Paradoxe de l'ascension gravifique d'une masse !

[phuphus]

Bonjour,

Rachilou, j'ai bien peur de ne plus te suivre. Histoire d'être sûrs de parler de la même chose :

- tu considères une masse dans un champ de gravité, soumise à son propre poids et à une force F opposée au poids
- via une force quelconque, tu confères à cette masse une énergie cinétique (ou vitesse) initiale, qui fait monter cette masse
- l'ascension se fait à vitesse constante, puisque F compense P
- la masse, soumise à un travail total nul, ne peut donc acquérir ni énergie cinétique ni énergie potentielle
- hors, certains affirment que prendre de l'altitude dans un champ de gravité se traduit forcément par un gain d'énergie potentielle
- d'où paradoxe
- pour appuyer ce paradoxe, tu prends l'exemple d'un vent contre lequel on lancerait une balle, exemple dans lequel personne ne fait appel à une quelconque énergie potentielle et qui pourtant, selon toi, est parfaitement analogue à celui de la masse dans le champ de gravité
- tu en conclues forcément que la notion d'énergie potentielle n'est qu'une variable d'ajustement ad hoc pour maintenir un "bilan comptable" et ne pas violer le dogme de la conservation de l'énergie uniquement dans les cas où cela est arrangeant

Me trompe-je ?

Si je ne me trompe pas, alors les réponses sont simples :
- dans ton exemple de la masse, pose-toi les bonnes questions : d'où vient F ?
- dans ton exemple de la balle contre le vent, je n'ai aucun problème à affirmer que la balle revient dans la main avec moins d'énergie cinétique que l'énergie qu'on lui a transmise à l'origine, et que cette différence d'énergie à été cédée aux particules d'air. Je n'ai donc aucun problème à affirmer que tu ne peux pas construire d'analogie avec la masse dans le champ de gravité.

Ensuite, j'ai bien l'impression que tu as du mal à te représenter ce que peut englober le terme "transfert d'énergie", et que pour toi ce "transfert" doit être direct, c'est à dire soit intrinsèque à ta masse, soit "au contact". Donc forcément, dans les excellents exemples de Stefjm avec moteur ou avec contrepoids, je comprends parfaitement que tu bloques un peu.

Me goure-je ?
-----

[invite51d17075]

.

Reste à savoir si ce dispositif équilibre en permanence le poids et toutes "pichenettes" d'un ouvrier.

.

les ouvriers seront contents d'apprendre qu'il leur suffit d'une pichenette après avoir soulever un parpaing et accroché à un corde pour l faire grimper en haut de l'immeuble.
"plus besoin de grue".
on prend une équation simplissime et on l'applique à un cas très concret.
avec en plus quelques "négligeances".
la pichenette (force minimale si j'ai bien compris est vite absorbée par différentes forces, mais dans le même temps,
la longueur de la corde diminue donc son poids aussi au fur et à mesure.
donc pour garder le système en "équilibre" il faut en permanence ajuster la traction.
ou bien la force de traction devient plus forte et on a un travail réel pour la levée.
enfin quel sens à cette logique d'élever un objet sans fournir de travail.
j'aimerai bien voir une expérience avec une force ( totale ) nulle !
le monde du batiment est prèt à investir des milliards !!

[triall]

Bonjour, à tous, oui il faudrait se pencher sur le bilan énergétique de la fusée , mais je n'arrive pas à trouver une équation qui tienne ..

Malgré tout il semblerait que le paradoxe tienne et bien même.

Comme je l'ai montré plus haut avec un dessin , et @66 le dit aussi ,
on va comparer l'énergie fournie pour faire rester la fusée en stationnaire , et l’énergie fournie pour la faire monter à l'altitude h pas élevée pour ne pas compliquer. Et on va user toute la réserve de gaz .

C'est à dire on va rester sur Terre et mesurer toute cette énergie des gaz qui nous viennent de la fusée après la pichenette et la comparer avant pichenette quand elle est en stationnaire.

Comme l'a dit @66 cette pichenette va donner une vitesse verticale à la fusée , ainsi la vitesse de sortie du gaz devra être retranchée de cette vitesse à l'arrivée des gaz en bas .

MAIS la fusée monte , et ces gaz sont accélérés par la pesanteur , ils vont arriver plus vite d'un autre côté.

Ainsi il semble qu'au final une fois que la fusée aura consommé ses gaz , et atteint h on récupère encore plus d'énergie en bas !!! On va pouvoir ensuite bénéficier en plus de l'énergie potentielle !!!
Quelque chose ne tourne pas rond , et pour moi (sic) le paradoxe se renforce encore donc .

Pour les équations je trouve en gardant une vitesse d'éjection constante et en faisant jouer la masse par seconde éjectée .

Fusée stationnaire m /s .v = F(t) = M(t).g c'est à dire au poids de la fusée . M(t) étant sa masse qui varie m/s étant la masse éjectée par seconde v , vitesse d'éjection F(t) Force produite ... M(t) diminuant m/s va devoir augmenter bien évidement .

En résumé, quand la fusée est stationnaire, elle dépense de l'énergie qui peut en principe être récupérée et mesurée , et je trouve que quand on a donné la pichenette (énergie que l'on peut récupérer que l'on ne compte pas) on récupère encore plus d'énergie, et de plus on a en bonus l'énergie potentielle !!!!

Plusieurs paradoxes de ce genre ont été résolus avec le fait que l'on oublie qu'une force F opposée au poids attire le Terre vers la fusée , mais là je ne vois pas. Si l'on récupère cette énergie des gaz , la Terre va se rapprocher de la fusée avec F=M gamma mais attention gamma accélération de la Terre vers la fusée ..on voit que gamma est ridiculement petit , et j'ai déjà fait le calcul plus haut , l'énergie cinétique de la Terre reste très très faible....

J'ai hâte que quelqu'un me dise où est l 'erreur aussi ...

[phuphus]

Bonjour Stefjm

Reste à savoir si ce dispositif équilibre en permanence le poids et toutes "pichenettes" d'un ouvrier.

Si c'est le cas, on ne répond plus à l'énoncé de Rachilou. Donc ce système serait plutôt un système "qui par son action ne modifie pas la vitesse de la masse, mais ne s'oppose en rien à une variation de vitesse imposée par l'extérieur". Pour ma part, je le qualifierais juste de système "kivabien", et je pense que vus tes échanges avec verdifre tu ne m'en voudras pas de ce qualificatif.

enfin quel sens à cette logique d'élever un objet sans fournir de travail

C'est bien là la question initiale...

[phuphus]

Ce dont je parle est en thème de ce fil

Certes, mais pour le voir il faut déjà avoir conscience du type de démarche que cela implique.

Si l'on est habitué à réussir à comprendre notre monde en allant d'un cas particulier vers le cas général, alors tes propos illustrent parfaitement les lacunes de l'énoncé original de Rachilou. Sinon, on risque de te prendre pour un élucubrateur coupeur de cheveux en quatre, et ne pas voir dans tes exemples une illustration d'un nombre limité de cas où le paradoxe n'existe pas, exemples qui doivent normalement amener ensuite à se poser la question : est-ce généralisable ? Et si oui, pourquoi ne l'a-t-on pas vu dès le début ?

Dans ce contexte, je voudrais poser la question suivante à Rachilou : peux-tu nous décrire complètement un système capable de générer cette mystérieuse force F, et surtout de la maintenir sans dépenser d'énergie lors de l'ascension de la masse ?

[phuphus]

Bonjour triall,

Bonjour, à tous, oui il faudrait se pencher sur le bilan énergétique de la fusée , mais je n'arrive pas à trouver une équation qui tienne ..

Malgré tout il semblerait que le paradoxe tienne et bien même.

...

J'ai hâte que quelqu'un me dise où est l 'erreur aussi ...

L'exemple de la fusée doit en effet permettre de montrer qu'il n'y a pas de paradoxe, car comme l'a dit LPFR

Quand vous avez des doutes de ce type, au lieu de dire "il y a un paradoxe" dites-vous plutôt "il y a quelque chose que je n'ai pas compris".
Et posez-nous la question. Vous trouverez des tas de foristes capables de vous éclairer.

Donc pour commencer par trouver un cas particulier où le supposé paradoxe n'existe pas, on pourrait peut-être simplifier le problème. Avec la fusée, la difficulté tient dans le fait que pour faire du vol stationnaire, il faut déjà dépenser de l'énergie, et cela a tendance à noyer le poisson. Pareil pour les moteurs électriques avec asservissement, essayer d'imaginer concrètement l'asservissement qui ferait le boulot ne permet pas de s'en sortir facilement. Je propose donc les cas particuliers suivants, plus simples à mon avis :

- le système de stefjm avec le contrepoids, sans frottements
- la masse évolue au point de Lagrange entre deux astres, et les déplacements sont suffisamment faibles pour considérer que l'on est toujours au point de Lagrange
- même cas que le précédent, mais "façon Amanuensis" : la force F vient d'un champ de gravité uniforme, de même intensité mais de sens opposé au champ de gravité principal. Cas très bête puisque finalement cela revient à ne pas avoir de gravité, mais qui fait prendre conscience qu'on peut considérer que l'énergie potentielle gagnée dans un champ est perdue dans l'autre
- un câble relié à un moteur électrique à courant continu sans pertes d'énergie, donc avec une vitesse de rotation proportionnelle à la tension et un couple proportionnel au courant. Maintenir la force à vitesse nulle revient donc à appliquer un courant avec une tension nulle : puissance nulle. Dès que la masse monte, la tension devient non nulle et il y a consommation de puissance électrique, puissance qui doit exactement se retrouver dans le gain d'énergie potentielle de la masse
- etc.

[stefjm]

Si c'est le cas, on ne répond plus à l'énoncé de Rachilou. Donc ce système serait plutôt un système "qui par son action ne modifie pas la vitesse de la masse, mais ne s'oppose en rien à une variation de vitesse imposée par l'extérieur". Pour ma part, je le qualifierais juste de système "kivabien", et je pense que vus tes échanges avec verdifre tu ne m'en voudras pas de ce qualificatif.

C'est donc une commande qui impose une force égale au poids à un instant donné et maintient ensuite cette force. (commande à couple constant)

Au passage, c'est une commande qui rend le système instable car la moindre variation de poids entraine une accélération constante qui fait augmenter la vitesse linéairement en fonction du temps.

Ça peut être une commande sympa pour l'ouvrier qui n'aurait qu'à pousser un peu la charge vers le haut pour la faire accélérer puis la laisser monter à vitesse constante.
Pour la descente et l'arrêt, il suffit de faire le contraire.

Ça doit être grisant de manipuler une tonne aussi facilement.

Cordialement.

[phuphus]

Je suppose qu'un moteur à courant continu surdimensionné, comme tu l'a déjà suggéré, sans frottement et sans pertes par effet Joule, commandé en courant serait un bon exemple théorique et simple d'un tel système, non ?

Sinon, on pourrait parler d'une commande qui impose une force égale au poids à tout instant. Ne me pose surtout pas la question de la mesure dynamique du poids

[stefjm]

la pichenette (force minimale si j'ai bien compris est vite absorbée par différentes forces, mais dans le même temps,

Ce que j'entends par "pichenette" :
Force constante non négligeable devant les autres forces de ce problème appliquée pendant un temps très court devant les autres temps typiques de ce problème.

Ou bien pour ceux qui connaissent : un dirac de force dont la quantité de mouvement F.t est de l'ordre des autres quantités de mouvement de ce problème.

A priori, ces définitions sont compatibles avec l'usage qu'a fait Vaincent de la pichenette. (et tous les autres qui l'ont utilisées.)

la longueur de la corde diminue donc son poids aussi au fur et à mesure.
donc pour garder le système en "équilibre" il faut en permanence ajuster la traction.
ou bien la force de traction devient plus forte et on a un travail réel pour la levée.

Tout à fait!
D'où les deux cas :
Force constante : instable . On peut négliger le poids de la corde pour éviter le problème.
Vitesse constante : mais à ce moment là, les pichenettes sont sans effet sur la vitesse en régime permanent! (transitoirement, il y a variation de vitesse, mais l'asservissement compense.)

enfin quel sens à cette logique d'élever un objet sans fournir de travail.
j'aimerai bien voir une expérience avec une force ( totale ) nulle !
le monde du batiment est prèt à investir des milliards !!

Tout l'objet de ce fil!

Cordialement.

[invite1c0eeca8]

tu considères une masse dans un champ de gravité, soumise à son propre poids et à une force F opposée au poids
- via une force quelconque, tu confères à cette masse une énergie cinétique (ou vitesse) initiale, qui fait monter cette masse
- l'ascension se fait à vitesse constante, puisque F compense P
- la masse, soumise à un travail total nul, ne peut donc acquérir ni énergie cinétique ni énergie potentielle
- hors, certains affirment que prendre de l'altitude dans un champ de gravité se traduit forcément par un gain d'énergie potentielle
- d'où paradoxe

Cherchez pas les gars ...

si on parle d'énergie potentielle dans un problème, cela implique que l'on prend un système automatiquement déformable ( comme le caillou ou la fusée qui s'élève + la Terre ). On passe sous silence ceci la plupart du temps au lycée

A partir de là raisonner comme le fait Rachilou en prétendant que F = p est une ineptie car F est une force extérieure au système et P une force intérieure. Aucune relation en physique ne fait intervenir une comparaison directe ( voire indirecte) entre une force extérieure au système et une force intérieure au système Or Rachilou le fait allègrement en utilisant F et P dans le principe d'inertie ( et il n'est pas le seul)


Pour les calculs qui en découlent ( théorème de l"énergie cinétique avec le travail des forces interieures voir l'un de mes premiers posts)

@+

[stefjm]

Je suppose qu'un moteur à courant continu surdimensionné, comme tu l'a déjà suggéré, sans frottement et sans pertes par effet Joule, commandé en courant serait un bon exemple théorique et simple d'un tel système, non ?

Oui. C'est la commande en force.
Dans ce contexte, les raisonnements de Vaincent sont corrects.

Sinon, on pourrait parler d'une commande qui impose une force égale au poids à tout instant. Ne me pose surtout pas la question de la mesure dynamique du poids

C'est en fait la commande en vitesse constante.
Pas de force : donc vitesse constante.

Pour faire cela, c'est très simple : moteur à courant continu surdimensionné, sans frottement et sans pertes par effet Joule, commandé en tension. (Verdifre avait proposé un moteur synchrone pour garantir la vitesse.)
(le moteur à courant continu est déjà un asservissement de vitesse de part sa conception. La chute de vitesse en fonction du courant peut être négligée si on le surdimensionne.)

Cordialement.

[stefjm]

- le système de stefjm avec le contrepoids, sans frottements

C'est celui de Triall.
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3802740

[Rachilou]

Bonjour phuphus,

En tous respects de ma part envers toi :

Je suis désolé de te dire (que relativement à ta démonstration) tu ne fais pas partie des foristes susceptibles de m'éclairer. Sans rancunes j'espère...
Ce que je veux bien recevoir (comme éclairage) par certaines personnes n'arrivant pas en terrain conquis.

Mon paradoxe ne cherche pas à remettre en question quelque mesure physique que ce soit déjà bien établis du type : m*g*h - 1/2 m*V² - P*h - F*L ....
Mais de s'attaquer au concept de la force...dans son raisonnement qui stipule que F = dp/dt - parceque là il est en paradoxe apparent au moins avec F = P = travail si déplacement. C'est pas moi qui a établis les lois de la physique, mais si une contradiction ressort à un moment ou un autre durant un poscéssus physique, j'essaye de comprendre au delà de la simple mesure des choses.

D'autres ont commencé au moins à se poser des questions plus en profondeurs pour y voir l'illusion d'un paradoxe, qu'ils ont pris comme un jeu ou un défis à relever.
Il ont eu le courage d'affrontter le ricicule au devant des autres foristes, sachant pertinemment qu'il trouveraient une réponse pour sortir du problème.
Ces personnes là ont un esprit indépendant et critique...au delà de ce qu'on leur a apris. La première des exigences dn c'un physicien, c'est au moins de s'interroger sur un problème et non pas mettre en application une collection de loi - ça c 'est le métier de l'ingénieur ( avec tous mes respcet ).

J'ai jamais dis que j'étais BON en physique, mais il ne faut non plus aussi me faire avaler des couleuvres.

Rien que dans ton développement:

Donc pour commencer par trouver un cas particulier où le supposé paradoxe n'existe pas, on pourrait peut-être simplifier le problème. Avec la fusée, la difficulté tient dans le fait que pour faire du vol stationnaire, il faut déjà dépenser de l'énergie, et cela a tendance à noyer le poisson. Pareil pour les moteurs électriques avec asservissement, essayer d'imaginer concrètement l'asservissement qui ferait le boulot ne permet pas de s'en sortir facilement. Je propose donc les cas particuliers suivants, plus simples à mon avis :

Dans ton raisonnement je suis d 'accord : sauf pour " il faut déjà dépenser de l'énergie, et cela a tendance à noyer le poisson" . Ici l'énergie est au coeur du problème...entre la dépense d'énergie avec ou sans transfert sur un autre sytème.

- le système de stefjm avec le contrepoids, sans frottements

Ici n'est pas le paradoxe, mais tu n'as fais que le déplacer : car on suppose que l'énergie potentielle de l'une est compensée par l'autre .. à tous moment on peut même dire que l'énergie potentielle est nulle des deux côtés et qu'il n'a jamais exister ... si aucun frottement sur la poulie ne vient s'opposer au déplacement, une fois l'impulsion donnée, tu te retrouves encore avec deux forces nulles et un mouvement d'inertie....cette fois-ci on a P contre P ... deux forces réelles encore, qui peuvent très bien exister sans le concept d'énergie potentielle à priori. Parce que tu peux reproduire le même schéma à l'horizontal. Tu retrouveras la même logique : le poids contre poids revient à dire force contre force dans n'importe quelle autres conditions. En déduction : ce schéma de système mécanique n'est pas spécifique qu'à l'énergie potentielle de deux poids, donc il vient plutôt confirmer le paradoxe;

- la masse évolue au point de Lagrange entre deux astres, et les déplacements sont suffisamment faibles pour considérer que l'on est toujours au point de Lagrange

Tu peux évoquer les fameux points de Lagrange pour démontrer ce que tu veux, mais dans ce cas explicite plus, parce que moi j'en vois pas le rapport.

- même cas que le précédent, mais "façon Amanuensis" : la force F vient d'un champ de gravité uniforme, de même intensité mais de sens opposé au champ de gravité principal. Cas très bête puisque finalement cela revient à ne pas avoir de gravité, mais qui fait prendre conscience qu'on peut considérer que l'énergie potentielle gagnée dans un champ est perdue dans l'autre

Je ne te le fais pas dire : Cas très bête puisque finalement cela revient à ne pas avoir de gravité

- un câble relié à un moteur électrique à courant continu sans pertes d'énergie, donc avec une vitesse de rotation proportionnelle à la tension et un couple proportionnel au courant. Maintenir la force à vitesse nulle revient donc à appliquer un courant avec une tension nulle : puissance nulle. Dès que la masse monte, la tension devient non nulle et il y a consommation de puissance électrique, puissance qui doit exactement se retrouver dans le gain d'énergie potentielle de la masse

Pour cet exemple : je suis désolé de te dire que c'est strictement faux ! avec un moteur qui ne tourne pas et couplé avec une charge (Poids), celui-ci devient un alternateur.
car la charge (Poids) lui applique une force d'action. Je vais pas te faire une dessin.

Si tu veux stabiliser le système (Force électromotrice = Poids ) , il faudra que la tension appliquée au moteur (donc une force électromotrice découlant de ma force électromagnétique = tension non nulle) soit strictement égale au poids de la charge. Le moteur ne tournera pas - même pour ceux qui sont à courant alternatif. Par contre cela ne lui fait pas du bien. Toute l'énergie part dans ce qu'on appelle les PERTES : énergie correspondant de la chaleur. Les courants de foucaux. Ton moteur devient un radiateur thermique qui pourrait cramer le revêtement du fil de cuivre des bobines...
Pour que la charge monte (le poids), il n 'est pas nécessaire d'augmenter la tension, une impulsion à la main suffit. En theorie tout le reste se conserve.

Par contre, en pratique, il est impossible et quelque soit le gain de régulation d'obtenir stritement deux forces égales F = P en utilisant un moteur électrique.

Il faut utiliser un autre système très facile à décrire...
Ton erreur vient du fait que tu raisonnes en utilisant des formules de mesures physiques pour des applcations données. Et tu les replaces exactement de la même façon pour une situation de fait tout à fait différentes.

à bientôt.

Rh

[Rachilou]

A partir de là raisonner comme le fait Rachilou en prétendant que F = p est une ineptie car F est une force extérieure au système et P une force intérieure. Aucune relation en physique ne fait intervenir une comparaison directe ( voire indirecte) entre une force extérieure au système et une force intérieure au système Or Rachilou le fait allègrement en utilisant F et P dans le principe d'inertie ( et il n'est pas le seul)

Bonjour,

C 'est quoi ces affirmations ?
Donc F = P est faux ?
Donc il est impossible de soulever un poids ?
Puisque les deux force s'ignorent !

alors P dit à F va te faire voir ailleurs ! j'ai pas de compte à te rendre

[invite1c0eeca8]

C 'est quoi ces affirmations ?
Donc F = P est faux ?
Donc il est impossible de soulever un poids ?
Puisque les deux force s'ignorent !

bahhh, tu ne sais pas traiter avec les bonnes lois un problème de dynamique d'un système déformable

( théorème de koenig , etc. )

[invite51d17075]

A partir de là raisonner comme le fait Rachilou en prétendant que F = p est une ineptie car F est une force extérieure au système et P une force intérieure. Aucune relation en physique ne fait intervenir une comparaison directe ( voire indirecte) entre une force extérieure au système et une force intérieure au système Or Rachilou le fait allègrement en utilisant F et P dans le principe d'inertie ( et il n'est pas le seul)

qu'est ce qu'une force intérieure ( à part dans Star Wars )
A ma connaissance le poids n'est pas une force "intérieure". Nawak !!

@Rachilou : tu as ecris plus haut F=p=T ( heuu ! boulette)
tu dois taper trop vite plutôt -p non ? et le travail n'est pas une force.
c'est pour te taquiner.
sinon, je prend maintenant ce fil comme un exercice purement intellectuel.
en essayant de démonter proprement cet "a priori paradoxe/pichenette".
( je ne crois pas aux paradoxes ! )
cordialement

[stefjm]

Pour cet exemple : je suis désolé de te dire que c'est strictement faux ! avec un moteur qui ne tourne pas et couplé avec une charge (Poids), celui-ci devient un alternateur.
car la charge (Poids) lui applique une force d'action. Je vais pas te faire une dessin.

Pas le peine, mais vous feriez bien, vous, d'en faire un.
Comme le moteur est courtcircuité, il n'a pas de fem et son courant ne dépend que de sa charge.

Si tu veux stabiliser le système (Force électromotrice = Poids ) , il faudra que la tension appliquée au moteur (donc une force électromotrice découlant de ma force électromagnétique = tension non nulle) soit strictement égale au poids de la charge. Le moteur ne tournera pas - même pour ceux qui sont à courant alternatif. Par contre cela ne lui fait pas du bien. Toute l'énergie part dans ce qu'on appelle les PERTES : énergie correspondant de la chaleur. Les courants de foucaux. Ton moteur devient un radiateur thermique qui pourrait cramer le revêtement du fil de cuivre des bobines...

Eh bé...
Pas clair...

Pour que la charge monte (le poids), il n 'est pas nécessaire d'augmenter la tension, une impulsion à la main suffit. En theorie tout le reste se conserve.

Venez donc faire l'expérience dans mon labo!

Par contre, en pratique, il est impossible et quelque soit le gain de régulation d'obtenir stritement deux forces égales F = P en utilisant un moteur électrique.

En régime permanent, c'est l'enfance de l'art.

Il faut utiliser un autre système très facile à décrire...
Ton erreur vient du fait que tu raisonnes en utilisant des formules de mesures physiques pour des applcations données. Et tu les replaces exactement de la même façon pour une situation de fait tout à fait différentes.

J'aime bien les devinettes (et on est nombreux ici à les aimer...), mais si vous ne cadrez pas plus, le fil va partir dans une encore plus grande variété, ce qui ne me semble pas souhaitable.

Cordialement.

[Rachilou]

phuphus;3811083]Bonjour,

Rachilou, j'ai bien peur de ne plus te suivre. Histoire d'être sûrs de parler de la même chose :

- tu considères une masse dans un champ de gravité, soumise à son propre poids et à une force F opposée au poids
- via une force quelconque, tu confères à cette masse une énergie cinétique (ou vitesse) initiale, qui fait monter cette masse
- l'ascension se fait à vitesse constante, puisque F compense P
- la masse, soumise à un travail total nul, ne peut donc acquérir ni énergie cinétique ni énergie potentielle
- hors, certains affirment que prendre de l'altitude dans un champ de gravité se traduit forcément par un gain d'énergie potentielle
- d'où paradoxe
- pour appuyer ce paradoxe, tu prends l'exemple d'un vent contre lequel on lancerait une balle, exemple dans lequel personne ne fait appel à une quelconque énergie potentielle et qui pourtant, selon toi, est parfaitement analogue à celui de la masse dans le champ de gravité
- tu en conclues forcément que la notion d'énergie potentielle n'est qu'une variable d'ajustement ad hoc pour maintenir un "bilan comptable" et ne pas violer le dogme de la conservation de l'énergie uniquement dans les cas où cela est arrangeant

Me trompe-je ?

Tu ne te trompes pas c'est bien mon raisonnement

Si je ne me trompe pas, alors les réponses sont simples :
- dans ton exemple de la masse, pose-toi les bonnes questions : d'où vient F ?
- dans ton exemple de la balle contre le vent, je n'ai aucun problème à affirmer que la balle revient dans la main avec moins d'énergie cinétique que l'énergie qu'on lui a transmise à l'origine, et que cette différence d'énergie à été cédée aux particules d'air. Je n'ai donc aucun problème à affirmer que tu ne peux pas construire d'analogie avec la masse dans le champ de gravité.

Tu as raison de dire qu'on ne peut pas construire d 'analogie "absolue" avec le vent... mais attention j'ai proposé cet exemple à titre de représentation; un exemple de transfert d'énergie en partant du principe qu'il n 'y a pas de force de frottement, mais seulement une force frontale. Le vent atmosphérique n 'est pas le meilleur exemple; donc pour satisfaire à tes remarques on peut l'annuler et le rendre inapproprié dans l'explication du paradoxe.

Ensuite, j'ai bien l'impression que tu as du mal à te représenter ce que peut englober le terme "transfert d'énergie", et que pour toi ce "transfert" doit être direct, c'est à dire soit intrinsèque à ta masse, soit "au contact". Donc forcément, dans les excellents exemples de Stefjm avec moteur ou avec contrepoids, je comprends parfaitement que tu bloques un peu.

Me goure-je ?

Pour les moteurs et contre poids, j 'ai répondu; Et de mon point de vue, c'est plutôt toi qui bloque en ce sens; j'ai autant d 'arguments que toi.
Il vaut mieux changer de terrain; dans celui-ci on perd notre temps...

Ton concept d'énergie vaut pour toi et le mien vaut pour moi. Relativement au sujet, ici le problème est la quantité d'énergie transférée rien de plus ; et là : il n 'y a pas de concept qui tienne, mais que de la mesure physique.

[Rachilou]

qu'est ce qu'une force intérieure ( à part dans Star Wars )
A ma connaissance le poids n'est pas une force "intérieure". Nawak !!

@Rachilou : tu as ecris plus haut F=p=T ( heuu ! boulette)
tu dois taper trop vite plutôt -p non ? et le travail n'est pas une force.
c'est pour te taquiner.
sinon, je prend maintenant ce fil comme un exercice purement intellectuel.
en essayant de démonter proprement cet "a priori paradoxe/pichenette".
( je ne crois pas aux paradoxes ! )
cordialement

Oui je tape trop vite / mille excuses.
Il faut dire que je dois lutter contre un vent force 3 venant presque tout azimut.


Je ne me pose pas la question de savoir si ce paradoxe est réelle ou irréelle. Je veux savoir comment indéniablement je peux le démonter.
Autrement qu'en me servant des concept telles que : énergie potentielle - force conservatrice - théorème de l'énergie cinétique.

Merci pour la remarque de corrections.

[triall]

Re bonjour, je propose d'étudier numériquement le cas le plus simple , si Rachilou est d'accord , car la discussion commence à être difficile .
Rappel, je trouve un gros paradoxe, aussi dans le bilan énergétique entre la pichenette , et le vol stationnaire de la fusée .


Attention, le pb n'est pas si simple ! Je propose pour simplifier des applications numérique avec masse de la balle 1 , masse de la boîte et du ressort 1 , allongement max du ressort 1 . le ressort peut fournir 2000N donc il les partage, je pense avec 1000 sur la balle et 1000 sur la boîte . pendant la détente du ressort, la boîte monte de X1 la balle descend de x2 , pendant cette action la balle est soumise à son poids + les 1000N la boîte au 1000 N - son poids .

Il faut déja trouver x1 et x2 je trouve déja x1/g1 =x2/g2 g1 et g2 respectivement accélération de la boîte et de la balle pendant l'action du ressort . On appellera v1 vitesse de la boîte, v2 vitesse de la balle etc ...

L'exercice consiste à faire l'équation de tout le système, voir jusqu'où monte la boîte, à quelle vitesse le boulet arrive au sol .. Comparer l'énergie potentielle de la boîte, l'énergie cinétique de la balle ..

[phuphus]

Bonjour Rachilou,

Mon paradoxe ne cherche pas à remettre en question quelque mesure physique que ce soit déjà bien établis du type : m*g*h - 1/2 m*V² - P*h - F*L ....
Mais de s'attaquer au concept de la force

Ah bon ? Il est facile de changer les règles du jeu à chaque fois que quelqu'un te montre les limites de ta compréhension des choses :

Le problème (paradoxe) est le suivant :

Comment on peut effectuer un travail sur une masse (m) par l'application d'une force (F) pour l'élever (sans accélération) alors que son propre poids (P) annule constamment cette force (F)

Alors pourquoi dans le premier raisonnement on accepte que le déplacement de la fusé réponde au principe d’inertie alors que dans le second raisonnement on ne l’accepte pas ????

Donc, quelle est ta question ? Réfléchir sur le concept de force ? Résoudre le paradoxe, seulement valable pour toi, qu'un système soumis à des forces qui se compensent peut gagner de l'énergie potentielle ? Clarifier les conditions d'application du principe d'inertie ? Tu passes allègrement de l'un à l'autre pour ne pas avoir à affronter les solutions que l'on te donne depuis le début.

Pour ma part, les choses sont claires : un joli troll de pseudo-science, qui a tout de même eu le mérite de donner l'occasion à certains d'écrire quelques considérations physiques dignes d'intérêt. Mais quand je lis ceci :

Si la résultante des forces est nulle alors il y n'y a pas de transfert d'énergie sur la position de la fusée

Qu'est-ce qu'un transfert d'énergie sur une position ?

Pourquoi un système soumis à des forces qui se compensent ne pourrait pas gagner / céder de l'énergie ?

1°) L'intensité d'une force (F) nécessaire pour élever une masse (m) jusqu'à un point (A) situé à une hauteur (h) est égale au poids (P) de la masse (m) :

Tu confonds force et énergie.

Je veux dire par là que : n'importe qui pourra te dire que l'énergie a été transférée dans le potentiel de la position de la masse (m).

Qu'est-ce qu'un potentiel de position ?

Ou encore qu'une force corresponde à un travail nul dans un référentiel et non nul dans un autre montre juste que la notion de travail nul ou pas n'est pas "physique"

Tu confonds réalité et modèle.

Alors en résumé : dans la montée on produirait un travail avec deux forces qui s'annulent alors que dans la descente on produirait un travail avec le P seulement.

Non, dans la montée ta masse acquiert une énergie potentielle, cette énergie provenant du système à l'origine du maintien de F. Pas de travail dans l'histoire.

Ce après quoi : si F*d = T et que F = 0 alors aucun travail ne peut être produits et aucune énergie transférée.

Le principe de l'énergie cinétique, que tu invoques par ailleurs, parle juste de travail des forces et d'énergie cinétique. Dans ton exemple, la masse acquiert de l'énergie potentielle, encore une fois fournie par le système servant à maintenir F lors du déplacement de ta masse.

J'arrête là, pour moi la messe est dite.

Ce que je veux bien recevoir (comme éclairage) par certaines personnes n'arrivant pas en terrain conquis

Ces personnes là ont un esprit indépendant et critique...au delà de ce qu'on leur a apris

J'ai bien compris : les tenants de la pensée scientifiques officielle et unique sont par définition fermés d'esprit, et tu recherches juste un dialogue autour d'une non question. Non question engendrée par les lacunes de ton énoncé initial, lacunes qui ont été mises en lumière dès le début.

Ne t'en déplaise, le terrain est conquis depuis maintenant pas mal de temps, et pas par moi. Donc ici, c'est plutôt à toi d'aller vers ce terrain, plutôt que de le contourner absolument en prétextant qu'il est impraticable. La recherche scientifique se situe au niveau de ce que l'on ne connaît pas, dans la consolidation de ce que l'on croit déjà connaître, ou dans l'extension de ce que l'on sait déjà. Pas dans la remise en cause de ce que l'on ne comprend pas.

J'ai jamais dis que j'étais BON en physique, mais il ne faut non plus aussi me faire avaler des couleuvres.

Merci de me préciser lesquelles, je me ferai une joie de me remettre en question si cela est justifié. L'énumération que tu fais ensuite de mes propos montre juste que tu ne les as pas acceptés (je dis bien acceptés, et pas "compris"), parce que tu les trouves assénés de manière trop dogmatique. Au temps pour moi sur la forme, et concentre-toi donc sur le fond.

Ici n'est pas le paradoxe, mais tu n'as fais que le déplacer : car on suppose que l'énergie potentielle de l'une est compensée par l'autre .. à tous moment on peut même dire que l'énergie potentielle est nulle des deux côtés et qu'il n'a jamais exister

Non, à aucun moment dans mon exemple l'énergie potentielle serait nulle des deux côtés. Ton interprétation ne fait que me conforter dans mes assertions précédentes.

... si aucun frottement sur la poulie ne vient s'opposer au déplacement, une fois l'impulsion donnée, tu te retrouves encore avec deux forces nulles et un mouvement d'inertie....cette fois-ci on a P contre P ... deux forces réelles encore, qui peuvent très bien exister sans le concept d'énergie potentielle à priori. Parce que tu peux reproduire le même schéma à l'horizontal. Tu retrouveras la même logique : le poids contre poids revient à dire force contre force dans n'importe quelle autres conditions. En déduction : ce schéma de système mécanique n'est pas spécifique qu'à l'énergie potentielle de deux poids, donc il vient plutôt confirmer le paradoxe

C'est limpide.

Je ne te le fais pas dire : Cas très bête puisque finalement cela revient à ne pas avoir de gravité

Ce n'était pas l'intérêt de l'exemple...

[QUOTE=Rachilou]Pour cet exemple : je suis désolé de te dire que c'est strictement faux ! avec un moteur qui ne tourne pas et couplé avec une charge (Poids), celui-ci devient un alternateur.
car la charge (Poids) lui applique une force d'action. Je vais pas te faire une dessin.[QUOTE]
Si, si, j'adorerais que tu me fasses un dessin d'un moteur qui se transforme en alternateur quand il ne tourne pas.
De plus, n'oublie pas que j'ai précisé que ce moteur simple et théorique était :
- sans frottements
- sans dissipation par effet Joule

Ton erreur vient du fait que tu raisonnes en utilisant des formules de mesures physiques pour des applcations données. Et tu les replaces exactement de la même façon pour une situation de fait tout à fait différentes.

Je prends note, même si je ne sais pas ce qu'est une "formule de mesure physique".


Au final, ta démarche se résume en un mot : pédagogisme.

Le pédagogisme, au prétexte de rendre [la personne] constructeur de son propre savoir et auteur de son développement, discrédite a priori toute autorité éducative et tout apport culturel

[Rachilou]

Re bonjour, je propose d'étudier numériquement le cas le plus simple , si Rachilou est d'accord , car la discussion commence à être difficile .
Rappel, je trouve un gros paradoxe, aussi dans le bilan énergétique entre la pichenette , et le vol stationnaire de la fusée .
Pièce jointe 165963

Attention, le pb n'est pas si simple ! Je propose pour simplifier des applications numérique avec masse de la balle 1 , masse de la boîte et du ressort 1 , allongement max du ressort 1 . le ressort peut fournir 2000N donc il les partage, je pense avec 1000 sur la balle et 1000 sur la boîte . pendant la détente du ressort, la boîte monte de X1 la balle descend de x2 , pendant cette action la balle est soumise à son poids + les 1000N la boîte au 1000 N - son poids .

Il faut déja trouver x1 et x2 je trouve déja x1/g1 =x2/g2 g1 et g2 respectivement accélération de la boîte et de la balle pendant l'action . On appellera v1 vitesse de la boîte, v2 vitesse de la balle etc ...

L'exercice consiste à faire l'équation de tout le système, voir jusqu'où monte la boîte, à quelle vitesse le boulet arrive au sol .. Comparer l'énergie potentielle de la boîte, l'énergie cinétique de la balle ..

Bjr Triall

Merci pour ta proposition.
Par contre je ne suis pas d'accord avec le ressort.
Le ressort détient de l'énergie potentielle. Et cela se démontre.

- Par la position du ressort qui s'est déformée. On voit une déformation sur le ressort.
- L'énergie du ressort meut mener une existante indépendamment de la cause qui lui a transférée cette énergie ( la pression d'une main par exemple): on bloque le ressort et on enlève la main...
- La pression de la main pour comprimer un ressort ne peut pas se faire avec : F( main) = - F (ressort) à tout moment constant, sans qu'il y est une augmentation du transfert d'énergie. La variation de le - F (ressort) augmentant avec la distance, nécessite indéniablement un transfert de l'énergie.

Gardons l'exemple de la gravitation avec de la quantité de mouvement d'une particule ALPHA.
J'y reviens

[phuphus]

Ton concept d'énergie vaut pour toi et le mien vaut pour moi.

Sans commentaires... Je n'ai pas de concept d'énergie personnel, je m'efforce juste de coller à celui dégagé par la sueur d'innombrables physiciens.

[phuphus]

Tu as raison de dire qu'on ne peut pas construire d 'analogie "absolue" avec le vent...

Tu éludes le tiret précédent, qui à lui seul lève tout paradoxe. Je repose donc la question :

Dans ton énoncé initial, d'où vient F ?

[phuphus]

Tu ne te trompes pas c'est bien mon raisonnement

Ce qui montre bien que je suis capable "d'aller vers toi". A toi maintenir de venir vers la physique telle que l'ont construite les physiciens, et qui pour un exemple aussi basique que celui énoncé sur ce fil n'a pas à être remise en cause.

[Rachilou]

Tu éludes le tiret précédent, qui à lui seul lève tout paradoxe. Je repose donc la question :

Dans ton énoncé initial, d'où vient F ?

Le paradoxe est née bien avant l 'exemple du vent.
Je l 'ai imaginé en même temps que "Triall"
Relis l'ordre des message.

Dans mon énoncé initiale, si tu veux dire F ( avec la fusée)

F vient de la poussée des gaz dans la tuyère.

Où veux-tu en venir?

[phuphus]

OK,

donc maintenant, reformule complètement ton problème, cette fois avec une fusée par exemple. Arrives-tu toujours à faire apparaître un paradoxe ?

[Rachilou]

OK,

donc maintenant, reformule complètement ton problème, cette fois avec une fusée par exemple. Arrives-tu toujours à faire apparaître un paradoxe ?

Ah je comprends : tu n 'as pas lu le développement sur la fusée ; c est ce que j'en déduis.

[phuphus]

Je l'ai lu, et notamment les messages #138 et #139 de b@z66 et d'Amanuensis. Merci de ne pas contourner encore une fois la question.

[Rachilou]

Re

Gardons l'exemple de la gravitation avec de la quantité de mouvement d'une particule ALPHA.
J'y reviens

Je construit le problème ce soir ou demain : là plus le temps : vie de famille oblige.