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Relativité restreinte



  1. #151
    Garion

    Re : Relativité restreinte


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    Citation Envoyé par charles6047
    bonjour
    je suis nouveau sur le forum et j'aurai une question sur la vitesse de la lumiere à formuler: quelle est la difference entre la Vitesse de la Lumiere dans l'espace et la V de la L sur terre.
    J'ai des réponses tres différentes, mais aucune identiques.
    pourrais-je avoir une réalité plosible
    merci d'une réponse qui me brule mes neuronnes.
    pourtant lorsqu'on emploie l'interferrogramme ,les calculs sont faux.
    Dans le vide, que l'on soit sur terre ou dans l'espace, que l'on soit immobile ou en mouvement, la vitesse de la lumière est toujours strictement la même.
    L'air (ou tout autre milieu différent du vide) en revanche peut ralentir la lumière, mais pas les photons en eux-même, c'est juste qu'ils prennent un chemin un peu plus caotique, ils se font abosrber et réémettre.

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  3. #152
    Garion

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par charles6047
    oui bien sur,mais ce qui me chiffonne c"est qu'a Equateur la terre à senssiblement la meme vitesse que la lumiere .Si on peus voler à cette vitesse à l'ouest ,ce qui est à contre sens de la rotation terrestre,cette derniere serai nulle, instantannée par rapport aux calculs de l'interferrogramme. Pouquoi cette lumiere n'obéie pas à cette loi ?
    Heu oui, comme mmy, par rapport à quoi ?
    Si tu parles de la rotation de la terre sur elle-même (puisque tu as l'air de penser que le fait que ce soit à l'équateur change quelque chose), la vitesse est de 40 0000 km (périmètre de la terre) par jour, soit 0.46 km/s, on est très très loin des 300 000 km/s de la vitesse de la lumière.

  4. #153
    Caïus

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    C'est une remarque que l'on voit souvent, et qui m'interpelle. Cela m'amène en général la question suivante. Cette description ne te suffit pas à quoi? Quel est l'aspect de ta vie qui subit un manque?
    Quand j’apprends une équation ou une théorie, j’aime bien la comprendre c'est-à-dire savoir me représenter les phénomènes qu’elle prévoie. Savoir l’utiliser ne me suffit pas.
    Or, s’il m’est très facile de comprendre et de me représenter pourquoi la vitesse de la lumière est mesurée la même dans tous les référentiels quelle que soient leurs vitesses, je n’arrive pas à comprendre comment elle pourrait être véritablement constante dans tous ces référentiels. Si toi tu y arrives, tu as bien de la chance et fais moi profiter de tes lumières, mais le fait de dire que c’est vrai parce que Einstein l’a dit et qu’on n’a jamais pu démontrer le contraire ne me suffit pas.
    Entre deux théories qui décrivent précisément les mêmes évènements, j’aurais plutôt tendance à croire celle que je comprends

  5. #154
    Lévesque

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Caïus
    Or, s’il m’est très facile de comprendre et de me représenter pourquoi la vitesse de la lumière est mesurée la même dans tous les référentiels quelle que soient leurs vitesses, je n’arrive pas à comprendre comment elle pourrait être véritablement constante dans tous ces référentiels.
    J'ai déjà pensé comme ça. Mais, demander le pourquoi d'un phénomène X nécessite une explication en terme de phénomènes plus fondamentaux, disons, les phénomènes Y.

    Demander "pourquoi on a X" revient à donner une explication en terme d'Y, mais ce n'est qu'une explication partielle, tant qu'on a pas expliqué Y en terme de phénomènes plus fondamentaux. Pour vraiment répondre à "pourquoi X", il faut aussi répondre à "pourquoi Y". Tu peux trouver une explication à Y en termes de phénomènes Z plus fondamentaux. Mais pour vraiment répondre à la question "pourquoi Y", qui est nécessaire pour répondre à la question "pourquoi X", il te faut maintenant répondre à la question "pourquoi Z".

    Au bout du compte, tu ne fait que déplacer le pourquoi à un autre niveau. C'est ce qu'on appelle le réductionnisme. Tu n'y répond jamais vraiment à la question pourquoi. C'est une illusion.

    La bonne philosophie pour éviter de tomber dans un puit sans fond, c'est partir d'un fait expérimental. J'observe que la lumière a la même vitesse pour tous les observateurs, mes appareils de mesure m'indique que le rapport distance parcourue sur le temps de propagation de la lumière donne toujours le même résultat, avec une précision très acceptable.

    Alors, on part de cette idée fiable, et on construit la théorie autour de ce fait. La théorie de la relativité restreinte est construite comme ça. On postule la constance de la vitesse de la lumière, l'invariance des lois sous changement de système de coordonnées, etc. Alors, la réponse à la question "pourquoi" renvoit directement aux postulats de départ, qui sont le fond du puit.

    Maintenant, si tu prends la théorie qui te donne l'impression de comprendre, tu peux surement expliquer la constance de la vitesse de la lumière en terme de phénomènes plus fondamentaux. Par exemple, le fait que qu'un objet ait une vitesse par rapport au vide absolu influence la distance interatomique, et diminue la taille de l'objet. Si tu combines l'effet pour deux objets, tu peux trouver l'effet relatif, et expliquer "pourquoi" la vitesse de la lumière est constante.

    L'illusion se comprend bien si je te demande: "pourquoi l'objet est-il contracté lorsqu'il se déplace par rapport au vide absolu?" Et si tu me donnes une réponse, alors je te demanderai immédiatement "pourquoi c'est comme ça?" et ainsi de suite. Quand tu seras fatigué de mes questions qui te forcent à trouver des phénomènes toujours plus fondamentaux les uns que les autres, tu me répondra surement finalement "parce que c'est comme ça."

    Et bien, si tu me demandais pourquoi la vitesse de la lumière est constante, je te répondrais tout de suite parce que c'est comme ça.


    Cordialement,

    Simon
    Dernière modification par Lévesque ; 26/06/2006 à 18h15.
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  6. #155
    Coincoin

    Re : Relativité restreinte

    Entre deux théories qui décrivent précisément les mêmes évènements, j’aurais plutôt tendance à croire celle que je comprends
    Mais s'il n'y en a qu'une ? Tu la rejettes parce que tu ne la comprends pas ?
    Encore une victoire de Canard !

  7. #156
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Caïus
    Si toi tu y arrives, tu as bien de la chance et fais moi profiter de tes lumières, mais le fait de dire que c’est vrai parce que Einstein l’a dit et qu’on n’a jamais pu démontrer le contraire ne me suffit pas.
    Dans ce cas, ton interrogation doit se porter ailleurs que sur la vitesse de la lumière. Les deux points fondamentaux sont, à mon sens:

    1 - La relativité au sens large: pourquoi deux référentiels en translation uniforme l'un par rapport à l'autre sont équivalents pour exprimer les lois de la physique?

    2 - Le temps. Qu'est-ce que le temps, et est-il absolu ou non? Ou encore, il y a-t-il une rationnalisation à la préférence pour un temps absolu?

    Pourquoi ces deux points? Parce que le premier, associé à des hypothèses d'homogénéité et d'isotropie ne laisse pas beaucoup de place pour le groupe de changement de repère acceptable. En gros, une seule possibilité, avec un paramètre dont la dimension est une vitesse. Temps absolu équivaut à ce paramètre infini. A l'opposé, si le temps n'est pas absolu, alors le paramètre est fini, et il apparaît comme une vitesse limite. Que les photons aillent à cette vitesse n'est qu'un épiphénomène, même s'il a une importance historique indéniable.

    Donc en gros, cette vitesse limite est une conséquence de l'hypothèse 1, modulée par l'observation qui rejette le cas du paramètre infini et du temps absolu.

    Perso, j'ai finalement moins de problème de compréhension avec le temps non absolu qu'avec 1!

    Le temps que je perçois est celui selon lequel "avance" ma biochimie, et tout ce qui m'entoure. Seuls des rapports entre durées me sont perceptibles, rapport entre diverses horloges, entre ces horloges et ma biochimie, ... L'unité est libre, c'est une symétrie d'échelle. Que l'unité change avec les observateurs n'est pas vraiment une difficulté.

    La symétrie par la vitesse uniforme de déplacement semble plus profonde, moins immédiate à comprendre. Elle est intuitive, parce que notre expérience nous y a habitué. Nous avons des capteurs d'accélération, pas de capteurs de vitesse, par exemple. Nous utilisons la vue pour déterminer les vitesses relatives, mais nous "sentons" l'accélération.

    Si on vivait dans un fluide visqueux, comme les poissons dans l'eau, je pense que la relativité de la vitesse serait anti-intuitive, et amènerait des questionnement comme le tien!

    Cordialement,

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  9. #157
    Rik

    Re : Relativité restreinte

    la vitesse de la lumière est mesurée la même dans tous les référentiels quelle que soient leurs vitesses
    et
    elle est véritablement constante dans tous ces référentiels.
    me paraît signifier la même chose (est-il ?).

    On prend deux référentiels R1 et R2. On désigne par c1 la célérité d'une source fixe et par c'1 celle d'une source mobile dans R1. Et respectivement par c2 et c'2 la célérité d'une source fixe et celle d'une source mobile dans R2.
    Le postulat einsteinien P2 (l'invariance de la célérité avec la vitesse de la source) s'écrit:
    c'1 = c1
    Il est vérifié, entre autres, par l'observation des étoiles doubles. Ce n'est donc pas de la seule responsabilité d'Einstein.

    Le postulat P3 (qu'Einstein n'a pas émis, pour ce que j'en sais), avatar de P2, qui concerne la constance de la célérité dans des espaces distincts, s'écrit lui
    c1 = c2

    Une tentative pour brisser ce postulat (pour ce j'en sais) a été faite par A. Sanche (RR et mécanique ondulatoire. Annales de la fondation de Broglie. V.13, n°3, 1988).

    Et pourquoi c1 = c2 ? J'ai envie de répondre comme Lévesque: "parce c'est comme ça". Et je rajouterais parce que ça coûte moins cher: c'est déjà assez compliqué comme ça, "ce n'est pas la peine d'en rajouter".

    Mathématiquement, ça doit correspondre à une isomoRphie des espaces des célérités (même à un isomoRphisme des espaces vectoriels célérités (si, si! on peut)).

    Salut!
    Rik
    Dernière modification par Rik ; 26/06/2006 à 19h09.
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  10. #158
    detlaf

    Re : Relativité restreinte

    permettez moi de vous rappeler que la relativite restreinte est née de la recherche pour les physicien d'un repère absolu (d'ou au depart l'idée d'éther!). Dans quel mesure la RR a résolue ce problème?. Il me semble qu'elle la contournée. de plus si il y a repére absolu (dans le cas où j'aurais pas tout compris et j'en suis loin...), le photon se déplacerait-il dans se repère?. j'avoue que des choses m'échappent et je n'arrive pas à faire le tri dans mes idées!
    A vous de jouer!

  11. #159
    Caïus

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par mmy
    Dans ce cas, ton interrogation doit se porter ailleurs que sur la vitesse de la lumière. Les deux points fondamentaux sont, à mon sens:

    1 - La relativité au sens large: pourquoi deux référentiels en translation uniforme l'un par rapport à l'autre sont équivalents pour exprimer les lois de la physique?

    2 - Le temps. Qu'est-ce que le temps, et est-il absolu ou non? Ou encore, il y a-t-il une rationnalisation à la préférence pour un temps absolu?

    Cordialement,
    Ces deux points ne me posent pas de problème.
    Le premier point découle directement de la contraction des longueurs, de la dilatation du temps et du décalage instantané des horloges, et le deuxième point est encore plus simple, car pour déteminer la dilatation du temps propre dans un référentiel en mouvement à la vitesse V, il suffit d'appliquer le théorème de pythagore à un triangle dont la base est VT, la hauteur CT' et l'hypothénuse CT.
    En revanche, comprendre comment la lumière émise le long d'une voie de chemin de fer à la vitesse C le long d'un train à la vitesse V se déplace à la vitesse C par rapport au train m'est incompréhensible. Surtout en sachant que si la lumière se déplace à C-V ou à C+V par rapport au train, alors, en raison de la contraction des longueurs, de la dilatation du temps et du décalage instantané des horloges, les observateurs du train mesureront une vitesse égale à C dans le train.
    Enfin, pour ce qui est de la symétrie entre les référentiel, là non plus, ça ne me pose aucun problème et se conçoit très facilement quant on a pris conscience des contractions dilatation et décalage instantané des horloges. Contrairement à toi, je ne trouve pas ça intuitif, mais une fois que tu as posé tes équations et que tu les a représentées graphiquement, cela ne laisse aucun doute.

  12. #160
    Caïus

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Rik
    me paraît signifier la même chose (est-il ?).

    .13, n°3, 1988).

    Et pourquoi c1 = c2 ? J'ai envie de répondre comme Lévesque: "parce c'est comme ça". Et je rajouterais parce que ça coûte moins cher: c'est déjà assez compliqué comme ça, "ce n'est pas la peine d'en rajouter".

    Salut!
    Rik
    Tu dis: "c'est déjà assez compliqué comme ça et ce n'est pas la peine d'en rajouter " et je te répondrais que c'est extrèmement compliqué comme ça, mais que si on en rajoute un tout petit peu, c'est à dire que l'on rajoute le mot apparemment dans "tout est relatif, alors cela devient extrèmement simple et ne choque plus du tout le sens commun. Pourquoi s'en priver si ça permet de donner un sens évident à la relativité tout en respectant scrupuleusement le résultat des observations et les équations relativistes?

    PS, lorsque tu parles de C1 et C2, je suppose que tu parles de la célérité de la lumière dans les référentiels R1 et R2 et non de la célérité des sources de R1 et R2.

  13. #161
    chaverondier

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Caïus
    "C'est déjà assez compliqué comme ça et ce n'est pas la peine d'en rajouteret je te répondrais que c'est extrèmement compliqué comme ça, mais que si on en rajoute un tout petit peu, c'est à dire que l'on rajoute le mot apparemment dans "tout est relatif " , alors cela devient extrèmement simple et ne choque plus du tout le sens commun. Pourquoi s'en priver si ça permet de donner un sens évident à la relativité tout en respectant scrupuleusement le résultat des observations et les équations relativistes?
    Rajouter "apparemment" dans la relativité de la simultanéité (notamment) n'est pas innocent. Cela revient implicitement à supposer qu'il existe une famille de systèmes de coordonnées inertiels, immobiles les uns par rapport aux autres, jouant un rôle physique particulier (on peut dès lors les qualifier d'immobiles).

    Pour cela, il faut rajouter quelque chose qui n'est pas contenu dans la relativité, comme, par exemple, un champ de vecteurs température défini en chaque point d'espace-temps (objet brisant ainsi la symétrie relativiste). Le champ de vecteurs température du Fond de Rayonnement Cosmique, par exemple, définit en chaque point du "vide" interstellaire une notion de comobilité avec le contenu électromagnétique de ce milieu.

    Maintenant, même en rajoutant ces considérations thermodynamiques et en supposant qu'il existe bien un champ de vecteurs température unique (1), est-il parfaitement légitime d'accorder plus de valeur à la direction de l'écoulement du temps, aux mesures de durée, aux mesures de longueur et à la simultanéité ayant cours dans les systèmes de coordonnées inertiels locaux comobiles avec le milieu ambiant (ceux dont le vecteur temps local est colinéaire au vecteur température du milieu ambiant jouant dès lors le rôle d'éther) ? Je n'en suis pas certain.

    Une interprétation qui donnerait lieu à une notion plus sûrement fondamentale (mais bien cachée) d'immobilité (et de simultanéité absolue associée), correspondant ainsi parfaitement au sentiment que vous exprimez, serait celle émergeant d'une interprétation explicitement non-locale de la mesure quantique (découlant d'une interprétation dite "réaliste" de la réduction du paquet d'onde).

    D'ailleurs, la possibilité théorique d'un transfert instantané d'information par exploitation de la non localité quantique rendrait observable cette simultanéité absolue (simultanéité absolue reposant, sans cela, uniquement sur l'interprétation dite réaliste de la réduction du paquet d'onde). Cette possibilité de transfert instantané d'information quantique semble exister au plan théorique (et c'est d'ailleurs assez intuitif), dans l'interprétation Bohmienne, interprétation déterministe et réaliste de la mesure quantique (cf les Papiers de Antony Valentini sur une espèce de H-theorem quantique, par exemple [2]).

    Toutefois, les interprétations dite réalistes de la réduction du paquet d'onde (engendrant une non-localité explicite au niveau interprétatif que le phénomène soit supposé déterministe ou pas), sont en compétition avec l'interprétation des mondes multiples d'Everett qui élimine l'interprétation réaliste de la réduction du paquet d'onde.

    L'interprétation d'Everett me semble d'ailleurs éliminer aussi la possibilité de transfert instantané d'information par effet EPR (même au niveau interprétatif) car j'ai un peu l'impression que biaiser le hasard quantique est mathématiquement incompatible avec cette interprétation (3).

    BC

    (1) Cette hypothèse n'a rien d'évident. Si les différents champs présents au même endroit ne forment pas un milieu à l'équilibre, il peut y avoir plusieurs vecteurs température pointant dans des directions temporelles distinctes en un même évènement d'espace-temps. On peut d'ailleurs se demander, dans ce cas, si la direction d'écoulement du temps y est alors bien définie et si la causalité macroscopique est à même de rendre compte des échanges d'information ténus susceptibles de résulter d'interactions entre champs présents en un même point et ne possédant pas la même direction d'écoulement du temps thermique privilégiée.

    [2] A. Valentini, Signal-locality, uncertainty, and the subquantum H-theorem I, Phys. Lett. A 156, 5-11 (1991)

    (3) Je n'en suis pas encore bien sûr car je ne sais pas s'il ne se cache pas (derrière la façon dont les statistiques de Born émergent de l'interprétation d'Everett), une hypothèse physique bien planquée en plus de l'hypothèse d'absence de réduction du paquet d'onde.
    Dernière modification par chaverondier ; 27/06/2006 à 11h10.

  14. #162
    Rik

    Re : Relativité restreinte

    D'une manière plus simple mais un peu iconoclaste.

    En RR, l’énergie cinétique est égale à

    avec

    v étant la vélocité (vitesse impropre) et V la célérité (vitesse propre).

    En MC, elle est égale à

    Il faut prendre en effet dans ce calcul la célérité V et non pas la vélocité v (qui -encore une fois- n’existe pas en MC), contrairement à ce qu'on peut voir "ailleurs" quand on compare les résultats des deux théories.
    D’ailleurs cette grandeur est bien une approximation de l’énergie cinétique Er en RR pour des vitesses faibles.

    Pour v = 0,5 c ; V = 0,58 c
    Er = 0,155 mc2;
    Ec = 0,167 mc2 soit 8% d’erreur
    mais m v2/2 = 0,125 mc2 soit 20% d’erreur

    Pour v = 0,8 c ; V = 1,33 c
    (Hé oui! Des vitesses plus grandes que celle de la lumière en MC ça existe!)
    Er = 0,67 mc2;
    Ec = 0,89 mc2 soit 33% d’erreur
    mais m v2/2 = 0,32 mc2 soit 52% d’erreur

    Après c’est la cata,
    Pour v = 0,9 c ; V = 2,06 c
    Er = 1,29 mc2;
    Ec = 2,13 mc2 soit 57% d’erreur
    et m v2/2 = 0,405 mc2 soit 69% d’erreur

    La MC n’est quand même pas si mauvaise que ça pour des vélocités relativement élevées (jusqu’à 0,5c ! ce qui n’est pas mal, même sur autoroute) en prenant la vitesse correcte c’est à dire la vitesse propre V.
    Mais la MC ne marche pas pour des très grandes vitesses (choc de particules par exemple). Les formules de la relativité galiléenne sont fausses, y compris en mécanique (mmy post 58).

    1 à 0 pour la RR.
    Comme la MC ne marche pas non plus pour l’électromagnétisme (c’est même ce problème qui a généré la RR), ça fait 2 à 0 pour la RR. La MC n’ira pas en quart de finale.

    Salut!
    Rik
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

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  16. #163
    chaverondier

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Rik
    Les formules de la relativité galiléenne sont fausses, y compris en mécanique.
    On le sait depuis plus d'un siècle. Ce n'est pas ça la question débattue depuis plus d'une vingtaine de posts. BC

  17. #164
    Lévesque

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par chaverondier
    D'ailleurs, la possibilité théorique d'un transfert instantané d'information par exploitation de la non localité quantique rendrait observable cette simultanéité absolue (simultanéité absolue reposant, sans cela, uniquement sur l'interprétation dite réaliste de la réduction du paquet d'onde). Cette possibilité de transfert instantané d'information quantique semble exister au plan théorique (et c'est d'ailleurs assez intuitif), dans l'interprétation Bohmienne, interprétation déterministe et réaliste de la mesure quantique (cf les Papiers de Antony Valentini sur une espèce de H-theorem quantique, par exemple [2]).
    Bonjour Mr. Chaverondier,

    quelques petites remarques, que vous savez surement déjà mais qui ne sont pas claires dans votre message.

    1. Il n'y a pas de réduction du paquet d'onde dans la théorie de Bohm. Une particule est décrite par un point dans l'espace de configuration. La particularité des objets A et B intriqués est que la position de A est fonction de la position de B. Donc, donner une petite tappe sur A change la position de A, qui change instantanément la position de B. C'est ça la non-localité dans Bohm.
    2. Dans cette interprétation, la statistique de Born provient de la distribution des conditions initiales (impulsion et position). Si les conditions initiales sont distribués selon la statistique de Born, alors la théorie de Bohm force cette distribution de probabilité à être conservée dans le temps, et tout résultat ultérieur satisfera à la statistique de Born. Demander "comment émerge la statistique de Born dans Bohm" revient à demander "pourquoi les conditions initiales sont distribuées selon cette probabilité". Valentini répond à cette question en disant que la source émettrice d'électrons est comme un bain thermique, et une sorte d'équilibre thermodynamique (H-théorème quantique) dans le bain explique la distribution des conditions initiales égale à la statistique de Born.
    3. Pour transmettre instantanément de l'information, il faut violer la statistique de Born, c'est-à-dire contrôler les conditions initiales des électrons émis. Cela implique de contrôler ET l'impulsion initiale, ET la position initiale, et donc de violer les inégalités d'Heisenberg.

    Valantini montre en effet (1991 II) que la transmission instantané d'information est possible seulement si on viole la statistique de Born, ce qui se traduit par un contrôle des conditions initiales (position, impulsion) plus grand que ne le permettent les inégalités d'Heisenberg.

    Cordialement,

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  18. #165
    Rik

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par chaverondier
    On le sait depuis plus d'un siècle
    que les formules de la relativité galiléenne sont fausses. Certes!
    Mais prenons le cas de la désintégration de particules.

    La durée propre d’un processus de désintégration est fonction du nombre N de particules désintégrées:
    t = to (lnN - lnNo)
    Lors d’expériences du type de celle de Frisch et Smith (1963), connaissant la vélocité v des particules (par réglage du compteur) et la longueur du parcours L, on obtient le temps T de parcours des particules mesuré par des horloges fixes par rapport à la terre:
    T = L/v
    Et ce temps est bien dans le rapport K avec le temps propre, comme le spécifie la RR
    T = t/K

    En MC, le problème est différent car on ne considère que le temps propre t:
    V = L/t
    Et cette vitesse est bien la vitesse propre V (conformément à la RR)
    V = v/K
    puisque
    L = v T = V t

    Pour un observateur terrestre, d’après la RR, les particules parcourent la distance L à la vélocité v pendant un tempsT.
    S’il se fie à la MC, elles effectuent ce parcours à la célérité V pendant un temps t.
    C'est comme ça qu'on aurait pu interpréter ce phénomène... il y a un siècle.
    Dans ce cas précis, la MC est donc aussi valable que la RR; les deux résultats sont bons: 1 point chacune.
    Ce qui fait 3 à 1 pour la RR.

    Cordialement,
    Rik
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  19. #166
    Caïus

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Coincoin
    Mais s'il n'y en a qu'une ? Tu la rejettes parce que tu ne la comprends pas ?
    Non, je cherche à la comprendre en me disant qu'il y a vraisemblablement des données que je ne possède pas. En relativité restreinte, j'ai cherché pendant très longtemps ces données qui me manquaient pour comprendre, et tout ce que j'ai trouvé pour donner un sens à cette théorie sans violer le sens commun est qu'il y a sans doute eu confusion entre : "tout est relatif" et : "tout est apparemment relatif"

  20. #167
    Caïus

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par chaverondier
    Rajouter "apparemment" dans la relativité de la simultanéité (notamment) n'est pas innocent. .
    En fait, si j'ai rajouté "apparemment" dans la relativité, c'est parce qu'avant ça, je n'arrivais pas à me représenter cette théorie malgré tous mes effort, et que le jour ou j'ai passé le pas, tout est devenu parfaitement clair dans mon esprit.

  21. #168
    chaverondier

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Caïus
    Tout ce que j'ai trouvé pour donner un sens à cette théorie sans violer le sens commun est qu'il y a sans doute eu confusion entre : "tout est relatif" et : "tout est apparemment relatif". Si j'ai rajouté "apparemment" dans la relativité, c'est parce qu'avant ça, je n'arrivais pas à me représenter cette théorie malgré tous mes efforts, et que le jour où j'ai passé le pas, tout est devenu parfaitement clair dans mon esprit
    J'ai déjà répondu sur ce point.

    On ne peut pas se baser sur la métaphore de l'éther et considérer son bon accord avec le sens commun (en raison de son analogie avec une notion de milieu de propagation des ondes compatible avec le sens commun car issue de notre expérience vécue) comme la preuve d'existence d'une notion physique objective d'immobilité et d'une notion physique objective de simultanéité privilégiée. C'est ce qu'on fait implicitement si on affirme (sans preuve) que la relativité de la simultanéité et la relativité du mouvement sont apparentes.

    L'hypothèse consistant à attribuer un caractère physique objectif à la métaphore de l'éther devient juste par exemple (en un sens faible) s'il existe un champ de vecteurs température dual d'un flux d'entropie (définissant en chaque évènement de l'espace-temps une direction privilégiée d'écoulement du temps). Les systèmes de coordonnées localement inertiels privilégiés sont alors ceux dont le vecteur temps est proportionnel au vecteur température. Cela définit une notion de comobilité avec le milieu ambiant qui joue alors le rôle d'éther.

    L'hypothèse de simultanéité absolue et d'immobilité absolue prend un sens encore bien plus fort selon l'interprétation choisie de la non-localité quantique.

    Si la mesure quantique est un phénomène objectif (réalité de la particule Bohmienne OU(1) objectivité de la réduction du paquet d'onde) alors il y a bien (au moins au niveau interprétatif) une famille de référentiels inertiels privilégiés immobiles les uns par rapport aux autres définissant une simultanéité privilégiée et une notion privilégiée d'immobilité ayant un sens physique fort.

    Au contraire, dans l'interprétation des mondes multiples (donc si la particule Bohmienne n'existe pas ET(1) si la réduction du paquet d'onde n'est pas un phénomène physique objectif), alors il n'existe probablement ni notion de simultanéité privilégiée ni notion d'immobilité privilégiée attachées à la non localité quantique. BC

    (1) Pour tenir compte de la remarque de Lévesque tout en ramenant la discussion sur le point dont je voulais discuter : la signification physique de l’hypothèse d’existence d’un « éther », cad plus précisément une notion de simultanéité locale et de comobilité locale privilégiée (en terme thermodynamique ou encore en terme de non-localité quantique)

    PS pour Lévesques: l’interprétation de Valentini de la non-localité quantique autorise une transmission instantanée d’information dès lors que la distribution statistique d’équilibre des hypothétiques particules Bohmiennes n’est pas encore atteinte.

  22. Publicité
  23. #169
    Lévesque

    Re : Relativité restreinte

    Suggestion de lecture de la journée:

    Louis Marchildon, Bohmian trajectories and the ether: Where does the analogy fail?

    Abstract: Once considered essential to the explanation of electromagnetic phenomena, the ether was eventually discarded after the advent of special relativity. The lack of empirical signature of realist interpretative schemes of quantum mechanics, like Bohmian trajectories, has led some to conclude that, just like the ether, they can be dispensed with, replaced by the corresponding emergence of the concept of information. Although devices like Bohmian trajectories and the ether do present important analogies, I argue that there is also a crucial difference, related to distinct explanatory functions of quantum mechanics.

    Bonne soirée,


    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  24. #170
    chaverondier

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Lévesque
    Ce lien a un rapport assez indirect avec la présente discussion (malgré le titre). La notion d'éther dont discute l'auteur est celle d'une sorte de milieu matériel. Il s'efforce de convaincre ses lecteurs que l'interprétation Bohmienne de la MQ est plus intéressante que l'hypothèse d'un éther matériel (bien que l'interprétation Bohmienne n'ait pas de conséquence observable non plus).

    La présente discussion portait seulement sur l'existence éventuelle d'une simultanéité locale et d'une immobilité locale privilégiées en violation du principe de relativité du mouvement (et non sur l'attribution d'une espèce de matérialité à l'éther). D'ailleurs, l'auteur semble plutôt favorable à une interprétation Bohmienne de la mesure quantique et celle-ci implique un "éther" au sens restrictif de "preferred rest frame" ("preferred rest frame" dont l'existence et la signification physique, en terme d'interprétation de la réduction du paquet d'onde et de la non-localité quantique ou encore en terme d'hypothèse du temps thermique sont l'objet de la présente discussion). BC
    Dernière modification par chaverondier ; 27/06/2006 à 23h43.

  25. #171
    Lévesque

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par chaverondier
    Ce lien a un rapport assez indirect avec la présente discussion
    Bonsoir Mr. Chaverondier,

    je suis désolé si je vous ai fait perdre votre temps.

    Ma compréhension de cette discussion (excepté les remarques que je vous ai directement addressées) me semblait être le pouvoir explicatif de l'ether. Et ce, dans le cadre de la relativité restreinte (remarques de Caïus) avant tout, mais aussi en lien avec les référentiels privilégiés dans l'interprétation réaliste de la Mécanique quantique.

    Moi, quand j'ai lu cet article, il m'a semblé que l'essentiel du sujet discuté portait justement sur le pouvoir explicatif de la notion d'ether. Et comme le titre l'indique clairement, l'auteur essai d'empêcher les gens de traiter "les référentiels prévilégies" (l'ether dans Bohm) au même niveau que l'éther en tant que milieu matériel (ou en tant qu'ajout explicatif superflux) de la relativité.

    Selon ma vision des choses, on dirait que Marchildon a écrit cet article après avoir lu notre discussion tellement le lien est serré.

    Mais bon, sans aucun doutes, nous n'avons pas retenu les mêmes points de cet article.

    Merci quand même du commentaire, je tâcherai d'être vigilent pour ne pas faire baisser ma moyenne de liens (ou d'articles) pertinents


    Cordialement,

    Simon
    Dernière modification par Lévesque ; 28/06/2006 à 00h05.
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  26. #172
    Rik

    Re : Relativité restreinte

    Si je dérange j'irais ailleurs. Pour l'instant j'aimerais quand même continuer à vous faire part de mes réflexions (simplistes, je vous l'accorde!).

    L’invariance des lois dans un changement de référentiels implique une relation d’équivalence entre ces référentiels: ils sont équivalents vis à vis des lois physiques. Inversement, une relation d’équivalence entre des référentiels scelle l’invariance des lois dans tous ces référentiels:
    relation d’Équivalence <=> Invariance des lois (ÉQ <=> IN)

    On sait aussi qu’une structure de groupe définit une relation d’équivalence entre les éléments de ce groupe: si les transformations qui lient des référentiels distincts ont une structure de groupe, il existe alors une relation d’équivalence entre ces référentiels (ils sont équivalents):
    Groupe des transformations <=> relation d’Équivalence (GR <=> ÉQ)

    On est donc en présence de trois principes équivalents, le principe d’équivalence, d’invariance et de groupe:
    GR <=> ÉQ <=> IN

    Il me semble qu’établir une relativité pour une catégorie de référentiels consiste (seulement?) à déterminer les conditions d’invariance des lois et donc à définir les relations (RE) entre les mesures des grandeurs effectuées dans des référentiels distincts telle que l’invariance soit satisfaite.
    Invariance des lois —> Relations entre les grandeurs (dans des référentiels différents)
    IN —> RE

    Mais les lois (LO) sont établies dans un référentiel donné. Elles doivent correspondre aux faits (FÈ) observés par un observateur donné:
    LO —> FÈ

    On aurait une chaîne logique
    GR <=> ÉQ <=> IN —> RE —> LO —> FÈ

    Remarques
    1. J’ai mis le signe <=> pour les trois premiers postulats car je pense qu’ils sont équivalents logiquement, mathématiquement, mais le signe —> pour la suite qui est une réponse dans le cadre de la physique à ces données mathématiques. Toutefois il doit y avoir correspondance, je mettrais donc
    GR <=> ÉQ <=> IN <—> RE <—> LO <—> FÈ

    2. La suite GR <=> ÉQ <=> IN <—> RE concerne la relativité proprement dite.
    La relation LO <—> FÈ est valable dans un espace donné et donc dans un ensemble d’espaces si la première suite est réalisée.
    Mais ça je l’ai déjà dit.

    3. Je sais pas où je veux en venir.

    Ah, si! Peut être que les deux suites n’ont rien à voir. Enfin je veux dire qu’il faut que les deux soient valables indépendamment l’une de l’autre.
    Je sais bien qu’Einstein a commencé par la première pour établir la deuxième mais celle-ci ne doit-elle pas déjà être vraie pour que celle-la (qui n’a de première que le nom) le soit? Et vice-versa?

    Salut à tous!
    Rik
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  27. #173
    Rik

    Re : Relativité restreinte

    Ah, bonjour! J’en étais où de mes réflexions un peu simplistes? Super, si je peux continuer! Alors, voilà! c’est sûr que la relativité et les lois sont indépendantes: l’ensemble relativité (GR, ÈQ, IN, RE) est indépendant de la liaison lois-réalité (LO, FÈ). Les lois doivent d’abord être vraies pour un observateur avant d’être valables pour tous les observateurs (sinon c’est même pas la peine!).

    Ça fait peut être “plus d’un siècle qu’on sait que la relativité galiléenne (RG) est fausse” (le “on” était quand même assez réduit il y a 101 ans, sans parler de 102, 103,... ans), mais qu’est-ce qu’il y a de faux dans la RG?
    - Le calcul de l’énergie cinétique!
    Bien, d’abord le calcul de l’énergie cinétique en effet, qui ne “marche” en RG que pour les faibles vitesses. Mais la chaîne RG fonctionnait correctement “avant” (1906): l’isomorphie est une relation d’équivalence (ÉQ) qui fait que les lois sont invariantes (IN). L’isomorphie “marche” bien, mais si la loi n’est pas bonne, c’est sûr que la relativité associée ne peut pas marcher correctement! Alors pourquoi la RG ne pourrait-elle pas piquer les lois de la relativité einsteinienne (E = m c2/K en particulier)?
    Ça ne serait pas très honnête, c’est vrai, mais il n’y a pas de contre-indication logique. Pourquoi la relativité galiléenne rajeunie avec les lois einsteiniennes ne pourrait-elle pas fonctionner? Qu’est-ce qui pourrait empêcher logiquement cette construction?

    En d'autres termes, l’ensemble logique
    RELATIVITÉ EINSTEINIENNE entre des référentiels / LOIS EINSTEINIENNES dans un référentiel
    fonctionne correctement, mais pourquoi l’ensemble
    RELATIVITÉ GALILÉENNE entre des référentiels / LOIS EINSTEINIENNES dans un référentiel
    ne pourrait-il pas fonctionner?

    Ça pourrait être "un devoir de vacances", non?
    Ben bonnes vacances, alors!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

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