Paradoxe de l'ascension gravifique d'une masse !

[Rachilou]

Je l'ai lu, et notamment les messages #138 et #139 de b@z66 et d'Amanuensis. Merci de ne pas contourner encore une fois la question.

As tu lu le post 16 j'y décris longuement le paradoxe.
Sinon je ne vois pas où tu veux en venir.,
Je dois prendre congé, mais je reviens ce soir vers 22h
-----

[stefjm]

Pourquoi un système soumis à des forces qui se compensent ne pourrait pas gagner / céder de l'énergie ?

@ phuphus
Bonsoir phuphus,
C'est très difficile à comprendre, et au risque de me faire incendier (j'ai l'habitude et j'ai la preuve de ce que j'avance.), y compris par des physiciens.
J'avais commis, il y a quelques temps, la même problématique que celle de Rachilou avec deux sources de tensions parfaites qui échangent un courant non nul et donc une puissance non nulle.

Je dis bien que c'est exactement la même problématique car cela se modélise par le même BondGraph! (mêmes équations, même fonctions de transfert, quelque soient les maths utilisées, c'est pareil!)

Je n'aurais jamais cru soulevé autant de lièvres avec un problème aussi simple!

Tous les intervenants de cette discussion n'étaient pas des physiciens, j'avais invité les électroniciens à participer.

C'était ici :

http://forums.futura-sciences.com/ph...parallele.html

A toi de te faire une idée!

[tempsreel1]

qu'est ce qu'une force intérieure ( à part dans Star Wars )
A ma connaissance le poids n'est pas une force "intérieure". Nawak !!

A ton age tu fais pas la difference entre les forces exterieures appliquées au systeme et les forces interieures !!!


Connais tu le second théoreme de Konig ?

je comprends que rachilou croit encore dur comme fer à son paradoxe

Quand Racchilou dit que des forces qui se compensent ne fournissent pas un travail il a totalement raison car il part du principe erroné que F = P

[stefjm]

Connais tu le second théoreme de Konig ?
je comprends que rachilou croit encore dur comme fer à son paradoxe
Quand Racchilou dit que des forces qui se compensent ne fournissent pas un travail il a totalement raison car il part du principe erroné que F = P

http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorèmes_de_König_(mécanique)

et je ne vois pas le lien avec le fait que P soit différent de F!

Je suis si fatigué que cela?

Cordialement.

[tempsreel1]

et je ne vois pas le lien avec le fait que P soit différent de F!

quand je prétends que p = F est faux, je veux dire par là que même si en norme elles le sont, d'un point de vue de leur qualité elles ne le sont pas

c'est subtil

F_ext = P_int mais tu peux pas exploiter cette relation pour les raisons que j'ai déja évoquées

Pour appliquer les lois de Newton il faut que les forces qui s'appliquent au système soient toutes extérieures à ce dernier

[stefjm]

C'est tellement subtil que je ne comprend rien.

Connaissant le poids et la vitesse constante, comment calcules tu la force tractrice?

[tempsreel1]

Connaissant le poids et la vitesse constante, comment calcules tu la force tractrice?

Avant d'aller plus loin tu déplaces ton objet sur une ligne équipotentielle ou pas ? car c'est là que réside toute la subtilité !!!

[stefjm]

Quant-à faire autant prendre de l'altitude!

[ansset]

A ton age tu fais pas la difference entre les forces exterieures appliquées au systeme et les forces interieures !!!


Connais tu le second théoreme de Konig ?

je comprends que rachilou croit encore dur comme fer à son paradoxe

Quand Racchilou dit que des forces qui se compensent ne fournissent pas un travail il a totalement raison car il part du principe erroné que F = P

quel rapport avec Konig ?
c'est la somme des forces qui peuvent produire un travail nul, mais pas forcement chaque force séparement.

[triall]

Bonsoir , je vous conseille à tous de bien étudier l 'expérience ci dessous, j'ai fait les calculs, j'ai compris pourquoi on se plante , et je pense avoir trouvé l'erreur .Je n'ai pas compris pourquoi Rachilou a rejeté cet exemple .Je prends un ressort "linéaire" qui donne une force constante à ses extrémité sur une certaine longueur , j'ai pris 1 m et finalement 50 N de force de chaque côté .Je prends g= 10 , hauteur = 10m , en prenant comme origine le centre de la balle . masse de la balle 1 , de la boîte-ressort 1 ..



A ma grande surprise , dans la situation de gauche , où je bloque la boîte à son hauteur max , je trouve une perte d'énergie potentielle mgh par rapport à la situation de droite , voilà déjà une première énigme résolue , en s'élevant la fusée ...perd de l'énergie potentielle . J'ai calculé que la boîte monte à 11m60 alors qu'elle était à 10 m avant , mais maintenant il n'y a plus la balle .
Et la grosse erreur est là , il ne faut pas écrire que la fusée au sol a une énergie potentielle nulle , il faut la mettre à 10 m du sol en pleine charge, et comparer avec la fusée plus haute mais bien amaigrie , cette 2ème a une énergie potentielle plus faible !!!

Ensuite j'ai calculé un vol stationnaire, c'est à dire pour cet exemple, je donne au ressort une force de chaque côté de 10 N (je prends g=10 pour tous les calculs ) , ainsi la boîte ne s'élève pas en l'air , et quand le ressort a fini sa détente je la bloque pour qu'elle ne retombe pas . Je calcule la vitesse de la balle à l'arrivée , 15,491 énergie cinétique balle 1/2mv² =119.9 énergie potentielle boîte mgh 100

J'ai calculé avant la vitesse avec le ressort plus fort en fait je lui ai donné 50 N de chaque côté , et bien la vitesse ainsi est de 16,492 énergie cinétique de 135,993 énergie potentielle mgh 116 puisque la boîte est montée à 1.6 m ..On voit que cette énergie potentielle est plus faible que la boite avec la balle à 10 m du sol :2x10x10 = 200 ......

Ainsi on voit que delta ep 116 -100=16 et delta énergie cinétique = 135,993-119.9=16,01 aux erreurs d'approximation près = delta énergie potentielle .

Je rappelle , j'ai comparé vol stationnaire avec vol et prise d'altitude ...

On aurait eu un tout autre résultat en disant que la fusée au sol a une énergie potentielle nulle , la comparer avec la fusée amaigrie , tandis qu'en prenant déjà 10 m de hauteur pour la fusée , prête à décoller on retombe sur nos pattes et on voit que cette fusée là , déjà a plus d'énergie potentielle sur son trépied, à pleine charge à 10 m du sol , qu 'amaigri, avec la balle en moins à 11m.6 du sol !

Vola , je crois le paradoxe résolu , la fusée perd de l'énergie potentielle en montant au lieu d'en gagner !!!dommage, le message ne va pas bien être lu , ça fuse dans tous les sens . !

[b@z66]

les ouvriers seront contents d'apprendre qu'il leur suffit d'une pichenette après avoir soulever un parpaing et accroché à un corde pour l faire grimper en haut de l'immeuble.
"plus besoin de grue".
on prend une équation simplissime et on l'applique à un cas très concret.
avec en plus quelques "négligeances".
la pichenette (force minimale si j'ai bien compris est vite absorbée par différentes forces, mais dans le même temps,
la longueur de la corde diminue donc son poids aussi au fur et à mesure.
donc pour garder le système en "équilibre" il faut en permanence ajuster la traction.
ou bien la force de traction devient plus forte et on a un travail réel pour la levée.
enfin quel sens à cette logique d'élever un objet sans fournir de travail.
j'aimerai bien voir une expérience avec une force ( totale ) nulle !
le monde du batiment est prèt à investir des milliards !!

Que d'idée préconçues, tu devrais réviser ton archimède mon petit gars!!! Cette phrase ne te dit-elle rien: « Donnez-moi un point d'appui, et un levier, je soulèverai le monde. »? Il n'y a rien de magique dans tout ça: l'énergie se conserve toujours sauf que la configuration du dispositif fait qu'avec relativement peu, on peut commander des transferts d'énergie importants. Les exemples ne manques pas: balance que l'on déséquilibre, robinet d'eau, transistor...

[b@z66]

Je ferais remarquer encore à Ansset que les ouvriers du bâtiment n'ont pas attendu sa solution à plusieurs milliards d'euro pour innover. Aujourd'hui, à la différence du temps des égyptiens, il suffit souvent pour les grutiers de ne manipuler que des boutons et des manettes.

[JPL]

Suppression d'une photo inutile d'autant que le visage n'est pas flouté.

[tempsreel1]

si on prend de l'altitude, le systeme est forcément l'objet et la terre entre lesquels il existe de l'énergie potentielle


puis on applique le théorème de l'énergie cinétique pour un système déformable ( théorème de l'énergie cinétique ou théorme de Konig pour un système déformable ) entre les deux positions de repos de l'objet alors delta Ec = Wi + Wext avec Wi = - delta Ep

on a delta Ec + delta Ep = Wext

donc delta Ep = Wext

comme Ep = P_(int).h et que Wext = F_(ext).h

alors F_(ext) = P_(int)

on vient de démontrer que F = P mais tu ne peux partir de cette conclusion pour raisonner car les lois de Newton n'utilisent que les forces exterieures au système


je te fais maintenant le cas ou on est sur une équipotentielle :

par exemple une force de frottement f et une force de traction F sur le sol horizontal:

le système est maintenant constitué de l'objet seul ( car il n'y a plus de variation d'énergie potentielle par conséquent elle n'intervient pas) f et F sont toutes deux, deux forces extérieures au système

principe d'inertie ==> F = f


Conclusion : quand une force dérive d'une énergie potentielle il faudrait prendre le problème avec Konig

[b@z66]

@ phuphus
Bonsoir phuphus,
C'est très difficile à comprendre, et au risque de me faire incendier (j'ai l'habitude et j'ai la preuve de ce que j'avance.), y compris par des physiciens.
J'avais commis, il y a quelques temps, la même problématique que celle de Rachilou avec deux sources de tensions parfaites qui échangent un courant non nul et donc une puissance non nulle.

Je dis bien que c'est exactement la même problématique car cela se modélise par le même BondGraph! (mêmes équations, même fonctions de transfert, quelque soient les maths utilisées, c'est pareil!)

Je n'aurais jamais cru soulevé autant de lièvres avec un problème aussi simple!

Tous les intervenants de cette discussion n'étaient pas des physiciens, j'avais invité les électroniciens à participer.

C'était ici :

http://forums.futura-sciences.com/ph...parallele.html

A toi de te faire une idée!

Pourquoi pas...si dans ce cas, tu imposes tes deux sources de tensions égales comme on décide de F=P dans le "paradoxe de Rachilou". On arrive à la conclusion que le courant dans la maille peut alors prendre n'importe quelle valeur sans que cela ne viole aucune des lois de Kirchoff...et on constate qu'il peut donc y avoir des transferts d'énergie entre les deux sources bien que les deux sources de tensions s'équilibrent.

[b@z66]

D'autres ont commencé au moins à se poser des questions plus en profondeurs pour y voir l'illusion d'un paradoxe, qu'ils ont pris comme un jeu ou un défis à relever.
Il ont eu le courage d'affrontter le ricicule au devant des autres foristes, sachant pertinemment qu'il trouveraient une réponse pour sortir du problème.
Ces personnes là ont un esprit indépendant et critique...au delà de ce qu'on leur a apris. La première des exigences dn c'un physicien, c'est au moins de s'interroger sur un problème et non pas mettre en application une collection de loi - ça c 'est le métier de l'ingénieur ( avec tous mes respcet ).

Le ridicule dans tout ça , c'est que ce paradoxe n'existe pas et qu'il est donc encore plus ridicule de chercher absolument à le démontrer et donc, notamment, à faire croire qu'il existe. Si vous arriviez déjà à exposer plus clairement votre problème, vous verriez qu'il n'y a pas de paradoxe, on nagerait moins dans la mêlasse et l'intérêt de cette discussion apparaitrait finalement nul à tout le monde.

Le problème (paradoxe) est le suivant :

Comment on peut effectuer un travail sur une masse (m) par l'application d'une force (F) pour l'élever (sans accélération) alors que son propre poids (P) annule constamment cette force (F)

J'ai déjà répondu à votre paradoxe ridicule en vous rappelant des choses particulièrement basiques.

Pour avoir une idée, on peut considérer les situations suivantes:

-on considère dans un premier temps, un objet O immobile soumis à deux forces F1 et F2 exactement opposées provenant de deux systèmes respectifs S1 et S2.
-dans un deuxième temps infiniment court, F1 devient infiniment légèrement supérieur à F2, l'objet O acquiert donc une vitesse infinitésimale différente de 0.
-dans un troisième temps, F1 est à nouveau parfaitement égale à F2 et la vitesse infinitésimale de l'objet reste constante. Ce qu'il se passe alors, tandis que l'énergie cinétique de l'objet reste constamment négligeable, c'est que l'on a des transferts d'énergie du système S1 au système S2(c'est ce que traduit l'égalité et l’opposition des forces) qui peuvent devenir non négligeables.

Une somme des forces nulle sur un objet ne signifie donc pas qu'il n'existe pas de transfert d'énergie entre différents systèmes agissant sur cet objet mais signifie uniquement que l'objet lui-même ne voit pas son énergie cinétique propre augmenter.

Ce a quoi, vous avez répondu, arguments à l'appui.

Oui et à quel titre ?

Que l'objet qui se retrouve plus haut a " absorbé de l'énergie potentielle.
Cela peut être vrai. Tout le monde en convient.
Mais si un système cède de l'énergie à un autre, il faut bien qu'il est une raison réelle ( loi physique ) de le faire.
Jusqu'à présent seule une résultante de force non nulle est reconnue pour ça.

Et non pas un raisonnement comptable : pour satisfaire la conservation de l'énergie ( quantitativement : celle connue à ce jour)

Cela prouve surtout que vous ne maitrisez pas des choses simples et que vous ne vous donnez pas la peine de lire et de comprendre le fond de ces explications pour le moins simplissimes. Cela fait que l'on comprend que vous n'ayez toujours rien compris(ou voulu comprendre) après 13 pages...

[stefjm]

Pourquoi pas...si dans ce cas, tu imposes tes deux sources de tensions égales comme on décide de F=P dans le "paradoxe de Rachilou". On arrive à la conclusion que le courant dans la maille peut alors prendre n'importe quelle valeur sans que cela ne viole aucune des lois de Kirchoff...et on constate qu'il peut donc y avoir des transferts d'énergie entre les deux sources bien que les deux sources de tensions s'équilibrent.

3 ans pour être d'accord avec moi. Pas mal.
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1936029

[stefjm]

Le ridicule dans tout ça , c'est que ce paradoxe n'existe pas et qu'il est donc encore plus ridicule de chercher absolument à le démontrer et donc, notamment, à faire croire qu'il existe. Si vous arriviez déjà à exposer plus clairement votre problème, vous verriez qu'il n'y a pas de paradoxe, on nagerait moins dans la mêlasse et l'intérêt de cette discussion apparaitrait finalement nul à tout le monde.

Perso, j'aime bien les paradoxes et visiblement, je ne suis pas tout seul sinon, je me ferai un monologue...

[stefjm]

[...]
on vient de démontrer que F = P mais tu ne peux partir de cette conclusion pour raisonner car les lois de Newton n'utilisent que les forces exterieures au système

J'avoue humblement n'avoir rien compris à tes explications!

[triall]

Bonsoir , je rappelle que j'ai trouvé l'erreur faite pour le calcul avec la fusée ..
En fait en s'élevant , la fusée perd de l'énergie potentielle au lieu d'en gagner !, je l'ai montré par le calcul en utilisant un système de boîte et d'un unique ressort . message 190 .J'ai pris la peine de faire ce calcul , il est à disposition ...

il faut au départ mettre la fusée à une certaine hauteur 10 m par exemple , on éjecte une unique balle , et toutes les lois de la physique sont vérifiés, même à vol stationnaire .

J'ai été surpris de voir qu'après l'éjection de la balle, la boîte avait perdu de l'énergie potentielle ; malgré qu'elle ait pris de l'altitude , mais elle pèse moins lourd ....

Plus de paradoxe pour moi je ne comprenais pas que + la fusée prenait de l'altitude + les particules de gaz arrivaient vite en bas , mais c'est normal maintenant que je sais qu'elle perd de l'énergie potentielle...

[b@z66]

3 ans pour être d'accord avec moi. Pas mal.
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1936029

En même temps, je n'ai jamais été en contradiction sur ce point. Ce sur quoi, j'avais par contre de grosses appréhensions(en relisant la discussion), c'était plutôt sur la pertinence de relier ensemble et directement deux sources idéales de tension différente.
Quant aux paradoxes, ça m'intéresse aussi mais encore faut-il qu'ils soit bien exposés, fasse appel à une certaine finesse et qu'une certaine forme de confusion(présente dans les 14 pages) ne soit pas, au fond, un prétexte à croire en l'existence d'un véritable paradoxe.

[b@z66]

Bonsoir , je rappelle que j'ai trouvé l'erreur faite pour le calcul avec la fusée ..
En fait en s'élevant , la fusée perd de l'énergie potentielle au lieu d'en gagner !, je l'ai montré par le calcul en utilisant un système de boîte et d'un unique ressort . message 190 .J'ai pris la peine de faire ce calcul , il est à disposition ...

il faut au départ mettre la fusée à une certaine hauteur 10 m par exemple , on éjecte une unique balle , et toutes les lois de la physique sont vérifiés, même à vol stationnaire .

J'ai été surpris de voir qu'après l'éjection de la balle, la boîte avait perdu de l'énergie potentielle ; malgré qu'elle ait pris de l'altitude , mais elle pèse moins lourd ....

Plus de paradoxe pour moi je ne comprenais pas que + la fusée prenait de l'altitude + les particules de gaz arrivaient vite en bas , mais c'est normal maintenant que je sais qu'elle perd de l'énergie potentielle...

C'est vrai que tout ça est finalement un peu compliqué pour pas grand chose mais je serais d'accord avec vous pour dire que l'énergie potentielle diminue bien si on considère l'évolution de l'ENSEMBLE fusée+réacteur+gaz( fait que j'avais déjà mentionné, http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3810698 même si je n'avais pas inclus le cas de l'élévation, mais il doit être vrai également). Par contre, il aurait fallu tenir compte, il est vrai, de toute les formes d'énergie potentielles à l'action et on a aussi notamment oublié celle du carburant de la fusée qui est de nature chimique. Enfin, alors que la fusée s'élève et si sa poussée reste la même, les particules de gaz arrivent nécessairement moins vite ce qui est normal puisque la fusée éjecte ces particules tout en s'éloignant de la Terre(en considérant la vitesse de ces particules directement à la sortie des tuyères sans tenir compte ensuite de leur chute libre). Enfin, si l'on considère la masse de la fusée et de ses réacteurs dissociée de celle du combustible et des gaz, on pourrait effectivement dire que l'énergie potentielle de la fusée, uniquement, augmente. En fin de compte, tout ça ne traduit que des transferts de certaines formes d'énergie vers d'autres(énergie potentielle de gravité ou chimique, énergie cinétique) et le fait que la fusée se déplace ou non montre que l'évolution de ses transferts d'énergie peut malgré tout sensiblement différer malgré le fait que les bilans de force soit ensuite les mêmes: tout dépend d'une pichenette que l'on impose ou non au départ, d'une condition initiale.

[ansset]

parceque tempsréel tu "choisi" toi comme système le couple terre-objet.
ce n'est que ton choix !
enfin tu a du mal me lire, car je dis depuis le début que je n'adhère pas à ce pseudo paradoxe.

quand au message de ba@66, on dirait une blague de potache dans un preau d'école primaire. , ou au second degre, un gag lié avec Bayrou.

je reviens au sujet:
L'énergie potentielle mécanique est une énergie qui est échangée par un corps lorsqu'il se déplace tout en étant soumis à une force conservative.
Cette énergie potentielle, définie à une constante arbitraire près, ne dépend que de la position du corps dans l'espace. Cette énergie est appelée potentielle car elle peut être emmagasinée par un corps et peut ensuite être transformée par exemple en énergie cinétique lorsque le corps est mis en mouvement.

donc pas uniquement la gravité.

ET CES DEUX FORCES sont conservatives !
d'ailleurs, il y en a de nombreuses autres ( electromagnétique , etc ...., et le volt, c'est pas une différence de potentiel ? )
on ne peut donc dire d'un coté qu'il y a augmentation de l' energie potentielle ( gravitation )crée par l'ascension de l'objet et nier celle du à l'effet du ballon d'helium.
la somme de ces énergies est nulle.
en montée et en descente.

je ne parle même pas des énergies cinétiques en (1/2)mv² qui sont constantes et représentent pinutts après la pichenette

ps: à ce propos, indirectement, le 1) de rachilou dans son premier post est faux.
avoir une force opposée au poids n'est pas la seule solution pour créer de l'énergie potentielle, il me suffit de jeter un cailou en l'air.

[triall]

Bonsoir , ce que je développe et calcule au message 190 c'est un acte élémentaire de poussée avec un ressort , et les calculs apprennent pas mal de choses .
Entre un jet stationnaire et un jet avec prise de hauteur , je retrouve par le calcul que E'p-Ep=E'c-Ec .



Donc plus de problème avec la pichenette pour le vol stationnaire , avec mon exemple ça serait plus difficile à calculer , car il faudrait prévoir pour un vol qui dure plus qu'un saut plusieurs ressorts de différent calibres (de plus en plus petits) . En théorie, il ne devrait pas y avoir de différence sur la valeur Ep+Ec quand la fusée monte avec sa pichenette.(conservation de la quantité d'énergie) étant donné que l 'énergie de la pichenette se retrouve à la fin .

Pour le vol stationnaire , il est évident que la fusée perd de l'énergie potentielle , et pour le vol"normal " avec prise de vitesse , ça me semble sûr à 99% : après un tir de balle cette énergie a diminué déjà , dans mon exemple elle passe de 200 à 116 joules Je ferai les calculs avec 2 ressorts. De même pour le vol stationnaire avec pichenette (donc montée à vitesse constante).

J'ai fait des calculs numériques mais qui correspondent aux lois , le travail à faire c'est de remplacer ces chiffres par des lettres m1 m2 v1 v2 h1 h2 L T Longueur et Tension du ressort .

A noter avec ces 2 objets, fusée - particule, pendant la descente de la particule et la montée de la fusée aucune loi de conservation de mouvement qui fonctionne évidemment

On devrait pouvoir faire un calcul avec 5 balles et 5 ressorts déjà .

[b@z66]

quand au message de ba@66, on dirait une blague de potache dans un preau d'école primaire. , ou au second degre, un gag lié avec Bayrou.

Je suis heureux pour vous que vous l'ayez pris avec humour bien que mes commentaires et mes arguments étaient tout à fait sérieux.

[b@z66]

@triall: votre exemple avec la balle et le ressort est particulièrement bien choisi pour simplifier le côté inutilement compliqué de la fusée, je vais aussi y jeter un coup d'oeuil mais le cas d'une seule balle doit être suffisant à mon avis.

[FC05]

Ben moi, il y a un paradoxe que j'aimerai comprendre.

Tout était réglé au post #5. Des petites explications aux posts #6 et #7 ... puis ça part en live ! Plus de 200 messages (que je n'ai pas lu en entier ... autre chose à faire) !

[ansset]

Je suis heureux pour vous que vous l'ayez pris avec humour bien que mes commentaires et mes arguments étaient tout à fait sérieux.

je ne dis pas le contraire, mais simplement d'avoir eu une interprétation un peu grossière de mon propos.
( quand à l'humour, il m'arrive aussi fréquement de me moquer de moi-même en cas de grosse boulette !
je me rend compte que dans mon mess précédent, j'a oublié de préciser que mon modèle d'illustration était celui d'un poids suspendu par un ballon d'helium de taille adhoc, c-a-d pour lequel la pousée d'archimède compense le poids de l'objet + poids du ballon gonflé ( soit environ 1m^3 pour un poids de 1kg ).
( cela me semble plus simple à modéliser même en simple exercice de pensée.
et c'est facile à regler, car il suffit d'injecter de l'helium jusqu'à l'équilibre.( ni trop, ni trop peu )
cette force est bien une force conservative, donc susceptible de fournir de l'énergie potentielle.
qui s'oppose à celle fournie par le poids.
le terme potentiel a bien un sens, car il n'y a pas obligatoirement transformation en énergie cinétique ou autre, et comme dit dès le début, celà depend aussi du réferentiel.
si on arrete le couple ballon poids à une certaine hauteur. et qu'on renvoie le tout vers bas, les mécanismes sont inversés, et c'est tout, pas de paradoxe.
j'ajoute que cette force ascentionnelle ( opposée au poids n'est pas nulle, et que l'objet se déplace, même lentement ) donc elle effectue bien un travail.: soit F*h soit en norme mgh ( ça vous dit rien )

je complète sur le caractère non nul de cette force, et cette fameuse pichenette "magique".
peut être ai-je mal lu mais je crois avoir aussi entendu l'interprétation suivante ( qui m'a fait rire, d'ou ma remarque indirecte sur l'antiquité ).
ce que j'ai cru entendre :
-on exerce dans un premier temps une force qui compense le poids.
-donc l'objet se retrouve en train de flotter dans l'air à l'équilibre.
-il "suffirait" alors ensuite d'envoyer une petite "pitchenette" pour le faire grimper !!!!
ben voyons.
-n'a-t-on pas oublier en route qu'il fallait continuer à exercer en permanence cette force qui s'oppose au poids.
et cette force travaille, car le poids bouge ( il monte ).
si on coupe cette force, il retombe.

si le paradoxe revient à dire que si on coupe la corde, ou si on arrete le moteur, ou detache le ballon d'helium, le poids retombe!
alors on perdu beaucoup de pages pour rien.

[phuphus]

Ben moi, il y a un paradoxe que j'aimerai comprendre.

Tout était réglé au post #5. Des petites explications aux posts #6 et #7 ... puis ça part en live ! Plus de 200 messages (que je n'ai pas lu en entier ... autre chose à faire) !

Bonjour FC05,

c'est parce que okert, au message #8, s'est penché sur ce que Rachilou a voulu dire, et non sur ce qu'il a dit...

Pour le cas de la masse dans un champ de gravité, l'énergie potentielle vient du système à l'origine d'une force F qui suit la masse. Cela a été illustré de nombreuses fois au cours de ce fil (fusée, contrepoids, moteur électrique, etc.)

n'a-t-on pas oublier en route qu'il fallait continuer à exercer en permanence cette force qui s'oppose au poids.

si le paradoxe revient à dire que si on coupe la corde, ou si on arrete le moteur, ou detache le ballon d'helium, le poids retombe!
alors on perdu beaucoup de pages pour rien.

On est d'accord.

[stefjm]

C'est donc une commande qui impose une force égale au poids à un instant donné et maintient ensuite cette force. (commande à couple constant)

Au passage, c'est une commande qui rend le système instable car la moindre variation de poids entraine une accélération constante qui fait augmenter la vitesse linéairement en fonction du temps.

Ça peut être une commande sympa pour l'ouvrier qui n'aurait qu'à pousser un peu la charge vers le haut pour la faire accélérer puis la laisser monter à vitesse constante.
Pour la descente et l'arrêt, il suffit de faire le contraire.

Ça doit être grisant de manipuler une tonne aussi facilement.

Je précise qu'il y a bien une grue, mais que l'ouvrier manipule directement la masse avec sa propre force. La grue et son asservissement fait le reste...
(Je ne sais pas s'il existe des grues sur ce principe, ça doit être assez chaud coté sécurité!