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Relativité restreinte



  1. #121
    Caïus

    Re : Relativité restreinte


    ------

    Citation Envoyé par Arcole
    Ce n'est qu'apres l'expérience de Michelson que les choses se sont rationalisées ,à mon sens.
    A mon avis, la seule preuve irréfutable de la RR, c'est cette expérience extraordinaire.
    L'expérience de Michelson et Morley ne prouve absolument pas la relativité restreinte, elle ne l'infirme pas. c'est très différent. La théorie de la relativité restreinte n'est qu'une interprétation parmis d'autre de cette expérience.

    -----

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  3. #122
    Caïus

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par mmy

    La conséquence des formules est la relativité de la simultanéité. Dépasser la vitesse limite c introduit la possibilité d'observateurs inertiels qui voient les effets avant les causes, ce qui entraîne une contradiction soit avec le principe de relativité (pas d'observateur inertiel privilégié) soit avec le principe de causalité.

    Cordialement,
    Attention, ce ne sont pas les formules de la relativité qui prevoient une violation du principe de causalité en cas de dépassement de la vitesse limite de C, mais uniquement l'interprétation qu'en donne Einstein. En gros, si on pense que tout est relatif, alors le dépassement de C implique une violation du principe de causalité, si on se contente d'affirmer que tout est apparemment relatif, c'est à dire que l'observation du monde est relative, alors une vitesse subluminique ne viole pas le principe de causalité. Vis a vis des phénomènes relativistes, l'homme se trouve un peu comme un daltonien qui verrait un objet vert. Il peut affirmer qu'il voit l'objet vert et il aura parfaitement raison. Cela lui suffit pour pouvoir affirmer que cet objet est vert? Toute la question est là.

  4. #123
    Rik

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Caïus
    En gros, si on pense que tout est relatif, alors le dépassement de C implique une violation du principe de causalité
    Et même en petit.. je ne vois pas comment une information qui se produit à une certaine distance de moi pourrait me parvenir avant qu'elle ne se soit produite, même si elle va à une vitesse mille fois plus importante que celle de la lumière:
    L = c t
    Le temps t sera d'autant plus petit que la célérité de l'onde est grande (plus petit pour une onde électromagnétique que pour une onde sonore, plus petit pour une onde schtroumph (qui, on le sait, a une célérité de 5x1014 km/s) que pour une onde électromagnétique).

    Salut!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  5. #124
    Caïus

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Rik
    Et même en petit.. je ne vois pas comment une information qui se produit à une certaine distance de moi pourrait me parvenir avant qu'elle ne se soit produite, même si elle va à une vitesse mille fois plus importante que celle de la lumière:

    Salut!
    En relativité restreinte, le temps est régit par les équations de Lorentz qui montrent que dans un même référentiel, deux horloges séparées d'une distance X montrent un décalage dT = -VX/C^2. Ainsi, si par exemple tu te trouves dans un référentiel se déplaçant à V=3/5 C, ce décalage est de 2ns (nanoseconde). Si dans ce référentiel tu parcours instantanément une distance de un mètre, l'horloge d'arrivée indiquera un temps inférieur de 2ns par rapport à l'horloge de départ. Or, tu es incapable de savoir si ton référentiel est fixe ou en mouvement. Sachant que si ton référentiel est fixe, V = 0 et donc dT = 0, tu vas considérer que dans le référentiel se déplaçant à V = 3/5 C, que tu crois à l'arrêt, dT = 0 et que par conséquent tu es arrivé 2 ns avant ton départ. Tu as donc remonté le temps et tu violes le principe de causalité. Pourtant, en réalité, tu n’auras fait qu’aller d’une horloge indiquant une certaine heure, à une autre horloge retardant par rapport à cette horloge de 2ns. Ainsi, si tout est relatif, dans tous les référentiels, dT = 0 et tu remontes le temps dès que tu dépasses C. Si tout n’est qu’apparemment relatif, le décalage dT entre deux horloges n’est pas nul, même si tu peux le considérer comme nul car tu n’as aucun moyen de prouver le contraire, et tu ne fais qu’aller d’une horloge indiquant un certain temps à une autre horloge indiquant un temps inférieur. Dans ce cas là, même si tu as l’impression en regardant les horloges d’arriver avant ton départ, tu ne violes aucunement le principe de causalité.

  6. #125
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Caïus
    En relativité restreinte, le temps est régit par les équations de Lorentz qui montrent que dans un même référentiel, deux horloges séparées d'une distance X montrent un décalage dT = -VX/C^2. Ainsi, si par exemple tu te trouves dans un référentiel se déplaçant à V=3/5 C, ce décalage est de 2ns (nanoseconde). Si dans ce référentiel tu parcours instantanément une distance de un mètre, l'horloge d'arrivée indiquera un temps inférieur de 2ns par rapport à l'horloge de départ. Or, tu es incapable de savoir si ton référentiel est fixe ou en mouvement. Sachant que si ton référentiel est fixe, V = 0 et donc dT = 0, tu vas considérer que dans le référentiel se déplaçant à V = 3/5 C, que tu crois à l'arrêt, dT = 0 et que par conséquent tu es arrivé 2 ns avant ton départ. Tu as donc remonté le temps et tu violes le principe de causalité. Pourtant, en réalité, tu n’auras fait qu’aller d’une horloge indiquant une certaine heure, à une autre horloge retardant par rapport à cette horloge de 2ns. Ainsi, si tout est relatif, dans tous les référentiels, dT = 0 et tu remontes le temps dès que tu dépasses C. Si tout n’est qu’apparemment relatif, le décalage dT entre deux horloges n’est pas nul, même si tu peux le considérer comme nul car tu n’as aucun moyen de prouver le contraire, et tu ne fais qu’aller d’une horloge indiquant un certain temps à une autre horloge indiquant un temps inférieur. Dans ce cas là, même si tu as l’impression en regardant les horloges d’arriver avant ton départ, tu ne violes aucunement le principe de causalité.

    Bonjour,

    Ton explication n'est pas très claire. D'entrée, tu parles de décalage entre horloge, alors que la formule que du indique parle de différence de durée. Et ensuite, tu mélanges (il me semble) des temps mesurés par des horloges distinctes, ce qui n'a pas de sens physique. Une durée qui a un sens physique est la différence entre deux temps indiqués par une même horloge.

    Cordialement,

  7. #126
    Rik

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Caïus
    En relativité restreinte, le temps est régit par les équations de Lorentz qui montrent que dans un même référentiel, deux horloges séparées d'une distance X montrent un décalage dT = -VX/C^2.
    Non! "Les horloges [..] au repos relativement au système de référence [..] indiquent le même temps simultanément" Einstein, Infeld. L'évolution des idées en physique. Flammarion/Champs.
    Ainsi, si par exemple tu te trouves dans un référentiel se déplaçant à V=3/5 C
    Je parlais d'une source fixe par rapport à l'observateur. Donc impossible ici d'invoquer une vitesse, donc un changement d'espaces et donc une quelconque relativité (galiléenne, einsteinienne ou autre).

    Remarque 1:
    "Le second postulat permet en pratique une synchronisation des horloges fixes d'un référentiel donné, en tout endroit de ce référentiel." (Wikipedia/relativité restreinte)
    Ce qui est faux. La synchronisation peut se faire indépendamment dans des référentiels R et R' même si la célérité est c dans R et c' dans R'. Elle pourrait également se faire avec une onde sonore (mais c'est plus lent).

    Dans la foulée, je ferais une deuxième remarque sur ce second postulat:
    la formulation einsteinienne "la lumière se propage dans le vide avec une vitesse donnée qui est indépendante du mouvement de la source émettrice" me paraît fort différente de la formulation actuelle "la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels d'inertie".

    Salut à tous!
    Rik
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

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  9. #127
    Rik

    Re : Relativité restreinte

    Une autre remarque; sur l’invariance de la vitesse de la lumière avec la vitesse de la source.

    Un signal lumineux émis en M d’une source fixe par rapport à un observateur situé en A lui parvient après un temps t1 tel que:
    MA = c t1
    Un signal lumineux émis en un point M’ d’une source mobile par rapport cet observateur qui coïncide au moment to où il est émis avec le point M, parvient à cet observateur (situé en A) après un temps t2 tel que:
    M’oA = MA = c’ t2
    L’invariance de la célérité avec la vitesse de la source nous doit d’écrire
    |c’| = |c| = c
    (et même que c’ = c)
    donc que t2 = t1
    Pendant ce temps (t1, entre le moment d’émission et celui de la réception par A) la source s’est déplacée (dans le référentiel de A) en M’1 = P:
    M’oM’1 = MP = v t1
    et
    M’oA = M’oM’1 + M’1A
    M’1A = M’oA - M’oM’1 = MA - MP
    (c’est du niveau cinquième, je sais, mais comme ça tout le monde peut suivre!)

    En MC, il n’est question que de valeurs propres (temps propre t et vitesse propre V)
    M’oM’1 = MP = V t1
    M’1A = MA - MP = (c’ - V) t1 = (c - V) t1

    Pour répondre (un peu) à la question d’Arcole (post 66), en RR il faut faire appel aux valeurs impropres (temps impropre T et vitesse impropre v). On aurait:
    M’oM’1 = MP = v T1 = V t1
    mais il faudrait écrire que
    M’oA = MA = c’ t1
    en effet on ne peut pas avoir
    M’oA = MA = c’ T1
    sinon la mesure de c’ varierait avec la vitesse de la source.
    On aurait donc en définitive:
    M’1A = MA - MP = c’ t1 - vT1 = (c’ - V) t1 = (c - V) t1
    comme en MC.
    À moins qu’il ne faille faire appel aux contractions des longueurs, mais là je sais pas faire.

    On m’excusera, je l’espère, pour toutes ces équations.
    Cordialement.
    Rik
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    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  10. #128
    Caïus

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    Ton explication n'est pas très claire. D'entrée, tu parles de décalage entre horloge, alors que la formule que du indique parle de différence de durée.
    Les équations de Lorentz ne servent pas uniquement à mesurer des durées, mais permettent aussi de connaitre l'heure indiquée par une horloge en fonction de sa position au sein du référentiel. Ces équations sont nécessaires, car en relativité restreinte, l'heure indiquée par une horloge dépend de sa position au sein du référentiel.


    Citation Envoyé par mmy
    Et ensuite, tu mélanges (il me semble) des temps mesurés par des horloges distinctes, ce qui n'a pas de sens physique. Une durée qui a un sens physique est la différence entre deux temps indiqués par une même horloge.

    Cordialement,
    Lorsque tu calcules ta vitesse au sein d'un référentiel, tu regardes l'heure indiqué par l'horloge de ton point de départ au moment ou tu pars, et l'heure indiquée par l'horloge de ton point d'arrivée au moment ou tu y arrive. Si tu veux lire l'heure de départ et d'arrivée sur la même horloge, alors il faudra que tu prennes l'horloge avec toi pendant ton déplacement, et si tu veux connaitre ton temps de déplacement mesuré dans le référentiel, tu devras corriger l'heure indiquée par l'horloge embarquée du coefficient de dilatation provenant du déplacement de l'horloge dans le référentiel. Une fois que tu as fait ça, tu retrouves un temps égale à la différence entre les deux horloges fixes de départ et d'arrivée. Si tu ne corriges pas la durée indiquée par l'horloge embarquée du facteur de dilatation, tu mesures ton temps propre qui est différent du temps vecu dans le référentiel considéré

  11. #129
    Caïus

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Rik
    Non! "Les horloges [..] au repos relativement au système de référence [..] indiquent le même temps simultanément" Einstein, Infeld. L'évolution des idées en physique. Flammarion/Champs.
    Si tu prends l'interprétation d'Einstein, alors quel que soit le référentiel, les horloges indiquent simultanément la même heure, et dans ce cas cas un déplacement à vitesse subluminique engendre une violation du principe de causalité. Toutefois, l'interprétation d'Einstein n'est pas la seule à pouvoir décrire les phénomènes relativistes en utilisant les équations de Lorentz. Pour Einstein tout est relatif et le principe de causalité est violé pour toute vitesse supérieure à C, sinon tout n'est qu'apparament relatif ( la perception que tu te fais du monde est indépendante du référentiel ou tu fais les mesures) et un déplacement à une vitesse supérieure à C ne viole pas le principe de causalité.

    Citation Envoyé par Rik
    Je parlais d'une source fixe par rapport à l'observateur. Donc impossible ici d'invoquer une vitesse, donc un changement d'espaces et donc une quelconque relativité (galiléenne, einsteinienne ou autre).
    Il est impossible de déterminer le mouvement, ce qui ne signifie pas qu'il n'existe pas, comme en relativité galiléenne, il est impossible de déterminer le mouvement d'untrain par rapport à la terre en réalisant des expériences de cinématique dans le train en mouvement, ce qui ne signifie pas que le train est fixe par rapport à la terre, mais uniquement qu'on ne peut pas mesurer sa vitesse à moins de se repérer par rapport à un objet fixe sur le bord de la voie.

  12. #130
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Caïus
    Les équations de Lorentz ne servent pas uniquement à mesurer des durées, mais permettent aussi de connaitre l'heure indiquée par une horloge en fonction de sa position au sein du référentiel. Ces équations sont nécessaires, car en relativité restreinte, l'heure indiquée par une horloge dépend de sa position au sein du référentiel.
    Si on veut. Mais l'origine de l'échelle de temps est arbitraire (en RR du moins, en RG cela peut être différent, selon les hypothèses...). En RR la seule chose qui a un sens est la différence entre deux temps indiqués, ce qui vire le terme arbitraire.

    La comparaison entre deux horloges te donne aucune information si tu connais pas la différence (arbitraire) de leurs origines. Et si tu connais cette différence, c'est bien une durée que tu compare...

    Lorsque tu calcules ta vitesse au sein d'un référentiel, tu regardes l'heure indiqué par l'horloge de ton point de départ au moment ou tu pars, et l'heure indiquée par l'horloge de ton point d'arrivée au moment ou tu y arrive.
    Si elles sont dans le même référentiel (en RR), les deux horloges sont immobiles l'une par rapport à l'autre, elles battent au même rythme et elles sont censé être synchronisées. Rik a déjà préciser ce point...

    Cordialement,

  13. #131
    Caïus

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,
    Si elles sont dans le même référentiel (en RR), les deux horloges sont immobiles l'une par rapport à l'autre, elles battent au même rythme et elles sont censé être synchronisées. Rik a déjà préciser ce point...

    Cordialement,
    Si les horloges sont fixes dans un référentiel se déplaçant à la vitesse V, elles battent au même rythme, mais il faut les synchroniser. Pour cela, on peut envoyer un signal lumineux de l’une à l’autre. Si l’on fait ça, la lumière se déplace par rapport au référentiel à C-V dans le sens du déplacement, C+V dans l’autre sens. Pour pouvoir mesurer une vitesse constante pour la lumière, il suffit de régler les différentes horloges avec un décalage (instantané) dT = -VX/C^2. Si le référentiel est fixe, alors la lumière se déplace réellement à la vitesse C et le décalage entre les horloges est nul (V=0). Si le référentiel est en mouvement, c’est le décalage entre les horloges qui permet de mesurer une vitesse constante et égale à C pour la lumière, bien qu’elle se déplace en réalité à la vitesse C+V ou C-V par rapport au référentiel ou sont faites les mesures.
    Dans tous les cas on peut se représenter dans un référentiel fixe ou la lumière se déplace à la vitesse C et ou les horloges sont synchronisées avec dT = 0, mais ce n'est qu'une représentation qui ne correspond pas forcément à la réalité.

  14. #132
    Lévesque

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Caïus
    Dans tous les cas on peut se représenter dans un référentiel fixe ou la lumière se déplace à la vitesse C et ou les horloges sont synchronisées avec dT = 0, mais ce n'est qu'une représentation qui ne correspond pas forcément à la réalité.
    C'est vrai. Est-ce que tu t'es déjà demandé pourquoi presque tout le monde sait que la théorie de Lorentz et la théorie de la relativité fournissent les mêmes résultats, mais que tout de même Einstein a été perçu comme un révolutionnaire?

    Tu sembles bien comprendre les concepts de base de la relativité. Pourrais-tu nous expliquer ce qu'il y a de révolutionnaire (qu'on aime ou pas) dans la relativité restreinte?

    Cordialement,

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

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  16. #133
    chaverondier

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Lévesque
    Pourquoi presque tout le monde sait que la théorie de Lorentz [la Relativité de Lorentz-Poincaré] et la théorie de la relativité [la Relativité Restreinte] fournissent les mêmes résultats, mais que tout de même Einstein a été perçu comme un révolutionnaire? Pourrais-tu expliquer ce qu'il y a de révolutionnaire (qu'on aime ou pas) dans la relativité restreinte?
    On en a une bonne explication dans l'article publié par Anatoly A. Logunov, Directeur de l'Institut de Physique des Hautes Énergies (Protvino, Russie), Membre de l'Académie des Sciences de Moscou : Sur les articles de Henri Poincaré "Sur la dynamique de l'électron", le texte fondateur de la Relativité, en langage scientifique moderne, traduit en Français ici http://www.annales.org/archives/x/marchal2.pdf BC
    Dernière modification par chaverondier ; 25/06/2006 à 23h36.

  17. #134
    Lévesque

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par chaverondier
    On en a une bonne explication dans l'article publié par Anatoly A. Logunov, Directeur de l'Institut de Physique des Hautes Énergies (Protvino, Russie), Membre de l'Académie des Sciences de Moscou : Sur les articles de Henri Poincaré "Sur la dynamique de l'électron", le texte fondateur de la Relativité, en langage scientifique moderne, traduit en Français ici http://www.annales.org/archives/x/marchal2.pdf BC
    Merci pour le texte, il a l'air très intéressant (et aussi pour les précisions, surtout sur l'ajout du nom de Poincaré).

    Je voulais surtout amener une réflexion sur le point discuté.

    Cordialement,

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  18. #135
    Lévesque

    Re : Relativité restreinte

    Effectivement, le texte m'apprends beaucoup.
    Entre autre:
    [citation de Dirac: ]Il est un domaine où Einstein alla plus loin que Lorentz , Poincaré et tous les autres : en supposant que les transformations de Lorentz doivent être appliquées à toute la Physique et pas seulement aux phénomènes liés à l’électrodynamique. Toutes les forces physiques qui
    pourront être découvertes devront être en accord avec les transformations de Lorentz)


    Des opinions analogues sont parfois exprimées , encore aujourd’hui , par des physiciens de rang moins élevé, sans parler des auteurs qui n’ont qu’une vague idée
    de la Physique, mais qui écrivent quand même que Poincaré n’a pas fait le pas décisif dans la création de la théorie de la relativité. Il suffit de répondre avec le texte même de Poincaré et si certains ne l’ont pas compris, en particulier parce que son vocabulaire scientifique était celui de 1900 et non celui de 1935, ce n’est évidemment pas la faute de Poincaré. En comparant ce qu’écrit Poincaré avec ce qu’en dit Dirac on est obligé de
    relever une injustice . Poincaré , le premier , avait étendu les transformations de Lorentz à toutes les forces de la nature.
    Je regrette donc d'avoir utilisé le nom d'Einstein. Ce qui est révolutionnaire, c'est d'appliquer le principe à toutes les forces de la nature. Penser en symétrie. Cela élimine les commentaires du genre "mais ce n'est qu'une représentation qui ne correspond pas forcément à la réalité".

    La vrai physique devient celle des symétries, et non pas celle d'hypothèses sur ce que peut bien être la réalité.


    Cordielement,

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  19. #136
    Rincevent

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Lévesque
    Ce qui est révolutionnaire, c'est d'appliquer le principe à toutes les forces de la nature. Penser en symétrie. Cela élimine les commentaires du genre "mais ce n'est qu'une représentation qui ne correspond pas forcément à la réalité".

    La vrai physique devient celle des symétries, et non pas celle d'hypothèses sur ce que peut bien être la réalité.
    c'est bien Einstein qui a fait ce pas... Poincaré a vu la symétrie (tout comme Einstein), mais il a eu peur de sa signification : il n'a strictement jamais renoncé au temps et à l'espace "vrais" associés à l'éther. Pour une description plus précise et une critique des interventions de Marchal liées à la relativité, voici un texte intéressant d'Olivier Darrigol, historien des sciences, paru dans le BUP de l'Union des Professeurs de Physique et de Chimie :

    http://udppc.asso.fr/bup/876/08760689.pdf
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  20. #137
    chaverondier

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Rincevent
    Pour une description plus précise et une critique des interventions de Marchal liées à la relativité, voici un texte intéressant d'Olivier Darrigol, historien des sciences, paru dans le BUP de l'Union des Professeurs de Physique et de Chimie :
    http://udppc.asso.fr/bup/876/08760689.pdf
    Ce document est intéressant. Toutefois, il répond surtout aux publications de Marchal et non à l'article publié par Anatoly A. Logunov, Membre de l'Académie des Sciences de Moscou : Sur les articles de Henri Poincaré "Sur la dynamique de l'électron", le texte fondateur de la Relativité, en langage scientifique moderne, traduit en Français ici http://www.annales.org/archives/x/marchal2.pdf . En principe, Marchal a seulement traduit en Français le texte de A. Logunov publié en Anglais en 1995. Ce texte présente et commente le papier de Poincaré envoyé à l'académie des sciences le 5 Juin 1905 (mais qui n'a pas été publié) ainsi que celui plus développé qu'il a envoyé au "Rendiconti del circolo matematico di Palermo" le 23 juillet 1905 (publié en janvier 1906). BC
    Dernière modification par chaverondier ; 26/06/2006 à 02h54.

  21. #138
    Caïus

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Lévesque
    Tu sembles bien comprendre les concepts de base de la relativité. Pourrais-tu nous expliquer ce qu'il y a de révolutionnaire (qu'on aime ou pas) dans la relativité restreinte?

    Cordialement,

    Simon
    Je ne connais pas précisément et en totalité ce qu'on pu écrire Lorentz et Einstein, mais il me semble qu'un des points importants provient de l'interprétation du sens des équations de Lorentz.
    Pour Lorentz, la contraction prévue par les équations était physique et symétrique. Or, il est impossible de se le représenter. Comment peux-tu être physiquement plus petit que moi, si je suis physiquement plus petit que toi. Lorentz s'était bien aperçu de cette aberration, et lui même ne croyait pas à son interprétation.
    Pour Einstein, la contraction était symétrique et purement observationnelle. Ainsi, si nous mesurons tout les deux la même taille mais qu'on se trouve éloigné, je te verrais plus petit que toi, et tu me verras plus petit que toi. L'interprétation devient crédible, mais comparaison n'est pas raison, et s'il est facile de donner un sens à la contraction observationnelle réciproque des distances, il n'en est pas de même pour la dilatation réciproque du temps. Toujours est-il que l'interprétation d'Einstein était beaucoup plus facile à expliquer et donc à transmettre et annonçait de manière révolutionnaire que l’absolu est non seulement inaccessible, mais n’existe pas, ce qui contredisait toute la pensée physique et philosophique avant lui.
    Pour ma part, l'interprétation que je trouve la plus crédible est un panachage des deux, à savoir qu'il y a une contraction physique des distances des référentiels en mouvement par rapport au référentiel fixe, et une contraction observationnelle réciproque du référentiel fixe par rapport au référentiel en mouvement. La contraction d’un référentiel en mouvement par rapport à un autre référentiel en mouvement est un panachage des deux et est équivalente pour ce qui est de l’observation à ce qui se passerait si un seul des référentiels était en mouvement.
    Cette interprétation permet d'expliquer très simplement à la fois la contraction des longueurs et la dilatation du temps, mais oblige à considérer l'existence d'un référentiel fixe même s'il n'est pas déterminable par l'expérience. Je me suis déjà longuement expliquer comment à partir d’une contraction et une dilatation physique on obtient une contraction et une dilatation observationnelle réciproque, mais si tu y tiens, je peux recommencer.

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  23. #139
    Caïus

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Lévesque
    Penser en symétrie. Cela élimine les commentaires du genre "mais ce n'est qu'une représentation qui ne correspond pas forcément à la réalité".

    La vrai physique devient celle des symétries, et non pas celle d'hypothèses sur ce que peut bien être la réalité.


    Cordielement,

    Simon
    Marie Curie disait que le role de la science n'est pas d'expliquer le monde, mais de le décrire. Seul le résultat des mesures à de l'importance. Pour cela la notion de réalité n'a effectivement aucun intérêt et la description d'Einstein est parfaitement suffisante. Personnellement je ne suis pas physicien et la description du monde ne me suffit pas. Lorsque je mesure une vitesse de la lumière constante, j'en conclu qu'on mesure une vitesse constante pour la lumière, mais je n'en tire pas la conclusion qu'elle est réellement constante. De même, si un daltonien me dit qu'il voit un objet vert, j'en conclu qu'il voit un objet vert, et non que l'objet est vert.

  24. #140
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Caïus
    Personnellement je ne suis pas physicien et la description du monde ne me suffit pas.
    C'est une remarque que l'on voit souvent, et qui m'interpelle. Cela m'amène en général la question suivante. Cette description ne te suffit pas à quoi? Quel est l'aspect de ta vie qui subit un manque?

    Lorsque je mesure une vitesse de la lumière constante, j'en conclu qu'on mesure une vitesse constante pour la lumière, mais je n'en tire pas la conclusion qu'elle est réellement constante. De même, si un daltonien me dit qu'il voit un objet vert, j'en conclu qu'il voit un objet vert, et non que l'objet est vert.
    Il y a quand même une différence importante entre les deux cas. Dans le second, l'aspect subjectif est évident: la distinction daltonien/non daltonien est sans ambiguïté possible une différence entre sujets, et le terme "vert" est une terme subjectif (il ne décrit pas une propriété de l'objet, mais bien la perception qu'un sujet a de l'objet).

    Par le parallèle que tu fais, tu insinues que le premier cas est aussi totalement subjectif. C'est bien moins évident! Qu'il y ait une difficulté de fond pour l'inter-subjectivité des couleurs entre un daltonien et un non-daltonien, c'est évident. Qu'il y ait une difficulté d'inter-subjectivité sur la mesure d'une vitesse, ou la notion de constance, cela demande pas mal de développement, non?

    Cordialement,

  25. #141
    Rik

    Re : Relativité restreinte

    La question initiale (post 1) était
    les propositions suivantes: "La vitesse de la lumiere est constante dans tout repère galiléen" et " Les lois de la nature sont identiques dans tout repère galiléen" sont-elles équivalentes?".

    La deuxième proposition correspond au principe de relativité, qu'il vaudrait mieux appeler principe d'équivalence d'ailleurs, premier postulat d'Einstein (P1), également formulé en 1904 par Poincaré.
    Selon ce principe les lois doivent avoir la même forme pour toute une classe de référentiels. "Les valeurs des différentes grandeurs peuvent différer d'un référentiel à l'autre, mais si les lois qui relient ces grandeurs sont les mêmes, ces référentiels sont équivalents" (S. Mavridès. La relativité. PUF)

    Il aurait pu donc se faire que la valeur de la célérité de la lumière soit différente d'un référentiel à l'autre mais que le principe d'équivalence soit quand même respecté.
    Donc pour répondre à la question d'Arcole les deux propositions sont indépendantes.

    J'ai déjà fait remarquer qu'il y avait un glissement sémantique entre le postulat einsteinien P2 : "la lumière se propage toujours dans le vide à la vitesse c, indépendante du mouvement de la source émettrice" et la proposition P3: "la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels d'inertie".
    Libre à chacun de douter de l'un ou de l'autre, et même des deux. La physique (malgré sa faiblesse à décrire tout le monde) a pour principe de poser une hypothèse et de vérifier sa validité.
    Pour ce qui est de l'invariance de la célérité avec la vitesse de la source (P2), la démonstration de de Sitter sur les étoiles doubles devrait suffire à contenter notre raison.
    D'ailleurs l'invariance de la célérité de la lumière n'a rien d'exceptionnel, il en est de même pour le son (effet Doppler classique). De plus comme je l'ai montré (post 127) ce postulat rentre fort bien dans le cadre de la MC.

    De toutes façons on s'en fiche "ce postulat P2 est superflu et engendre le doute. Il n'est pas indispensable pour fonder la RR". (Hladik, Chrysos. Intro à la RR. Dunod), (pour un doute plus profond, il existe un forum épistémologie).
    La théorie de la relativité ne s'appuyerait donc que sur le principe de... relativité.

    Question subsidaire: où peut-on trouver sur le net la thèse einsteinienne "sur l'électrodynamique des corps en mouvement" en français? je ne l'ai qu'en anglais.

    Cordialement.
    Rik
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  26. #142
    Rincevent

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par chaverondier
    Ce document est intéressant. Toutefois, il répond surtout aux publications de Marchal et non à l'article publié par Anatoly A. Logunov, Membre de l'Académie des Sciences de Moscou
    je ne vois pas à quoi il faut répondre de particulier. Il est connu et indéniable que Poincaré a eu la plupart des idées techniques à la base de la RR mais qu'il est passé à côté de la révolution conceptuelle consistant à renoncer à l'éther et à des temps et espace absolus. Pour lui un temps et un espace vrais liés à l'éther existaient, il suffit de lire ses écrits post-einsteinien pour le voir.

    un article intéressant qui compare Poincare 1905 et Einstein 1905 :

    http://arxiv.org/abs/physics/0008229

    quant à Logunov, faut pas non plus l'idéaliser... il est aussi connu pour des écrits du genre de celui-ci dans lequel il prétend démontrer que les trous noirs n'existent pas en RG...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  27. #143
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Rincevent
    je ne vois pas à quoi il faut répondre de particulier. Il est connu et indéniable que Poincaré a eu la plupart des idées techniques à la base de la RR mais qu'il est passé à côté de la révolution conceptuelle consistant à renoncer à l'éther et à des temps et espace absolus. Pour lui un temps et un espace vrais liés à l'éther existaient, il suffit de lire ses écrits post-einsteinien pour le voir.

    un article intéressant qui compare Poincare 1905 et Einstein 1905 :

    http://arxiv.org/abs/physics/0008229
    Bonjour,

    Tu cites un papier qui ne semble pas aller avec ce que tu dis avant... A ce que je comprend dudit papier, le problème de l'éther discuté par Poincaré à partir de 1904 est l'existence de la classe des référentiels inertiels, plutôt que l'existence d'un de ces repères en particulier. Or c'est une question importante, qu'on ne peut pas éviter dans l'étude de la relativité. Et c'est bien une forme d'absolu que l'existence de cette classe privilégiée.

    Et dans l'article de 1905 d'Einstein, il y a ce mot "stationnaire" qui apparaît à différents points et qui (me) semble se rapporter au même point. (Par exemple "Let us in ``stationary'' space take two systems of co-ordinates", ma référence est la traduction en anglais qu'on trouve sur le Web. Je serais intéressé par les connotations de l'Allemand ruhend, et à comprendre pourquoi A.E. l'a mis entre guillemets...)

    Quand tu dis que Poincaré s'accroche à l'éther, ne serait-ce pas qu'un problème de choix de terme (éther dans un cas, stationnaire dans l'autre)?

    Cordialement,

  28. #144
    Rincevent

    Re : Relativité restreinte

    s'lut,

    Citation Envoyé par mmy
    Tu cites un papier qui ne semble pas aller avec ce que tu dis avant...
    j'ai pas dit que j'étais d'accord avec tout dans ce papier... par exemple il rebalance la classique citation d'Einstein parlant d'éther qui serait revenu avec la RG...

    Et c'est bien une forme d'absolu que l'existence de cette classe privilégiée.
    mais pour Poincaré l'éther est un objet physique. Cf sa citation (en français) p27.

    Quand tu dis que Poincaré s'accroche à l'éther, ne serait-ce pas qu'un problème de choix de terme (éther dans un cas, stationnaire dans l'autre)?
    euh, non... rien à voir entre les deux pour moi... "stationary" se rapporte à une situation mais pas à un objet en particulier. Enfin, c'est comme ça que je le comprends.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  29. Publicité
  30. #145
    Rik

    Re : Relativité restreinte

    La question de la relativité se réduirait donc à la proposition P1 “la forme des lois de la physique est identique dans tous les repères galiléens (les référentiels d’inertie)” puisque le postulat P2 (ou P3) est “superflu”.
    Cette proposition P1 est en fait un principe d’équivalence des référentiels: “les référentiels galiléens sont équivalents” (P4). Or mathématiquement, la structure de groupe forme une relation d’équivalence: “il existe une relation d’équivalence entre les éléments d’un groupe” (P5).
    Il y a donc équivalence entre “la forme des lois est identique”, les référentiels sont équivalents” et “il existe une structure de groupe”:
    P1 <=> P4 <=> P5

    L’ensemble des transformations de Lorentz forme un groupe (proposition P5r). L’équivalence des référentiels galiléens est donc assurée par cette application qui engendre la théorie de la relativité restreinte (RR), schématiquement:
    P5r <=> P4r <=> P1r => RR
    La relativité restreinte satisfait donc la proposition P1.

    Mais l’isomorphisme est également une relation d’équivalence (P4c), elle est en effet réflexive, symétrique et transitive. Elle confère donc aux référentiels galiléens une structure de groupe et devrait arriver à la proposition P1c qui concerne la forme des lois. Or l’isomorphie conduit à la transformation de Galilée donc à la mécanique classique.
    Schématiquement:
    équivalence par isomophisme <=> groupe des isomophismes <=> lois identiques => MC
    et encore plus schématiquement
    P4c <=> P5c <=> P1c => MC
    La MC ne devrait-elle donc pas elle aussi satisfaire P1 (la forme des lois identiques dans les RG)?

    Qu’est-ce qui cloche dans mon raisonnement?
    Il est vrai déjà que j’ai fait court, mais c’est pour ne pas vous ennuyer avec un long développement.

    Salut!
    Rik
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  31. #146
    charles6047

    Smile Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par mtheory
    non ,toutes les applications de la dynamique relativiste parlent aussi en faveur de la RR.En ce sens il y a des dizaines d'expériences qui la prouvent.
    bonjour
    je suis nouveau sur le forum et j'aurai une question sur la vitesse de la lumiere à formuler: quelle est la difference entre la Vitesse de la Lumiere dans l'espace et la V de la L sur terre.
    J'ai des réponses tres différentes, mais aucune identiques.
    pourrais-je avoir une réalité plosible
    merci d'une réponse qui me brule mes neuronnes.

  32. #147
    charles6047

    Smile Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par mtheory
    non ,toutes les applications de la dynamique relativiste parlent aussi en faveur de la RR.En ce sens il y a des dizaines d'expériences qui la prouvent.
    bonjour
    je suis nouveau sur le forum et j'aurai une question sur la vitesse de la lumiere à formuler: quelle est la difference entre la Vitesse de la Lumiere dans l'espace et la V de la L sur terre.
    J'ai des réponses tres différentes, mais aucune identiques.
    pourrais-je avoir une réalité plosible
    merci d'une réponse qui me brule mes neuronnes.
    pourtant lorsqu'on emploie l'interferrogramme ,les calculs sont faux.

  33. #148
    charles6047

    Re : Relativité restreinte

    oui bien sur,mais ce qui me chiffonne c"est qu'a Equateur la terre à senssiblement la meme vitesse que la lumiere .Si on peus voler à cette vitesse à l'ouest ,ce qui est à contre sens de la rotation terrestre,cette derniere serai nulle, instantannée par rapport aux calculs de l'interferrogramme. Pouquoi cette lumiere n'obéie pas à cette loi ?

  34. #149
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Rincevent
    mais pour Poincaré l'éther est un objet physique. Cf sa citation (en français) p27.
    Soit. Mais, si je reste dans le cadre de la RR, il faut bien postuler l'existence d'un quelque chose qui n'est pas un référentiel particulier (pas d'immobilité par rapport à ce "machin", donc), mais qui est la classe des repères inertiels. Dire que cette "classe" est un objet physique ne me semble pas "non-relativiste". Je ne dis pas que H.P. le voyait ainsi, mais que cela permet de concilier une vision d'un "objet physique" et le fait que l'invariance par un groupe empêche de particulariser un des éléments de l'ensemble sur lequel il agit (pas très clair, mais j'espère que ça se comprend quand même...).

    euh, non... rien à voir entre les deux pour moi... "stationary" se rapporte à une situation mais pas à un objet en particulier. Enfin, c'est comme ça que je le comprends.
    Je suis d'accord que l'interprétation "repère particulier" est en général la bonne, mais j'ai lu plusieurs fois le papier initial de A.E. et je n'arrive pas bien à comprendre tous les usages du terme (en particulier la phrase que j'ai citée). Et je suis frappé par la désinvolture (j'ose critiquer, aïe) avec laquelle A.E. traite le problème de l'existence de repères privilégiés (une indication courte, "Let us take a system of co-ordinates in which the equations of Newtonian mechanics hold good").

    Il y a diverses manières de s'occuper de la classes des repères privilégiés, et je comprend ce qu'écrit H.P. sur l'éther comme une de ces manières: le postulat résoud d'emblée le problème de la classe de référentiels privilégiés. Je suis plus étonné par celle d'A.E. dans ce premier article. Il rejette explicitement l'éther comme référence pour la lumière, certes, mais il ne semble pas s'intéresser (dans cet article) à ce à quoi référe un "système de coordonnées dans lesquelles les équations de Newton sont valides".

    Cordialement,

  35. #150
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par charles6047
    oui bien sur,mais ce qui me chiffonne c"est qu'a Equateur la terre à senssiblement la meme vitesse que la lumiere
    ??? Par rapport à quoi, d'abord. Mais même par rapport à la Galaxie on est loin de la vitesse de la lumière, non?

    Cdt,

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