Paradoxe de l'ascension gravifique d'une masse !

[verdifre]

Bonjour,

Je crois que dans ce fil, Amanuensis ne s'est jamais placé que dans des référentiels galiléens!
Il a simplement montré que les énergies dépendent du référentiel galiléen choisi, en prenant comme exemple, le sol, la masse, ou bien tout référentiel en translation à vitesse constante par rapport à la masse ou au sol. (pas d'importance, puisque la masse a une vitesse constante par rapport au sol.)

Quand on se place dans un champ de gravité (à symetrie centrale) il n'y a qu'un seul referentiel galilléen (non accéléré) possible c'est celui qui est au centre du champ. Le champ étant spatialement infini, tous les autres referentiels sont accélérés et donc non galliléens. Le calcul reste cependant simple dans tous les référentiels fixes par rapport a l'unique referentiel galiléen.
c'est quand même une implication directe de la definition de référentiel galliléen et de la forme du champ de gravité
quand tu as admis cela tu te rends compte que l'energie potentielle ne peut pas prendre n'importe quelle valeur à une constante prés. La constante étant décidée quand on fait l'integrale de l'infini au centre du champ, des travaux necessaires pour deplacer la masse

Cela me semble quand même plus sain que d'utiliser des référentiels gallilens dans les quels les principe d'inertie ne s'applique pas

Dire que n'importe quel referentiel en translation par rapport au centre du champ de gravité est faux à cause même du champ de gravité
fred
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[stefjm]

Toujours le même soucis de modélisation.
Tu introduis un champ à symétrie centrale alors que le fil était sur l'hypothèse champ uniforme, hypothèse qui suffit largement dans l'exemple de l'ascenseur. (On ne le satellise pas, il ne va pas assez haut pour que la variation de g soit sensible, etc...)

Amanuensis t'as déjà signalé que si tu voulais tenir compte de tout ce qui est connu à ce jour, il te faudrait la RG! Elle est aussi inutile ici que ton champs à symétrie sphérique.

Cela me semble quand même plus sain que d'utiliser des référentiels gallilens dans les quels les principe d'inertie ne s'applique pas

J'ai raté cela. Tu pourrais remettre un lien vers le message qui dit cela?

Dire que n'importe quel referentiel en translation par rapport au centre du champ de gravité est faux à cause même du champ de gravité

N'importe quel référentiel en translation uniforme.
C'est bien le principe de relativité galiléenne : Les lois physique ne changent pas par changement de référentiel galiléen.

Cordialement.

[Rachilou]

re rachilou,
dans mon exemple, je fais glisser le pavé au sol, je n'attaque pas une rangée de CRS !!

Vu ton age, tu étais un peu jeune à l'époque de mai 68 pour de telles "incivilités"


Sinon, je suis de près vos discussions.
bonne journée.

[ansset]

de Verdifre

Dire que n'importe quel referentiel en translation par rapport au centre du champ de gravité est faux à cause même du champ de gravité

une précision de ta part s'impose il me semble ( déjà on parle de translation uniforme ).
rappel de définition

référentiel galiléen (En physique, un référentiel galiléen est un référentiel dans lequel un objet isolé (sur lequel ne s'exerce aucune force ou sur lequel la résultante des forces est nulle) est un référentiel dans lequel il est soit immobile, soit en mouvement de translation rectiligne uniforme par rapport à ce référentiel. Cela signifie que le principe d'inertie, qui est énoncé dans la première loi de Newton s'applique.

je ne comprend donc pas ta remrque sur la gravité, ou plutôt, en prolongeant ton raisonnement épistémiologique , il n'y a plus de référentiel galiléen ( car la gravité est partout )

que penser par exemple d'un train qui roule en ligne droite a vitesse constante.
mais il faut peut être que je me mette à fond à la RG, pour savoir à quelle heure j'arrive à Pau !

ps pour Rachilou :j'avais des billes à l'époque !!

[Rachilou]

Bonjour,

J'interviens un peu. Si je puis me permettre. merci

Si j 'ai bien compris ( ce sera bon aussi pour les autres foristes) : vu le nombre de posts maintenant c 'est dur à suivre

- vous cherchez ensemble à vous mettre d 'accord sur un référentiel "valable" sur lequel vous voulez modéliser ensuite ( le travail d'une machine / force moteur ) pour "comptabiliser" l'énergie transférée de la force F (de la force moteur) vers l'ascenseur. Et pour cela en plus vous utilisez un moteur électrique (moteur : qui pose des problèmes de modélisation liés à sa nature technologique : asservissement ).

Si je dis des bêtises : ce serait bien de reformuler les choses en quelques petites phrases ou résumés;

En vous remerciant d 'avance

[okert]

Certes. Mais la conséquence de cette définition est que, si le point d'application de la force se déplace à vitesse uniforme, il existe un référentiel galiléen relativement auquel ce point est immobile, et dans ce référentiel-là D'=0 et donc le "travail fournit par le moteur" est nul.

Je continue à penser que le soit-disant paradoxe est là, et correspond à l'idée (fausse) que "la quantité de travail fourni par une force" est une quantité intrinsèque au phénomène, alors que c'est une quantité relative, dépendant du choix de référentiel.

Ca n'a rien avoir. C'est une toute autre question.

[triall]

Bonjour, je pense avoir trouvé où se trouve cette énergie potentielle , au moins pour la fusée ..

Supposons la fusée au départ , la force de propulsion compense exactement le poids . la fusée est immobile % référentiel terre .

Je me suis rendu compte qu'il y avait un grand gaspillage d'énergie (cinétique, chaleur ) mais que l'on peut récupérer .:
Regardez ce dessin ,

Je mets une turbine qui transforme l'énergie des gaz en électricité, et j'utilise alors cette électricité pour faire monter la fusée avec un moteur électrique . cette fusée aura une force verticale non nulle, alors contrairement à précédemment .

Il apparait donc qu'il y a déja 1/2mv² à récupérer m étant la masse éjectée v , la vitesse d'éjection .
On devrait là, normalement, avoir une énergie capable de faire monter la fusée de h, correspondant à l'énergie potentielle à cette hauteur ... Non ?

[Rachilou]

Bonjour Triall

Désolé de te dire que tu n'as pas avancé d'un IOTA !
Non seulement tu ne tiens plus compte de la vitesse constante durant l'ascension : la force du moteur devient supérieure à celle de ton poids ?
Ensuite, quand bien même tu seras parvenu à entretenir la vitesse, il faufra être capable de faire un bilan énergétique, pour voir s'il y a transfert d'énergie ou pas.

ça fait des mois que je pense à ce problème...
j'ai une idée d'un scénario très simple qui peut démontrer si oui ou non durant l'ascension de (m) il y a transfert d'énergie sur (m); ceci, en utilisant que des relations déjà bien établies en physique;

L'expérience se réaliserait en admettant le référentiel "terre".
Ca vaut le coup d'en parler non ? Vous me direz si ce que je propose comme idée de "scénario cruciale " . Je ne dis pas "expérience cruciale" car il faudrait faire réellement l'expérience avec toutes les complications et les moyens à mettre en oeuvre.

Certains d'entre vous ont assez de compétence ici en mesure physique et en math pour pouvoir aboutir à la résolution du problème.

Le plus difficile, mais l'idéal, serait enfin de modéliser le scénario par un calculateur informatique.

------------

J'exploserai le problème ce week-end.

Mais là est ce que ce ne serait pas plus intéressant de faire un autre fil avec un autre titre ?
Rien n 'empêcherait à celui-ci de continuer son cours.

Qu'en pensez- tous?

PS / je ne pourrait revenir ici qu'en soirée.

[triall]

Bonjour, certes, il n' y a aucun calcul, mais je montre assez clairement, il me semble que de l’énergie est dépensée pour rien quand la fusée ne monte pas , que cette énergie est importante et peut être récupérée pour faire élever la fusée justement !!!.


Je savais faire ces calculs , plus maintenant , ça devrait revenir vite en s'y mettant .

Autre exemple , 2 voitures se font face sur une patinoire , elles poussent pare-choc avant contre pare- choc avant ,(force égale et contraire) en faisant patiner leurs roues sur la glace . l 'une représente le poids de la fusée, l'autre la fusée qui pousse .

Le bilan est nul , les 2 voitures n'avancent pas , énergie cinétique % la patinoire =0 . Par contre à noter de la chaleur au contact des roues déjà .

Je leur met la fameuse pichenette , les 2 voitures prennent une vitesse v constante en direction de cette pichenette . Elles ont pris une énergie cinétique qui ne bouge pas ,1/mv² pas plus .
C'est la même chose si je coupe les moteurs , une pichenette , l'ensemble prend une petite vitesse v , la même ,constante. On voit qu'elles peuvent se rendre où elles veulent sur la patinoire (et plus loin si ..) sans dépenser d'énergie .Cette pichenette pouvant être récupérée quand on veut . .

Maintenant , pour ne pas dépenser d'énergie pour rien, on leurs met chacune un volant d'inertie , et quand elles s'affrontent , pare-choc contre pare choc, on transfert une partie de l'énergie des moteurs dans ce volant , on se rend compte , que même si les 2 voitures n'avancent pas d'un cm , elles peuvent accumuler de l'énergie dans ces volants, qui pourra servir par la suite , en transformant cette énergie de rotation en énergie cinétique .

Ainsi, pour la fusée qui reste immobile avec son réacteur allumé, même si le bilan du travail est nul , on voit que le réacteur fournit de l'énergie ailleurs, et même cette énergie cinétique, calorifique ,peut être récupérée pour prendre de l'énergie potentielle .

Le calcul ne doit pas être très compliqué, mais la masse de la fusée diminue, une petite erreur pour la vitesse d'éjection des gaz, c'est % à la fusée que cette vitesse est constante. Ainsi, pour un référentiel Terre , cette vitesse que l'on pourra récupérer au sol dans la turbine se soustrait à celle de la fusée .. Par contre, les gaz bénéficient pendant la descente de l'accélération de la pesanteur , plus la fusée sera haute, plus cette énergie sera grande (vitesse plus grande )...

A mon avis, le bilan de cette énergie que l'on peut récupérer doit correspondre aux pertes près à l'énergie potentielle que la fusée acquiert en montant , même avec une pichenette. Je n'ai pas le temps , pour l'instant de me lancer dans un calcul ,(que je ne maîtrise pas vraiment ) même à la louche .

Il me semble alors avoir avancé un peu , à moins que vous n'ayez pas bien compris mon dessin!

[sitalgo]

B'soir,

Excusez-moi, je reviens au message 5

Le problème (paradoxe) est le suivant :

Comment on peut effectuer un travail sur une masse (m) par l'application d'une force (F) pour l'élever (sans accélération) alors que son propre poids (P) annule constamment cette force (F).

Je suis désolé de dire que si T = F.d alors F doit être positif . non ? sinon le Travail est nul...

On a 2 systèmes : le système 1 (S1) constitué d'une masse avec donc son poids et le système 2 (S2) qu'on va résumer à la corde, à laquelle est suspendue la masse, fournissant la force F.
Comme expliqué dans d'autres messages, F=P, il faut une pichenette pour changer de vitesse. On néglige les frottements et autres empêchements de tourner en rond et on parle de ce cas précis mettant en oeuvre l'Ep de gravitation.

Par le biais de cette force, S2 va échanger de l'énergie avec S1. Si ce travail est positif (force positive, déplacement positif, =+) S2 fournit une énergie. Pour S1 (poids-, déplacement+, =-) le travail est négatif, ce qui signifie qu'il emmagasine de l'énergie.
Quand S1 descend (poids-, dépl-=+) il fournit de l'énergie que S2 (force+, dépl-, =-) va emmagasiner, dissiper ou transformer en caramel mou.

Il ne sert à rien de sommer ces travaux du poids et de la force, l'un et l'autre sont deux moyens (par S1 ou par S2) d'exprimer le même transfert d'énergie.

[b@z66]

Bonjour,

Je n 'ai pas dis qu'on ne dépensait pas d 'énergie.
On sait bien que le gaz qui s'échappe par la tuyère représente de l'énergie perdue.
Mon raisonnement tend à admettre qu'il n 'y a pas de transfert d'énergie...pendant l'ascension.
Ce qui n 'est pas pareille.

Si la résultante des forces est positif alors il y a transfert d'énergie sur la position de la fusée
Si la résultante des forces est nulle alors il y n'y a pas de transfert d'énergie sur la position de la fusée

Attention si une force est positive alors F = a.m donc accélération aussi de (m) durant l'ascension. La fusée subit non pas une vitesse + ou - grande, mais une accélération + ou - grande.

Pour avoir une idée, on peut considérer les situations suivantes:

-on considère dans un premier temps, un objet O immobile soumis à deux forces F1 et F2 exactement opposées provenant de deux systèmes respectifs S1 et S2.
-dans un deuxième temps infiniment court, F1 devient infiniment légèrement supérieur à F2, l'objet O acquiert donc une vitesse infinitésimale différente de 0.
-dans un troisième temps, F1 est à nouveau parfaitement égale à F2 et la vitesse infinitésimale de l'objet reste constante. Ce qu'il se passe alors, tandis que l'énergie cinétique de l'objet reste constamment négligeable, c'est que l'on a des transferts d'énergie du système S1 au système S2(c'est ce que traduit l'égalité et l’opposition des forces) qui peuvent devenir non négligeables.

Une somme des forces nulles sur un objet ne signifie dons pas qu'il n'existe pas de transfert d'énergie entre différents systèmes agissant sur cet objet mais signifie uniquement que l'objet lui-même ne voit pas son énergie cinétique propre augmenter.

[b@z66]

Pour avoir une idée, on peut considérer les situations suivantes:

-on considère dans un premier temps, un objet O immobile soumis à deux forces F1 et F2 exactement opposées provenant de deux systèmes respectifs S1 et S2.
-dans un deuxième temps infiniment court, F1 devient infiniment légèrement supérieur à F2, l'objet O acquiert donc une vitesse infinitésimale différente de 0.
-dans un troisième temps, F1 est à nouveau parfaitement égale à F2 et la vitesse infinitésimale de l'objet reste constante. Ce qu'il se passe alors, tandis que l'énergie cinétique de l'objet continue à rester constamment négligeable, c'est que l'on a des transferts d'énergie du système S1 au système S2(c'est ce que traduit l'égalité et l’opposition des forces) qui peuvent devenir non négligeables. [/I].

Une somme des forces nulles sur un objet ne signifie dons pas qu'il n'existe pas de transfert d'énergie entre différents systèmes agissant sur cet objet mais signifie uniquement que l'objet lui-même ne voit pas son énergie cinétique propre augmenter.

Pour compléter ma réponse, je ferais remarquer que cela est le principe même des machines qui convertissent de l'énergie comme par exemple celles électro-mécaniques(moteur ou génératrices): il arrive généralement, dans ces machines, un régime permanent(forces s'annulant) qui ne signifie pas pour autant que les transferts d'énergie s'y produisant s'arrêtent.

Enfin, le principe même des "énergies potentielles" repose aussi sur ce type de raisonnement.

[tempsreel1]

rachilou !

tu connais la formule F = - grad Ep ?

ça devrait t"aider à résoudre ton paradoxe...

[phuphus]

Bonsoir,

on arrive donc finalement à la vraie réponse, suggérée par Triall et Stefjm depuis pas mal de temps : Rachilou a passé sous silence le moyen de créer la force F, et le paradoxe n'existe que parce qu'il a supposé que cette force F existe ex nihilo.

@ Stefjm : la réponse "bac" pourrait donc être : "L'énergie potentielle est fournie par le dispositif à l'origine de la force F, que l'on a ici passé sous silence". Cela te convient-il ?

[b@z66]

autre question du genre "simpliste".
dans les références et cours bien connus on associe généralement energie d'une force= travail=force*d.
or, on peut prendre plusieurs exemple ou sans déplacement, il y a bien force, et energie consommée.
soit 2 équipes de 5 costauds basques qui tirent sur une corde qui reste à l'équilibre un certain temps.
n'allez pas leur dire qu'ils n'ont pas fournis d'énergie, on peut même mesurer leur consommation de calories.
idem pour un haltérophile
certes, il élève la barre de 100 kg, mais ne lui demandez pas de rester les bras en l'air pendant 1/2 H avec sa barre.
et l'énergie qu'il produit ne se résume pas l'épaulé/jeté.
Il ne bouge pas pourtant. ( mon référentiel étant le sportif évidement ).

Exemple particulièrement trompeur... Effectivement, il y a de l'énergie dépensée mais cette énergie reste confinée dans le corps humain et n'est effectivement pas transmise au dehors( ce que montre sans doute la situation statique que vous exposée des basques tirant sur une corde). On a là directement, dans les muscles, une transformation de l'énergie chimique en chaleur. Par contre, c'est un peu comme mettre un générateur de tension en court-circuit: l'organisme apprécie moyennement de dissiper, sous forme de chaleur, sa propre énergie dans lui-même... Il y a un petit côté maso.

[ansset]

c'était exprès,
je ne crois pas aux paradoxes !!

[Rachilou]

Bonjour,
merci pour ta remarque.

Une somme des forces nulles sur un objet ne signifie dons pas qu'il n'existe pas de transfert d'énergie entre différents systèmes agissant sur cet objet mais signifie uniquement que l'objet lui-même ne voit pas son énergie cinétique propre augmenter.

Oui et à quel titre ?

Que l'objet qui se retrouve plus haut a " absorbé de l'énergie potentielle.
Cela peut être vrai. Tout le monde en convient.
Mais si un système cède de l'énergie à un autre, il faut bien qu'il est une raison réelle ( loi physique ) de le faire.
Jusqu'à présent seule une résultante de force non nulle est reconnue pour ça.

Et non pas un raisonnement comptable : pour satisfaire la conservation de l'énergie ( quantitativement : celle connue à ce jour)

Le concept de l'énergie potentielle repose sur la force conservatrice P ( dans un champs gravitationnelle)
Et la raison d'exister (ou le concept ) de la force conservatrice repose sur le théorème de l'énergie cinétique.
Toute la comptabilité est faite sur ces arguments de raisonnements.
Et non pas sur la mesure d'un bilan "énergétique" lors du transfert de l'énergie du système S1 (force) qui pousse la masse (m) vers le système S2 (poids de la masse).

Au risque de me répéter une fois de plus : dépenser de l'énergie pour S1, n'implique pas nécessairement un travail sur S2 au sens du "transférer de l'énergie".
Le transfert d'énergie doit être démontré en ce sens pour discréditer ou pas le paradoxe. Sinon objectivement, le paradoxe a le droit d'exister.

Jette avec ta main, avec une énergie E, un objet à une hauteur (h) contre la gravitation : il accélère , ralenti, s'arrête et puis accélère de nouveau en sens opposé jusqu'à ta main qui opposera la même énergie (mais opposée) pour arrêter l'objet.
De même, jette le même objet à l'horizontal contre un vent fort (on fait abstraction de la pesanteur) : il accélère contre le vent, ralenti, s'arrête et puis accélère de nouveau en sens opposé jusqu'à ta main qui opposera la même énergie (mais opposée) pour arrêter l'objet.


Quelle différence tu fais entre ces deux scénarios, sachant que tous deux détiennent le même bilan comptable ?
Soit tu intégres le premier dans le second sois tu intègres le second dans le premier.
Et là, les choses se compliquent.


Merci pour ta réponse

[b@z66]

Pour en revenir à l'exemple de la fusée verticale à laquelle on a donnée une pichenette et qui monte donc verticalement à vitesse constante:

-tout d'abord avec une fusée de vitesse initialement nulle, le système fusée+réacteur+combustible perd de toute façon son énergie potentielle et gagne de l'énergie cinétique que le réacteur se mette en fonctionnement ou non: si ce réacteur ne marche pas, on a affaire à un simple cas de chute libre de la fusée et si ce réacteur marche, la fusée(qui reste stationnaire en l'air) perd son énergie potentielle en éjectant de la masse du combustible qui tombe sur Terre en gagnant l'énergie cinétique.

-pour expliquer d'où vient l'énergie potentielle que la fusée acquière après la pichenette qui la fait monter à vitesse constante, il suffit de se rappeler que la fusée continue à maintenir sa poussée F en éjectant ses "gaz"(son combustible) à toujours une même vitesse par rapport au réacteur(qui produit donc une certaine quantité d'énergie cinétique pour ces gaz par unité de temps). Toutefois, comme la pichenette a donné une vitesse(à la fusée+réacteur) qui est en sens opposé à celle de l'éjection des gaz, cela fait que, vu depuis le référentiel terrestre, les gaz semble sortir du réacteur avec une vitesse amoindrie que celle que l'on observe dans le référentiel de la fusée. Cela se traduit donc, dans le référentiel terrestre, par l'impression d'une diminution de la puissance d'énergie cinétique produite pour les gaz par le réacteur. Comme les transferts mutuels d'énergie doivent rester les mêmes par rapport à la situation où la fusée était immobile(même bilan de force), cette diminution apparente de la puissance d'énergie cinétique des gaz produite par le réacteur est compensée par une puissance d'énergie potentielle qui augmente, c'est à dire par l'élévation de la fusée.

[Amanuensis]

(...) Comme les transferts mutuels d'énergie doivent rester les mêmes par rapport à la situation où la fusée était immobile(même bilan de force), cette diminution apparente de la puissance d'énergie cinétique des gaz produite par le réacteur est compensée par une puissance d'énergie potentielle qui augmente, c'est à dire par l'élévation de la fusée.

C'est ça.

À un détail de vocabulaire près, la diminution n'est pas "apparente", c'est ce qu'indique le calcul !

Ce qui change dans les deux cas (c'est à dire selon le choix de référentiel), c'est la distribution de l'énergie compensant la perte d'énergie potentielle chimique--en prenant ce cas comme exemple de propulsion) : dans un cas elle toute dans l'énergie cinétique de l'échappement, dans l'autre elle se distribue entre énergie potentielle (du centre de masse fusée+gaz pour être précis) et énergie cinétique des gaz.

Autrement dit, la distribution entre énergie cinétique et énergie potentielle de pesanteur n'est pas "physique", c'est juste un artefact du choix de référentiel dans lequel les vitesses et énergies sont évaluées. Le total est "physique", par contre, au même sens que l'est l'énergie potentielle chimique des propergols.

---

Je sais que je me répète, mais aucun argument n'a été présenté réfutant cette manière de voir. Qu'elle "ne plaise pas" est évident (car cela heurte la méconception que l'énergie potentielle de pesanteur soit intrinsèque, àmha), mais ce n'est pas un argument qui m'arrête!

[phuphus]

Jette avec ta main, avec une énergie E, un objet à une hauteur (h) contre la gravitation : il accélère , ralenti, s'arrête et puis accélère de nouveau en sens opposé jusqu'à ta main qui opposera la même énergie (mais opposée) pour arrêter l'objet.
De même, jette le même objet à l'horizontal contre un vent fort (on fait abstraction de la pesanteur) : il accélère contre le vent, ralenti, s'arrête et puis accélère de nouveau en sens opposé jusqu'à ta main qui opposera la même énergie (mais opposée) pour arrêter l'objet.


Quelle différence tu fais entre ces deux scénarios, sachant que tous deux détiennent le même bilan comptable ?

Bonjour Rachilou,

es-tu certain des éléments en gras dans la citation ?

Pour le cas de la masse dans un champ de gravité, l'énergie potentielle vient du système à l'origine d'une force F qui suit la masse. Cela a été illustré de nombreuses fois au cours de ce fil (fusée, contrepoids, moteur électrique, etc.).

[Amanuensis]

Ce qui change dans les deux cas (c'est à dire selon le choix de référentiel), c'est la distribution de l'énergie compensant la perte d'énergie potentielle chimique--en prenant ce cas comme exemple de propulsion) : dans un cas elle toute dans l'énergie cinétique de l'échappement, dans l'autre elle se distribue entre énergie potentielle (du centre de masse fusée+gaz pour être précis) et énergie cinétique des gaz.

Petit correctif :

Dans les calcul relativement au référentiel où la fusée est immobile, l'énergie est entièrement sur l'énergie cinétique + l'énergie potentielle de pesanteur des gaz d'échappement (c'est ça le correctif).

(Au passage, pour le système fusée + gaz, l'énergie potentielle de pesanteur du système est la somme des énergies potentielles de pesanteur des composants, mais ce n'est évidemment pas le cas de l'énergie cinétique.)

[vaincent]

Ce point là me parait très délicat.
En particulier, cela laisse entendre qu'une "pichenette" peut changer le sens de déplacement. (du moins c'est ainsi que je le comprend à partir de ta phrase.)
Or c'est c'est très clairement faux : même avec une impulsion conséquente, si on a un moteur qui tourne à une vitesse donnée pour un poids et une commande donnée, il est bien sûr impossible de changer le sens de déplacement. (ou même seulement la vitesse) en régime permanent. (on peut perturber un peu transitoirement la vitesse mais pas plus.

Il faudrait peut-être que tu réfléchisse un peu plus de 3 secondes quand tu réponds à un poste, car tu n'a pas du tout saisi le contexte ici. De plus ton poste est non seulement hors sujet mais surtout déplacé et bien prétentieux(tu crois que ce sont les autres qui ne réfléchissent pas alors que c'est toi qui réfléchis "à côté", c'est pas nouveau)

Le modèle que j'ai exposé, qui se voulait volontairement simple, montrait à Rachilou que dans la phase de descente, pour que la vitesse soit constante, il ne pouvait pas y avoir que le poids qui intervienne. La grue doit forcément générer une force de tension dirigée vers le haut pour ne pas laisser tomber la masse en chute libre(même avec frottements) et donc accélérer. On parle du fond ici, et non de la forme. Je me fous que le moteur électrique de la grue doit être asservi en couple ou en vitesse(c'est clairement hors sujet, mais bien sûr il a falllu que tu nous ressorte ta branlette d'automaticien, comme d'habitude ), l'important est que 2 forces interviennent dans le bilan, aussi bien dans la phase de montée que dans la phase de descente. De simples impulsions supplémentaires définiront alors le sens du mouvement.

LE pire est que Verdifre arrive a la même conclusion au message #111, chose avec laquelle tu dis être d'accord au message #114 ! C'est donc tout en ton honneur !

Remarque inutile.

Pourquoi dire qu'il n'y a pas de paradoxe est une remarque inutile, alors que c'est le coeur du sujet (y-a-t-il vraiment paradoxe ou pas)??!! J'ai la réponse : tu as transposé le paradoxe de Rachilou en un autre, qui est le tien et qui t'intéresse bien mieux car il te permet de nous étaler toute ta science de l'automatique(qu'est-ce-que tu peux lourder tout le monde avec ça, c'est comme Mariposa qui dès qu'il le peux, va tranformer n'importe quel problème en un problème de physique du solide, avec toujours le même hamiltonien tout pourrit ! ) C'est consternant ce genre de personne qui nous ressort à chaque fois sa propre expérience, mais qui n'apporte rien au sujet de fond(gros manque de recul) :

Ce n'est pas intéressant pour moi

Oui oui , on a compris...

La seule question qui vaille est : asservissement en couple ou en vitesse.
Les paradoxes apparaissent quand "on" pense être dans l'un des cas et qu'on est dans l'autre. ("on" : matériel et/ou interlocuteurs)

C'est bien ce que je disais !

Il n'y a pas de paradoxe pour un étudiant de terminale ou de prépa qui applique bêtement une méthode sans réfléchir.
[...]
Cordialement.

Merci de ne pas sortir de genre de phrase avec un "cordialement" à la fin, ça me laisse un goût amer dans la bouche !

sincèrement
Vaincent

[Rachilou]

B@Z66

les gaz semble sortir du réacteur avec une vitesse amoindrie que celle que l'on observe dans le référentiel de la fusée.

La physique ne repose pas sur des " il semble" il faudra que tu démontres quantitativement.
Laisse ton intuition de côté, sous prétexte que tu sais déjà que la fusée à pris de l'énergie sur la quantité de mouvement des gaz de poussée.

Justement le paradoxe stipule qu'il n 'y a pas de transfert :
Tu as lu mon message 137, où je fais des comparaisons.

[Rachilou]

-tout d'abord avec une fusée de vitesse initialement nulle, le système fusée+réacteur+combustible perd de toute façon son énergie potentielle et gagne de l'énergie cinétique que le réacteur se mette en fonctionnement ou non: si ce réacteur ne marche pas, on a affaire à un simple cas de chute libre de la fusée et si ce réacteur marche, la fusée(qui reste stationnaire en l'air) perd son énergie potentielle en éjectant de la masse du combustible qui tombe sur Terre en gagnant l'énergie cinétique.

On s 'en fou de la variation de la masse de la fusée /on part du principe que la fusée régule sa poussée à tous moments pour préserver sa force = au poids à tous moments.
Ensuite tu lui donnes une "impulsion".

A partir de là : démontre que la poussée des gaz perd de l'énergie. ( énergie cinétique - quantité de mouvement ).

Voilà garde cette base de raisonnement pour la suite.
Ou relis mon message page 2 - sur le paradoxe.

[ansset]

@stefjm:

"L'étude ci-dessous des consommations et des appels de puissances s'inspire largement du manuel RAVEL de l'Office fédéral des questions conjoncturelles en Suisse (L'électricité à bon escient : "Ce qu'il faut savoir en matière URE").

1. Consommation des ascenseurs
Généralité
Les ascenseurs du parc existant nécessitent une puissance installée importante qui peut être évaluée assez facilement.

La consommation, quant à elle, reste modeste dans le sens où les personnes et les charges dans la cabine moins la charge du contre-poids (si existant) ne constituent pas en soi une perte d'énergie. En effet, aux pertes près, l'énergie consommée par le transport des personnes à la montée est restituée (énergie potentielle) lors de la descente. L'énergie réellement perdue est composée :

•des pertes par frottement,
•des pertes de ventilation,
•des pertes thermiques dans les moteurs,
•...
Par rapport aux anciens systèmes d'ascenseur, la consommation actuelle a été réduite d'un facteur 2 environ pour les bâtiments du tertiaire au point que les consommations des équipements auxiliaires tels que les moteurs de porte, les ventilations des armoires de commandes et de régulation, ... et l'éclairage de la cabine, prennent une place prépondérante dans la consommation énergétique des ascenseurs.

Quant à la consommation énergétique de la motorisation d'un ascenseur, elle est très complexe à établir car elle dépend de nombreux facteurs dont les principaux sont :

•la charge de la cabine (fonction du nombre de personnes),
•le profil de vitesse (accélération, palier de vitesse constante, décélération, freinage, ...),
•le nombre de course,
•le système de motorisation,
•les pertes mécaniques dans la gaine,
•... "

bref,il me semble que se lancer dans le bilan énergétique d'un ascenseur est un peu loin de la question de base.
et surtout très loin de se résumer à une simple problématique d'asservissement. ( secondaire dans ce fil ).

[Rachilou]

Bonjour,

Bonjour Rachilou,

es-tu certain des éléments en gras dans la citation ?

Pour le cas de la masse dans un champ de gravité, l'énergie potentielle vient du système à l'origine d'une force F qui suit la masse. Cela a été illustré de nombreuses fois au cours de ce fil (fusée, contrepoids, moteur électrique, etc.).

Oui tu as déjà fait la mesure réelle ... de l'énergie qui restait dans le système qui a cédé de l'énergie ??? soit dans l'exemple de la fusée : le gaz de poussée;
Ca parait tellement évident que ce soit bien les gaz de poussée qui ont cédés de l'énergie...

Mais pour l'instant nous en avons fait qu'une mesure indirect.

Relativement au théorème de l'énergie cinétique en retour ( descente )
Relativement à l'énergie dépensée ( en montée )
Ces énergies sont bien égales ; mais ne démontre pas qu'il y a eu transfert ? sur d'autres bases...
Ce sont des déductions faites en réponse à la "conservation de l'énergie" premier principe.
Cherche les définition de Force conservatrices ( sur internet ), énergie potentielle, théorème de l'énergie cinétique ; tout tiens la dessus et pas ailleurs.

Cordialement.

[Rachilou]

@stefjm:


bref,il me semble que se lancer dans le bilan énergétique d'un ascenseur est un peu loin de la question de base.
et surtout très loin de se résumer à une simple problématique d'asservissement. ( secondaire dans ce fil ).

Il faut laisser tomber les moteurs électriques... Trop complexe à mesurer....

Il faut plutôt étudier le problème avec comme modèle : en adaptant la force F par l'énergie cinétique (ou de quantité de mouvement) d'une seule particule ALPHA qui travail contre la fusée ( application de ta théorie de l'énergie cinétique des gaz) relativement avec l'utilisation seulement de : F = dp/dt

[stefjm]

Le modèle que j'ai exposé, qui se voulait volontairement simple, montrait à Rachilou que dans la phase de descente, pour que la vitesse soit constante, il ne pouvait pas y avoir que le poids qui intervienne. La grue doit forcément générer une force de tension dirigée vers le haut pour ne pas laisser tomber la masse en chute libre(même avec frottements) et donc accélérer. On parle du fond ici, et non de la forme. Je me fous que le moteur électrique de la grue doit être asservi en couple ou en vitesse(c'est clairement hors sujet, mais bien sûr il a falllu que tu nous ressorte ta branlette d'automaticien, comme d'habitude ), l'important est que 2 forces interviennent dans le bilan, aussi bien dans la phase de montée que dans la phase de descente. De simples impulsions supplémentaires définiront alors le sens du mouvement.

Ce dernier point est trop imprécis en toute généralité! Et c'est bien pour cela que je suis intervenu sur ton message.

Il y a ambiguïté dans le message de Rachilou concernant ce qu'on entend par vitesse constante. (Je l'ai expliqué, je n'y revient pas.)

D'où une source possible de paradoxe.
C'est sur invitation de Amanuensis et de LPFR que j'ai précisé le paradoxe que je voyais.

LE pire est que Verdifre arrive a la même conclusion au message #111, chose avec laquelle tu dis être d'accord au message #114 ! C'est donc tout en ton honneur !

Merci.
Verdifre a vu le paradoxe dont je parlais.
Rachilou n'a pas réagit.
Ce dont je parle est en thème de ce fil.

Pourquoi dire qu'il n'y a pas de paradoxe est une remarque inutile, alors que c'est le coeur du sujet (y-a-t-il vraiment paradoxe ou pas)??!! J'ai la réponse : tu as transposé le paradoxe de Rachilou en un autre, qui est le tien et qui t'intéresse bien mieux car il te permet de nous étaler toute ta science de l'automatique(qu'est-ce-que tu peux lourder tout le monde avec ça, c'est comme Mariposa qui dès qu'il le peux, va tranformer n'importe quel problème en un problème de physique du solide, avec toujours le même hamiltonien tout pourrit ! ) C'est consternant ce genre de personne qui nous ressort à chaque fois sa propre expérience, mais qui n'apporte rien au sujet de fond(gros manque de recul) :

C'est ton comportement qui est consternant, pas le mien.
C'est surement paradoxal, mais il n'y a pas de paradoxe.

Merci de ne pas sortir de genre de phrase avec un "cordialement" à la fin, ça me laisse un goût amer dans la bouche !
sincèrement

Tu ne devrais pas te sentir viser, tu n'es pas écolier. Par contre, comme tu leur apprends, c'est pas plus mal si tu as le recul que tu me reproche de ne pas avoir. Que tu ne fasses pas la différence entre principe d'inertie et asservissement qui annule le principe d'inertie est quand même inquiétant! Au passage, c'est sans doute lié aux remarques d'Amanuensis concernant le changement de référentiel inertiel.

La masse n'a pas le même comportement suivant les deux cas, d'où le paradoxe quand tu te mets dans un cas et moi dans l'autre...(ou vice-versa)

Si mon ton t'a paru agressif, je te présente mes excuses.

Sincèrement, cordialement, à la tienne c'est l'heure de l'apéro.

[stefjm]

Bonsoir,

on arrive donc finalement à la vraie réponse, suggérée par Triall et Stefjm depuis pas mal de temps : Rachilou a passé sous silence le moyen de créer la force F, et le paradoxe n'existe que parce qu'il a supposé que cette force F existe ex nihilo.

@ Stefjm : la réponse "bac" pourrait donc être : "L'énergie potentielle est fournie par le dispositif à l'origine de la force F, que l'on a ici passé sous silence". Cela te convient-il ?

Ça me parait très bien.

Reste à savoir si ce dispositif équilibre en permanence le poids et toutes "pichenettes" d'un ouvrier.

Dans ce cas, les pichenettes de l'ouvrier ne décident en rien du sens montée ou descente de la masse, contrairement à ce qu'affirmait Vaincent.

(D'où le paradoxe qui n'en est pas un...)

Cordialement.

[stefjm]

@stefjm:
bref,il me semble que se lancer dans le bilan énergétique d'un ascenseur est un peu loin de la question de base.

C'est pourtant le coeur du sujet.
Évidement, il faut simplifier la description et ne retenir que ce qui est pertinent ici : un échange d'énergie entre électrique et potentiel qui se fait à l'efficacité près car il y a obligatoirement dissipation d'énergie. Si on néglige cette dissipation, on retombe sur foultitudes de paradoxe qui n'en sont pas...

et surtout très loin de se résumer à une simple problématique d'asservissement. ( secondaire dans ce fil ).

A rachilou d'en décider.

Ce n'est jamais simple un asservissement et c'est surtout très contre-intuitif et casse gueule. (D'ailleurs ,c'est peut-être moi qui me trompe! )

En particulier un asservissement stable (pôles à partie réelle négatives) se comporte obligatoirement comme un système dissipatif.

Cordialement.