Le problème c'est qu'on ne peut pas discuter justement car ù100fil fait tout le temps dériver la discussion en prêchant la parole d'une certaine physicienne, dont il n'ose même pas prononcer le nom.Envoyé par mh34
Le problème est que tout débat abordant intelligemment un tant soit peu la physique quantique, est sans cesse pourri par ces interventions de ù100fil qui (ù100fil) ne cherche pas à discuter mais à précher la bonne parole.
Attention, cette distinction "réalistes - positivistes" n'est pas très pertinente du fait de son manque de précision. Historiquement, les philosophes positivistes (notamment le cercle de Vienne) ont un peu tenté d'annexer l'interprétation de Copenhague, alors que des gens comme Bohr et Heisenberg se démarquaient clairement de cette conception. Et, de fait, on a souvent l'impression que ce terme de "positiviste" est employé par les tenants du réalisme objectiviste (ou, plus généralement, des interprétations ontologiques de la MQ) pour déconsidérer une interprétation comme Copenhague, qui est certes réaliste, mais à objectivité faible.
Philosophiquement, Copenhague relève plus sûrement de la phénoménologie, ce qui n'est pas du tout positiviste !
Il est là, selon ce que j'ai compris de la question, le fond de l'affaire : Attribuer des propriétés physiques déterminées à des objets séparables dans le temps et l'espace relève d'une interprétation ontologique de la MQ, qui est largement invalidée par l'expérience (en tout cas, pour ce qui concerne la séparabilité spatiale, à ce jour. Quoique, selon moi, la gomme quantique à choix retardé pose aussi le problème des propriétés temporelles).
Ne restent donc possibles que des propriétes physiques non locales, c'est à dire des variables cachées non locales, dont une classe a été invalidée par le théorème de Leggett.
Mais justement, non. Ce "quelque chose", selon toute vraisemblance, n'ex-iste pas. Il est...c'est tout.Dès l'instant où il ex-iste, il n'est pas exclus qu'un jour ou l'autre on finisse par pouvoir l'observer en effectuant une mesure.
Imaginer qu'on puisse un jour l'observer (donc l'amener à l'existence) suppose qu'il existe une interprétation ontologique du formalisme quantique valide, ce qui est de moins en moins probable, au fur et à mesure que ces dernières sont progressivement réfutées par les expériences.
Je vais regarder...Mais je crois que si le préprint est celui qui a déjà fait l'objet d'une discussion ici, il a été démoli sans peine (il démontre la réalité du vecteur d'état sur la base de présupposés réalistes naïfs).Je vous renvoie à cette discussion extrêmement intéressante (et très subtile) sur ce sujet, dans l’article de nature (déjà cité et recité) suivant : Quantum theorem shakes foundations. The wavefunction is a real physical object after all, say researchers. Eugenie Samuel Reich 17 November 2011 http://www.nature.com/news/quantum-t...dations-1.9392 . Cet article cite le preprint posté sur arxiv “The quantum state cannot be interpreted statistically” Authors: Matthew F. Pusey, Jonathan Barrett, Terry Rudolph du 14 11 2011 http://xxx.lanl.gov/abs/1111.3328 .
Obligation de bidouiller/compliquer le formalisme sans aucun apport prédictif, et complications inutiles, voire science-fictionnesques : Onde guide non-locale chez Bohm (qui plus est n'est pas compatible avec la Relativité), univers ou esprits multiples en très grand nombre chez Everett, transactions futur vers passé chez Kramers, etc... Bref sauver l'objectivité de la réalité empirique coûte cher.Quelles difficultés ?
Pourtant il faut bien, comme le préconise chaudronnier, repartir du formalisme et sa mise en équation vis à vis de problème qui posent ambigutés dans les différentes interprétions qui nous sont proposées. Chercher les expérimentations qui permettraient de lever ces ambiguïtés car actuellement ce que l'on ne peut reprocher au formalisme c'est bien son aspect prédictif.
Patrick
Je reprends le texte tapé trop rapidement.
Patrick
Bonjour,
Obligation de bidouiller/compliquer le formalisme sans aucun apport prédictif, et complications inutiles, voire science-fictionnesques : Onde guide non-locale chez Bohm (qui plus est n'est pas compatible avec la Relativité), univers ou esprits multiples en très grand nombre chez Everett, transactions futur vers passé chez Kramers, etc... Bref sauver l'objectivité de la réalité empirique coûte cher.
Ce petit texte résume à merveille ce que je pense de la question.
En plus je ferais la remarque suivante:
les interprétations diverses cherchent des réponses à un certain (un illusoire) entendement en dehors (au delà) du formalisme constitué de la MQ. Je m'étonne que tous ces discours ne s'étonnent pas du fait qu'en 3D il y a 2 sortes de particules (fermions et bosons) alors qu'en 2D il y en a une infinité dénombrable, les anyons (les fermions et les bosons ne sont qu'un cas particulier) et ce comme conséquences des fondements même de la MQ.
A supposer que les "philosophes" aient trouver une hypothétique explication de l'intrication, il leur faudra tout recommencer en prenant en compte la physique des anyons où l'intrication est encore plus exotique. Rendez-vous dans 10 000 ans!!
Je ne vois aucun problème de séparabilité temporelle dans les expériences à choix retardé. La seconde mesure a lieu dans le cône de lumière futur de la première. Ce sont des expériences de type EPR avec Alice et Bob au même endroit, l'un faisant sa mesure après l'autre. L'impression qu'il n'y a qu'une mesure dans le passé vient d'une description biaisée de l'expérience. Dans l'expérience de Marlan Scully (la plus connue puisqu'elle a sa page sur Wikipedia), on dit que la gomme, dans le futur, sert à faire une mesure sur l'écran dans le passé. En réalité :Pour enfoncer le clou, ce recombinateur de faisceaux avec ses deux détecteurs derrière, qu'on appelle gomme quantique, n'est rien d'autre qu'un écran avec une résolution de deux pixels !
- La gomme est un appareil de mesure.
- Elle mesure la même chose que l'écran : la différence de marche entre les deux chemins optiques.
- Les mesures sont faites sur des grandeurs 100 % corrélées, ce qui ne met en évidence aucune intrication proprement quantique.
La classe invalidée par le théorème de Kochen-Specker est plus intéressante : il ne peut y avoir de variables cachées non contextuelles, locales ou pas. Le résultat de la mesure effectuée sur la particule, s'il n'est pas aléatoire, dépendra obligatoirement, en partie au moins, de l'environnement.
Sans apport prédictif ? Voire...Obligation de bidouiller/compliquer le formalisme sans aucun apport prédictif, et complications inutiles, voire science-fictionnesques : Onde guide non-locale chez Bohm (qui plus est n'est pas compatible avec la Relativité), univers ou esprits multiples en très grand nombre chez Everett, transactions futur vers passé chez Kramers, etc... Bref sauver l'objectivité de la réalité empirique coûte cher.
On n'aura pas de prédiction nouvelle tant qu'on croira au principe que "Dieu joue aux dés".
Pourtant, dès que l'on introduit un élément réaliste non local dans une interprétation, comme l'onde pilote, ou la "transaction", la nécessité d'un indéterminisme absolu, logiquement exigée par la localité, s'effondre, et la MQ redevient incomplète au sens d'Einstein. Il lui manque les prédictions qui donnent la valeur exacte du résultat d'une mesure à venir.
Cette prédiction n'est interdite que dans les interprétations anti-réalistes.
Tu as bien fait de ne pas éditer, celle-là elle est à encadrer !
Dernière modification par Pio2001 ; 18/01/2012 à 13h32.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Compte tenu de l'état actuel de cette discussion et de plusieurs suggestions faites en privé, la discussion est transférée dans le forum Physique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
Il ne s'agit pas de croyances. Expérimentalement les phénomènes quantiques sont intrinsèquement aléatoires.
D'un point de vue épistémologique, ce qu'il faut remettre en cause, c'est la vision péjorative du hasard comprise comme de la connaissance par défaut. Même chose sur le préjugé de la séparabilité.
Le fait que la MQ porte sur le hasard n'empêche pas d'avoir un accord théorie-expérience avec 10 chiffres significatifs pour le facteur gyromagnétique de l'électron.
Citation de Mariposa:
BonjourIl ne s'agit pas de croyances. Expérimentalement les phénomènes quantiques sont intrinsèquement aléatoires.
Le hasard "absolu" a été défini avec précision par Chaîtin et Kolmogorov: "est absolument aléatoire, toute suite (binaire , mais on peut toujours s'y ramener), telle que le plus petit programme capable de la générer est aussi long que la suite considérée". Il faut noter qu'il s'agit d'une propriété de la suite en question supposée réalisée et non d'une procédure pour la créer. Aucun algorithme ne peut créer une suite parfaitement aléatoire mais on y parvient aisément en amplifiant du bruit et en digitalisant (du moins quelque chose d'approchant car on sera toujours à l'étroit du côté des très hautes fréquences). Ceci posé, l'indéterminé est le lot du monde classique tout aussi bien que du monde quantique: le pendule à double articulation est un système cahotique, c'est à dire que son évolution est très sensible aux conditions initiales. En principe, il reste déterministe mais la prévision de ses positions successives demande une quantité d'information qui croit suivant une fonction expponentielle du temps. Comme on ne peut guère éviter d'admettre que la mise en mémoire d'une certaine quantité d'information requièrt une certaine énergie (sans quoi, l'information serait terriblement instable!!), on voit immédiatement que l'information requise ne saurait être stockée dans le mécanisme du pendule dont la "capacité de mémoire" devient rès vite insuffisante!! (en fait, cela signifie que les dérivées d'ordres croissants, par rapport au temps, des variables définissant l'état, deviennent rapidement sans signification ne serait-ce qu'à cause des jeux de toute nature!) comme le pendule perd la mémoire de son passé, cet "Halzeimer" le fait divaguer et on ne peut plus prédire son comportement (même en théorie). Les astronômes ont établi que ,le mouvement de la Terre, le long de son orbite, est cahotique: tout ce que l'on peut dire est que, dans quelques millions d'années, elle sera toujours au voisinage de l'orbite régulière (heureusement pour nos descendants!!) mais on ne peut dire où exctement.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Notez qu'il n'y a pas d'ambiguïtés dans l'interprétation de Copenhague.
En quoi l'aspect prédictif est à reprocher au formalisme ? C'est au contraire très fort que la théorie quantique, et son formalisme d'une précision prédictive stupéfiante, nous aient fait comprendre qu'il n'y avait rien à décrire, en dehors des observations, de ce que l'on perçoit (même si le message a un peu de mal à passerChercher les expérimentations qui permettraient de lever ces ambiguïtés car actuellement ce que l'on ne peut reprocher au formalisme c'est bien son aspect prédictif.
L'expérience de Marlan Scully est un peu tarabiscotée, c'est vrai. Mais même dans le cas de la gomme quantique simple (où on vire le photon espion qui gardait la trace du passage de l'atome par un chemin, après que cet atome soit passé par la fente, rétablissant par là-même les interférences) on a vraiment deux mesures, séparées dans le temps (de notre point de vue d'observateurs) où ce qui est mesuré à un instant t dépend de ce qui sera mesuré à l'instant t+quelque chose.
C'est vrai. Mais les interprétations réalistes posent des problèmes, comme indiqué plus haut.Cette prédiction n'est interdite que dans les interprétations anti-réalistes.
Et lorsque je disais sans apport prédictif nouveau, je voulais bien dire qu'AUCUNE interprétation réaliste n'a permis de prédire un nouveau résultat par rapport à Copenhague, qui eût pu être vérifié par une expérience. Aucune.
On cherche, sans issue, à sauver l'idée d'une réalité objective... Alors que la MQ depuis presqu'un siècle nous indique une autre voie, inacceptable à la science galiléenne qui a posé la pure objectivité de la réalité comme principe fondateur... Ce même principe qui objective la vie, et assimile la conscience à un calcul du cerveau...
Ces discussions m'ont permi peut être de mieux comprendre la physique quantique.
Cependant, je ne conclus toujours pas au fait que la physique quantique aboutit à l'abandon de l'idée d'une réalité objective.
Ce qui est à discuter, c'est l'idée selon laquelle la réalité serait constituée d'objets ayant des natures (et non des propriétés comme vous le dîtes) indéterminées. Mais, à mon avis, c'est cela la discussion à avoir.
Car, répondre négativement à cette question, me semble illustrer l'aboutissement, ou tout du moins le manque de recherche d'arguments fondés, de généralisations de schémas de pensée et du principe d'incertitude d'Heisenberg trop rapides et arbitraires, si elles devaient aboutir à un discours chargé de "croyances" exprimant en fait un raison "mystique" et une sorte de finalité au fait que le réel se dérobe à notre entendement. C'est ce que commence à illustrer cette discussion.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 18/01/2012 à 16h50.
Citation de Jreemann;
BonjourCes discussions m'ont permi peut être de mieux comprendre la physique quantique.
Cependant, je ne conclus toujours pas au fait que la physique quantique aboutit à l'abandon de l'idée d'une réalité objective.
Ce qui est à discuter, c'est l'idée selon laquelle la réalité serait constituée d'objets ayant des natures (et non des propriétés comme vous le dîtes) indéterminées. Mais, à mon avis, c'est cela la discussion à avoir.
Car, répondre négativement à cette question, me semble être l'aboutissement à des généralisations de schémas de pensée et des principes (comme le principe d'incertitude d'Heienberg) trop rapides, si elles devaient aboutir à un discours chargé de "croyances" exprimant en fait un raison "mystique" et une sorte de finalité au fait que le réel se dérobe à notre entendement. C'est ce que commence à illustrer cette discussion.
Vous avez entièrement raison. Ce qui est réel et objectif, c'est le monde macroscopique. Seulement certaines de ses propriétés ont, jusqu'à présent, résisté à toute description en mode traditionnel: je pense à l'émission des raies spectrales par les atomes (si atomes il y a!!!) Noublions pas que, tout de même, c'est de ce problème qu'est née la MQ!! Il s'agit là d'un phénomène archi-banal: il suffit de regarder la lumière des flammes de son réchaud à gaz à travers un spectromètre (on peut en bricoler un soi même!!) pour voir, sur un fond de "corps noir" à 1200 et quelques degrés, de belles raies bleues, dues au carbone. Quand à les expliquer, on n'y parvient (péniblement parce que l'atome de c comporte 6 électrons et on ne s'en tire qu'avec des approximations successives. Bien sûr, il est plus rapide et plus commode d'aller voir dans une table!!) mais on ne sait pas faire autrement, du moins, pour l'instant. Cela changera peut-être mais rien ne se profile à l'horizon. Notez que je ne fais pas allusion à des "variables cachées": c'est toute la théorie qui est cachée!!
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Le sujet de votre remarque me semble aller dans le sens de ce que j'ai dit, notez cependant, que j'ai été précis avec des considérations sur la nature des choses et le concept d'indétermination. Il y a quelque chose qui se joue qui n'est pas forcément à mon avis, très clair. Notez aussi que je ne dis pas que ce manque de clarté est du à la théorie, mais dans un premier temps, plutôt qu'il est difficile d'aborder la question vraiment tout à fait clairement et sur de bonnes bases.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 18/01/2012 à 17h14.
Rien, j'ai écrit l'inverse
Une réponse possible la Doxa ne cherche pas au bon endroitC'est au contraire très fort que la théorie quantique, et son formalisme d'une précision prédictive stupéfiante, nous aient fait comprendre qu'il n'y avait rien à décrire, en dehors des observations, de ce que l'on perçoit (même si le message a un peu de mal à passer
Patrick
Une autre réponse possible : les opposants à la Doxa (une autre Doxa) croit utiliser les bons arguments pour parvenir à leur conclusion.Une réponse possible la Doxa ne cherche pas au bon endroit
Pourquoi des grands noms de physiciens comme Heisenberg qui ont contribué de manière très significative aux fondements de la MQ se sont-ils pris à ces interrogations épistémologiques si la MQ leurs apportaient des réponses avec 10 décimales après la virgules ?
Des citations de Heisenberg :
PatrickLa théorie quantique est cette idéalisation où la réalité apparaît à chaque instant comme une abondance déterminée de possibilités en vue d’une actualisation objective.
La réalité se tient d’abord tout autour de nous comme une connexion continue en fluctuation constante, d’où nous extrayons des processus, des phénomènes et des lois déterminées grâce à l’intervention de notre pensée.
Restons-en à ce qui est expérimentalement démontré : il n'y a pas de variables cachées locales (Bell)... (ni de variables cachées non contextuelles, Kochen-Specker, ni de variables cachées associées à des systèmes séparables, Leggett).
C'est une façon déjà plus précise de formuler que "Expérimentalement les phénomènes quantiques sont intrinsèquement aléatoires." Cela permet de retrouver ce qui est implicitement omis tellement cela paraît évident :
Expérimentalement les phénomènes quantiques sont intrinsèquement aléatoires ou en contradiction avec la relativité restreinte.
Ceci, au vu des interprétations possibles, peut encore être affiné :
Expérimentalement, les phénomènes quantiques sont intrinsèquement aléatoires, ou en contradiction avec la relativité restreinte, ou avec le principe de causalité (Cramer).
Etc.
Je n'ai jamais dit le contraire.
Et si c'était l'inverse ? Et si c'était ce qui est mesuré à l'instant t+quelque chose qui dépendait de ce qui est mesuréà un instant t ? Les deux points de vue sont symétriques. Partant d'une corrélation expérimentalement constatée entre deux événements, pourquoi partir du principe que c'est l'événement futur qui cause l'événement passé ?
Pour creuser plus loin, il faut se procurer l'article original. Toutes les descriptions de l'expérience originale de la gomme quantique que j'ai vu sur le net admettent que le schéma est "simplifié" pour des raisons pédagogiques. Je pense que la symétrie entre les deux mesures a été perdue dans la simplification.
Entièrement d'accord. En fait, toutes les interprétations posent problème !C'est vrai. Mais les interprétations réalistes posent des problèmes, comme indiqué plus haut.
En passant de l'une à l'autre, on ne fait que troquer un problème contre un autre.
Je suis d'accord. En l'état actuel des choses, on parle beaucoup et on n'avance guère.Et lorsque je disais sans apport prédictif nouveau, je voulais bien dire qu'AUCUNE interprétation réaliste n'a permis de prédire un nouveau résultat par rapport à Copenhague, qui eût pu être vérifié par une expérience. Aucune.
Je vois trois problèmes interchangeables :On cherche, sans issue, à sauver l'idée d'une réalité objective... Alors que la MQ depuis presqu'un siècle nous indique une autre voie, inacceptable à la science galiléenne qui a posé la pure objectivité de la réalité comme principe fondateur... Ce même principe qui objective la vie, et assimile la conscience à un calcul du cerveau...
La non-localité einsteinienne : un effet peut précéder sa cause.
L'anti-réalisme : l'univers n'existe pas si on ne le regarde pas.
L'indéterminisme absolu : certains événements n'ont pas de cause.
Dernière modification par Pio2001 ; 18/01/2012 à 20h11. Motif: Parenthèses mal imbriquées
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Les mathématiciens se sont interrogé sur les fondements de leurs disciplines ce qui a créé une crise, mais qui a été très féconde par la suite. Pourquoi la physique ne fait-elle pas de même plutôt que de tourner en rond ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 18/01/2012 à 20h27.
Citation de ù100fil:
BonsoirDes citations de Heisenberg :
La théorie quantique est cette idéalisation où la réalité apparaît à chaque instant comme une abondance déterminée de possibilités en vue d’une actualisation objective.
La réalité se tient d’abord tout autour de nous comme une connexion continue en fluctuation constante, d’où nous extrayons des processus, des phénomènes et des lois déterminées grâce à l’intervention de notre pensée.
je reconnais, à Heisenberg, davantage le mérite d'avoir établi la formulation matricielle de la MQ (qui s'est avérée, ensuite équivallente à l'équation de Schrôdinger) et la première formulation de la TQC, conforme à l'invariance relativiste, ainsi que le formalisme du "spin isotopique", que ce verbiage épistémologique , à la signification plutôt brumeuse!!
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Oui, je connais maintenant aussi ton point de vue que je respecte totalement, mais la question porte sur le pourquoi et il n'est pas le seul ?
Patrick
Comme tu dis, ce fut fécond "par la suite". Peut-être que pendant la crise, on leur demandait pourquoi ils tournaient en rond sur des questions épistémologiques qui ne semblaient mener nulle part.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Tu dois alors pouvoir répondre à ma question sur la liste assez longue des physiciens comme Heisenberg qui se sont posés des questions inutiles et que d'autres aujourd'hui continuent à se poser.
Patrick
Citation de ù100fil:
Ce n'est pas d'hier que les physiciens se posent des questions! Et ça n'a pas attendu la MQ! Il n'est que de rappeler les angoisses de Newton, (une sacrée "pointure" de la physique!!), à propos de la gravitation qui apparaissait comme une action instantannée à distance. (C'est même la raison qui a poussé Max Abraham, Lorentz, Nordström et, finalement Einstein, qui a décroché la timbale, à développer une théorie de la gravitation qui rendît compte d'une vitesse de propagation finie). Noublions pas la théorie électromagnétique, les équations de Maxwell, qui comptent certainement parmis les plus belles et les plus célèbres de la physique mais qui ont causé pas mal de nuits sans sommeil et de chutte de cheveux et pas à cause de son prolongement en TQC mais parce qu'il apparut très vite que, selon cette théorie, il ne pouvait exister aucun édifice stable contenant des charges électriques!! Bien avant la MQ. La théorie de la matière de Mie (tentative pour développer une électrodynamique non linéaire) fut, sans doute la première du genre qui essayait de résoudre ce problème, sans succés. Même punition, même motif, pour l'électrodynamique non linéaire de Max Born et pour les efforts déployés par Einstein (tout le restant de son existence!!) et ses disciples, dont Léopold Infeld, en vue de développer "la théorie du champ unifié"...sans succés!! Ne parlons que pour mémoire de l'éther, cet éther aux propriétés funambulesques (plus rigide que l'acier mais impalpable!!), bien avant que Michelson et Morley ne s'en mêlent mais simplement parce que la lumière étant définitivement une onde (depuis Fresnel et la mesure de sa vitesse dans l'eau trouvée plus petite que dans l'air, ce qui envoyait à la poubelle la théorie de l'émission de Newton!!) il fallait bien que quelque chose lui permît de traverser le vide et, ce qui n'arrangeait rien, les corps transparents!!! d'où, à priori, une multiplicité possible d'éthers différents!!Tu dois alors pouvoir répondre à ma question sur la liste assez longue des physiciens comme Heisenberg qui se sont posés des questions inutiles et que d'autres aujourd'hui continuent à se poser.
Bon. Je ne dirais pas que c'est totalement inutile. ça peut même être palpitant mais il faut reconnaître que ce n'est pas cela qui fait tellement avancer le schmilblick!!!
Cordialement.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Il ont du aussi se poser cette question et pourtant ils se sont arraché le chignon et ils continuent sur de telle interrogation (d’où peut être la chute de cheveux).
Jusqu’à une certaine époque le concept de photon n’était pas réellement nécessaire pour expliquer le monde physique. La raison du succès du photon n'a t-elle pas tenu à la simplicité de sa fécondité de la représentation qu’il propose à notre imagination; de l’impulsion et de l’énergie, commodes pour nos calculs, généralement fondés sur des lois de conservation. Le calcul faisant lui, apparemment, avancer le schmilblick pourquoi auraient-ils eu besoins de se poser des questions que tu présentes comme chimérique ?
Patrick
Parce que eux, ils savaient que c'étaient des questions intéressantes.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Il faut nous faire partager cette subtilité comme la dit Albert « La valeur d’un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir. »
Patrick
Bonsoir,
Il est évident que notre vision du monde n'a de "réalité" qu'à travers le prisme de notre pensée et donc de nos théories(qui n'ont d'intérêt que par la confirmation expérimentale). En avoir conscience ne change pas le fait que l'on fait comme on peut, avec ce que l'on juge le mieux ! La thèse qui prétend que la "réalité" nous est inaccessible(voire n'existe pas carrément!) est tout à fait plausible, car étant des êtres, par nature, subjectifs, on pourra toujours se poser la question. Que faut-il en conclure alors ? Ne croyons en rien !? Il me semble que la vision des scientifiques est plutôt de supposer que la théorie actuelle, expliquant de façon satisfaisante ce que l'on mesure, est ce qui se rapproche le plus de la "vérité", et que tant qu'on aura rien de mieux, alors croyons-y, (ou du moins faisons semblant!) et voyons si ça marche, jusqu'à preuve du contraire.
Rappelons tout de même, pour plus de précision, que c'est le réalisme local, qui est invalidé.
Mouais, il suffit en effet d'admettre que l'hypothèse attribuant des propriétés physiques aux systèmes est forcément fausse car elle induit un conflit avec la causalité relativiste au niveau interprétatif. Il faut quand même noter qu'une violation invérifiable (à ce jour) de la causalité relativiste n'est pas une preuve d'invalidité de l'hypothèse qui conduit à ce résultat. Une preuve d'invalidité d'une hypothèse est obtenue quand, sur cette base, on prédit un résultat vérifiable expérimentalement et que cette vérification invalide la prédiction.
Le bon juge doit rester l'expérience. Restons donc dans le domaine de la mécanique quantique sagement traditionnelle (on s'interdit d'ajouter un zibouiboui ad hoc par ci par là), mais cherchons à l'approfondir en nous plaçant dans le cadre des expériences d'électrodynamique quantique en cavité micronde du LKB (avec nos paires d'atomes de Rydberg A et B à deux états d'énergie en état singulet d'intrication, l'atome A étant soumis à des séries de mesures de "polarisation" verticale et les atomes B étant mis en interaction résonnante pendant un temps T0 lalphal avec un état classique l alpha> du champ préparé dans la cavité, T0 désignant la période de Rabi du vide dans la cavité).
Est-il possible qu'une succession d'états chats de Schrödinger, tantôt pairs, tantôt impairs (l i alpha> +/- l-i alpha>) se succédant selon les lois d'un tir à pile ou face sans biais statistique soit vraiment indiscernable d'une succession d'états l i alpha> et l-i alpha> (les deux composantes classiques de ces chats) se succédant eux aussi selon les lois d'un tir à pile ou face sans biais statistique alors que les chats s'intriquent avec leur environnement (les miroirs supraconducteurs de la cavité micronde du LKB) et pas les états classiques ?
Je rappelle que la moyenne des matrices densité (dans la base l i alpha>, l-i alpha>) d'une succession d'états chat de Schrödinger tantôt pairs, tantôt impairs, possède des termes extradiagonaux presque nuls mais présentant de petites fluctuations statistiques.
Ces cohérences sont par contre nulles (dans la même base) quand on a une succession d'états classiques tantôt l i alpha>, tantôt l -i alpha>.
Je rappelle aussi la remarque de GILLESH38 illustrant, par l'exemple des échos de spin, que deux mélanges statistiques ayant même opérateur densité ne sont pas nécessairement indistinguables (comme le postule le no-communication theorem). Cela découle de la possibilité d'évolutions ultérieures différentes des deux mélanges. Cette possibilité d'un comportement ultérieur différent découle des ddl cachés d'intrication du mélange statistique avec son environnement. Ces ddl sont éléminés de l'opérateur densité réduit du système considéré par l'opération de trace partielle. On modélise ainsi, par cet abandon d'information, une irréversibilité qui peut très bien (c'est le cas de l'écho de spin) ne pas être si irréversible que ça.
On notera quand même au passage que la remarque de Gilles invalide le no-communication theorem. En effet, ce théorème est fondé sur l'hypothèse selon laquelle deux mélanges statistiques différents mais possédant le même opérateur densité ne peuvent pas être distingués car ils donnent lieu aux mêmes statistiques de résultats de mesure. Or ce n'est vrai qu'au moment où les opérateurs densité de ces deux mélanges statistiques sont égaux.
Maintenant, admettons que la conclusion du no-communication theorem soit quand même juste. Comment se peut-il qu'il soit impossible de réaliser une distinction entre états classiques et états non classiques alors que les états non classiques des chats successifs mis dans la boîte (par des mesures de polarisation verticale en A suivies d'une interaction résonnante des atomes B avec un état classique du champ préparé dans la cavité) s'intrique avec l'état des miroirs supraconducteurs alors que les états successifs classiques ne s'intriquent pas avec l'état de miroirs ?
Je ne vois pas (pour l'instant) comment récupérer cette information (distinguant, par leur présence en B, l'effet instantané en B de mesures de polarisation verticale en A de l'effet instantané en B de mesures de polarisation horizontale en A).
Cette information est vraisemblablement présente dans l'environnement sous une forme très dégradée, mais comment se convaincre qu'il est totalement impossible d'y avoir accès (un peu comme il est impossible de transformer de la chaleur en travail) de façon à démontrer que l'invariance de Lorentz découle et est protégée de façon incontournable par cette irréversibilité ?
Pour ma part les deux langages me parlent de manière égale, et il n'y a rien de brumeux dans la dernière formulation qui n'utilise pas le langage scientifique, dont la trivialité n'est qu'aparente et la profondeur doit être perçue à l'aune du travail scientifique effectué par ailleurs, qui l'éclaire et la complète. Il faudrait vivre dans une représentation interne bien triste de la réalité pour ne pas reconnaître à un autre langage que le langage scientifique la possibilté d'en compléter la description d'une façon également pertinente et légitime. Car, quel scientifique de bonne foi peut vraiment enseigner que seul le langage scientifique peut expliquer tout à fait l'univers tel qu'il se présente à nos yeux, sans même parler de ce que nos yeux ne verront jamais ?
Bonsoir,
Comment pouvoir en être aussi certain ? Cela a été prouvé donc !? C'est assez facile de retourner l'argument contre lui-même : comment pouvons-nous imaginer que nous n'aurons jamais accès à une certaine connaissance si justement nous n'avons pas la connaissance suffisante pour savoir si ce sera effectivement le cas ?
