

C'est plutôt dans la définition de la réaction qu'il faut chercher: la réaction se définit en faisant au préalable une hypothèse sur la nature même de la trajectoire de l'objet puisqu'il est sensé devoir rester collé au sol(il ne peut pas s'enfoncer dans le sol et décoller aussi sinon plus de réaction et il retombe).

tu emet l'hypothese sans frottement
---> la reaction est normale à la trajectoire
si la trajectoire est "droite" la reaction ne compense plus le poids car le poids est dirigé vers le centre de la terre et dés que l'on s'eloigne du point de tangence les deux vecteurs ne peuvent plus se compenser
on a a ce moment le poid qui est une force radiale et la reaction qui est une force normale
on peut aussi a ce moment envisager cela sous forme energetique, on ne reste plus sur une equipotentielle.
fred

[sitalgo]

(il ne peut pas s'enfoncer dans le sol et décoller aussi sinon plus de réaction et il retombe).

S'il va suffisamment vite, il n'y a plus de réaction du sol et il ne retombe pas pour autant.

[b@z66]

re

tu emet l'hypothese sans frottement
---> la reaction est normale à la trajectoire
si la trajectoire est "droite" la reaction ne compense plus le poids car le poids est dirigé vers le centre de la terre et dés que l'on s'eloigne du point de tangence les deux vecteurs ne peuvent plus se compenser
on a a ce moment le poid qui est une force radiale et la reaction qui est une force normale
on peut aussi a ce moment envisager cela sous forme energetique, on ne reste plus sur une equipotentielle.
fred

C'est bien ce que je pensais, on est obligé de faire une hypothèse sur la trajectoire pour ensuite trouver l'intensité de la réaction. Si on trouve alors que cette intensité est négative par rapport aux cas courants(réaction orienté vers le bas), cela veut dire que le sol devrait théoriquement "aspirer vers le bas" l'objet au lieu de le soutenir "vers le haut" alors qu'en réalité(généralement les sols n'aspirent pas les objets qu'ils soutiennent) cela conduirait plus à un objet qui décolle(comme un skieur passant sur une bosse).

PS: grillé de 2 minutes par sitalgo.

[inviteccac9361]

généralement les sols n'aspirent pas les objets qu'ils soutiennent

En fait si.
Assez peu il est vrai.

Pour deux raisons.
Si un objet se deplace horizontalement à une surface plane, il va se produire une force d'attraction, qui va en augmenter avec la vitesse
relative objet/surface.
Que ce soit dans l'eau, dans l'air, (et dans l'espace ?)

De plus, il existe une force d'attraction, que l'on appele force de Van der Waals entre atomes ou molecules tres proches.

À très longue distance, où il ne peut plus être question de liaison chimique, les forces de van der Waals entrent dans le cadre de l'électrodynamique quantique : à courte et longue distance, elles se décrivent proprement comme dues à l'échange des particules virtuelles entre les atomes. On entre alors dans le cadre des forces de Casimir, décroissant en r^-8.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_van_der_Waals
http://www.futura-sciences.com/fr/de...er-waals_4979/

[Amanuensis]

Ah, les obus retombent sur le sol le long d'un arc d'ellipse ? On apprend des choses

On apprend ainsi des choses correctes. Un arc d'ellipse peut être approché par un arc de parabole.

L'ellipse est la courbe exacte avec une gravité centripète en 1/r². La parabole est son approximation en prenant une gravité constante, tant en direction qu'en intensité.

@sitalgo : Terre plate => direction constante, mais faut ajouter intensité constante, en gros "masse de la Terre infinie"

Et pour compliquer encore les choses, c'est un arc d'ellipse dans le référentiel géocentrique seulement. En référentiel terrestre, la trajectoire n'est même pas plane, en général, cause Coriolis. Une sorte d'ellipse vrillée.

[Amanuensis]

C'est bien ce que je pensais, on est obligé de faire une hypothèse sur la trajectoire pour ensuite trouver l'intensité de la réaction.

L'intensité de la réaction normale, oui. (Pour la partie tangentielle de la réaction, c'est autre chose.)

C'est usuel en mécanique du solide pour prendre en compte les contraintes. C'est une technique qui marche très bien, et bien plus simple que de calculer les détails des déformations élastiques.

[invitee0b658bd]

Bonjour,

C'est bien ce que je pensais, on est obligé de faire une hypothèse sur la trajectoire pour ensuite trouver l'intensité de la réaction.

Je ne suis pas d'accord avec cette interpretation
on fait le choix d'un referentiel galliléen, si le referentiel gallileen n'est pas suffisement "bon" pour ce que l'on cherche on obtient des resultats étranges
dés que l'on parle de mécanique newtonienne, le "on suppose le referentiel gallileen " est implicite. Dans certains cas il vaut mieux l'ecrire et se poser reelement la question
fred

[JPL]

On apprend ainsi des choses correctes. Un arc d'ellipse peut être approché par un arc de parabole.

Mea culpa. Il est vrai que mes faibles et très anciennes notions de mécanique ne dépassaient pas le cadre de l'hypothèse selon laquelle à l'échelle des phénomènes en question on pouvait considérer que la terre était plate et la gravité constante.

[invitee0b658bd]

bonjour,

L'intensité de la réaction normale, oui. (Pour la partie tangentielle de la réaction, c'est autre chose.)

C'est usuel en mécanique du solide pour prendre en compte les contraintes. C'est une technique qui marche très bien, et bien plus simple que de calculer les détails des déformations élastiques.

que la reaction ait une composante tangentielle implique du frottement ce qui est en contradiction avec les hypotheses de depart

Mea culpa. Il est vrai que mes faibles et très anciennes notions de mécanique ne dépassaient pas le cadre de l'hypothèse selon laquelle à l'échelle des phénomènes en question on pouvait considérer que la terre était plate et la gravité constante.

dans l'enoncé il est dit "une piste trés longue" , mais pas par rapport à quoi?
c'est une des causes qui fait que l'énoncé est "foireux" et qu'il te place implicitement dans les mauvais référentiels
fred