Question sur deux descriptions de la vitesse relative des photons

[azizovsky]

en relativité , on dit que les deux observateurs O et O' dans les référentiél R et R' coincident(confondu) à t=0 (départ de R') , ceci veut dire que à cette instant ce qui'est simultané pour R l'est aussi pour R' , je ne voix pas où est la contradiction !, et si le moteur de R' ne démare pas à t=0 , je crois que je l'ai déja dit avant .

dans ton cas , il y'a une translation dans le temps .
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[azizovsky]

dans ton cas , il y'a une translation dans le temps .

on peut écrire pour 2:
x'(2/B)=k[x(2/B)-v(t-T)] ,pour t=T, on a x'(2/B)=k.x(2/B) , même cette analyse n'est pas complette relativement (formelle)..

[azizovsky]

on peut écrire pour 2:
x'(2/B)=k[x(2/B)-v(t-T)] ,pour t=T, on a x'(2/B)=k.x(2/B) , même cette analyse n'est pas complette relativement (formelle)..

il faut aussi faire une translation dans l'éspace .(poincaré)

[azizovsky]

comment résoudre le problème PHYSIQUE : t'(2/B)=k[t(2/B)-v(t-T)] ,à T=t on'a t'(2/B)=k[t(2/B)] ??? car B est toujour en mouvement

[azizovsky]

wow , dérapage , x'(2/B)=k[x(2/A)-v(t-T)] , t'(2/B)=k[t'(2/A)-v(t-T)] pour t=T ,t'(2/B)=k[t(2/A)]
x'(1/B)=k[x(2/A)+v(t-T)] , t'(1/B)=k[t'(1/A)+v(t-T)] pour t=T ,t'(1/B)=k[t(1/A)]
à T (translation dans le temps ) , 1 et 2 sont simultané pour B .

[Franc84]

Bonjour


Merci pour ces équations mais je ne les comprends pas toutes vous pourriez aussi me répondre en français. Quelle position a le rayon 2 quand B arrive en C. Le point de vue de A et de B sont ils différents. S'ils sont différents comment le comprendre, car alors les corps n'ont plus de position précise.


Cordialement

[azizovsky]

salut , la réponse est dans ta question : Quand B arrive en C chaque source lumineuse émet un rayon lumineux (on peut avoir synchronisé les événements du point de vue de A).

[mach3]

Cela ne convient pas car il faudrait en même temps deux états différents pour l'univers, pour A les événements ayant lieu quand B est en C, et pour B quand il n'y est pas.

Non, ce ne sont pas deux états différents, juste deux points de vue différent sur une même situation. On a couramment l'habitude d'étendre notre propre temps au reste de l'univers alors qu'on ne peut pas et qu'en général cela n'a pas même pas le moindre sens. Localement cela fonctionne, et la petitesse des vitesses courantes devant c fait qu'on se rend pas compte que l'on se plante complétement.
Le fait que B soit en C "quand" les 2 sources lumineuses émettent ne peut pas être une vérité universelle. Ce ne sera le cas que pour A et d'autres observateurs qui ne bougent pas par rapport à A.
C'est comme regarder une carte de France, on peut la tourner devant soi, et du coup mettre Lille en bas et marseille en haut, ou brest en haut et strasbourg en bas : ce n'est que le point de vue que l'on a sur la carte qui change, la carte, elle ne change pas. Il n'y a de plus aucune orientation de la carte réellement plus valide qu'une autre : on a juste décidé que le nord devait être en haut sur une carte, par convention. On peut par exemple choisir de localiser les lieux sur la carte en fonction coordonnées arbitraires, autres que latitude et longitude, les coordonnées changent (3 villes qui sont sur une même horizontale d'un point de vue peuvent ne plus l'être d'un autre point de vue) mais les relations (angles, distances) entre les objets ne changent pas (les 3 villes seront toujours sur une même ligne, qu'elle soit horizontale ou pas).
Pour l'espace-temps c'est un peu la même chose, c'est une carte et chaque observateur a un point de vue différent dessus, parce que, de par leurs vitesses relatives, ils ne la voient pas sous le même angle. Du coup, tout comme certaines villes sur la carte qui peuvent être plus haute ou plus basse (ou plus a gauche ou plus à droite) qu'une autre, certains évènements peuvent être plus dans le passé ou plus dans le futur que d'autre selon le point de vue. 3 évènements se situant au même endroit (même coordonnée x) pour un observateur peuvent paraitre se situé à 3 endroits différents pour un autre observateur (c'est déjà le cas en mécanique classique, si si). 3 évènements se produisant à la même date pour un observateur donné (même coordonnée t) se produiront à des dates différentes pour un autre.
L'ordre de certains évènements peut donc s'inverser selon les points de vue, mais cela concerne uniquement les évènements qui ne sont pas liés par la causalité : une évènement 1 qui cause un évènement 2 est forcément dans le passé de l'évènement 2.
Si la distance entre les 2 lieux où se produisent les évènements, peut être parcourue par la lumière en moins de temps que la durée qui sépare les 2 évènements, alors l'un peut être la cause de l'autre et ils sont ordonnés dans le temps, de la même façon pour tout observateur.
Si en revanche, les 2 évènements sont trop distants pour que la lumière ait le temps, alors ils ne sont pas lié causalement : il est impossible que l'un cause l'autre, vu que toutes les influences (force gravitationnelle, électromagnétique etc) se propagent à la vitesse de la lumière (ou moins). Ils ne sont pas ordonnés dans le temps, l'un se passant avant l'autre pour un observateur donné, et inversement pour un autre. Typiquement, il y a toujours une classe d'observateur pour lesquels les 2 évènements non liés causalement se produisent à la même date.

Bref il n'y a que pour les évènements pouvant être liés causalement, que l'ordre temporel est strict sous peine de contradiction ou de paradoxe (effets précédant les causes), pour les autres, il n'y a pas d'ordre strict.

m@ch3

[Franc84]

Bonsoir

Merci de vos réponses

Le fait que B soit en C "quand" les 2 sources lumineuses émettent ne peut pas être une vérité universelle. Ce ne sera le cas que pour A et d'autres observateurs qui ne bougent pas par rapport à A.

expérience de pensée 1 :

Source lumineuse 1 ….........................C... .A............................ ...Source lumineuse 2

-------------------------------------> B

les deux sources lumineuses sont a 300 000 kilomètres de A
C est situé a 1 kilomètre de A
On considère que la vitesse de la lumière est 300 000 kilomètres par seconde
Les deux Sources lumineuses C et A ont le même temps propre
B est en mouvement de 1 km seconde par rapport aux deux sources lumineuses C et A
Quand B arrive en C chaque source lumineuse émet un rayon lumineux (on peut avoir synchronisé les événements du point de vue de A)
Rayon 1 émis par la source lumineuse 1 = événement 1
Rayon 2 émis par la source lumineuse 2 = événement 2
Les deux Rayons rejoindront B quand il sera sur le point A



On peut dire à la fois que B est en C ou bien que C est en B car cela veut dire la même chose. Il s'agit du même événement. Comme C est sur le même référentiel que A on peut comparer lorsque B est en C ou C est en B la position du rayon 2 du point de vue de A et du point de vue de B.


expérience de pensée 2 :

Source lumineuse 1 ….........................C... .A............................ ...Source lumineuse 2

…............................. .......................B------------------------->


Dans cette expérience B se trouve A l'arrêt en C. Quand les deux sources lumineuses émettent un rayon lumineux B va vers A et se retrouve une seconde plus tard en A. Les émissions des deux rayons lumineux ont bien été simultanées pour B les deux sources lumineuses se trouvent à des distances différentes et pourtant les deux rayons lumineux rejoindront B quand il sera en A.


Dans ce cas la avant le départ de B de C, C les deux sources lumineuses et B se trouvent à l'heure de A. Donc on doit pouvoir juger de la simultanéité des événements pour A et pour B.


On voit que dans l'expérience 1 le rayon 2 aurait déjà parcouru 1 kilomètre quand B est en C, dans l'expérience 2 le rayon 2 n'a parcouru aucune distance. Pourtant 1 seconde après dans les deux cas B se retrouve en A. Bien sur dans l'expérience 2 il y a eu une accélération, mais cela n'empêche pas que le rayon 2 n'est pas parti avant que B ne quitte C. Qu'en est il de la simultanéité des événements pour B et de la vitesse relative du rayon 2 vis à vis de B dans l'expérience 2 comparé à l'expérience 1.

Merci de vos commentaires.


Cordialement

[Franc84]

Bonjour


la solution du dernier problème évoqué doit se trouver dans l'analyse de ce que représente l'accélération.


Cordialement

[Franc84]

Non, ce ne sont pas deux états différents, juste deux points de vue différent sur une même situation. On a couramment l'habitude d'étendre notre propre temps au reste de l'univers alors qu'on ne peut pas et qu'en général cela n'a pas même pas le moindre sens. Localement cela fonctionne, et la petitesse des vitesses courantes devant c fait qu'on se rend pas compte que l'on se plante complétement.
Le fait que B soit en C "quand" les 2 sources lumineuses émettent ne peut pas être une vérité universelle. Ce ne sera le cas que pour A et d'autres observateurs qui ne bougent pas par rapport à A.
C'est comme regarder une carte de France, on peut la tourner devant soi, et du coup mettre Lille en bas et marseille en haut, ou brest en haut et strasbourg en bas : ce n'est que le point de vue que l'on a sur la carte qui change, la carte, elle ne change pas. Il n'y a de plus aucune orientation de la carte réellement plus valide qu'une autre : on a juste décidé que le nord devait être en haut sur une carte, par convention. On peut par exemple choisir de localiser les lieux sur la carte en fonction coordonnées arbitraires, autres que latitude et longitude, les coordonnées changent (3 villes qui sont sur une même horizontale d'un point de vue peuvent ne plus l'être d'un autre point de vue) mais les relations (angles, distances) entre les objets ne changent pas (les 3 villes seront toujours sur une même ligne, qu'elle soit horizontale ou pas).
Pour l'espace-temps c'est un peu la même chose, c'est une carte et chaque observateur a un point de vue différent dessus, parce que, de par leurs vitesses relatives, ils ne la voient pas sous le même angle. Du coup, tout comme certaines villes sur la carte qui peuvent être plus haute ou plus basse (ou plus a gauche ou plus à droite) qu'une autre, certains évènements peuvent être plus dans le passé ou plus dans le futur que d'autre selon le point de vue. 3 évènements se situant au même endroit (même coordonnée x) pour un observateur peuvent paraitre se situé à 3 endroits différents pour un autre observateur (c'est déjà le cas en mécanique classique, si si). 3 évènements se produisant à la même date pour un observateur donné (même coordonnée t) se produiront à des dates différentes pour un autre.
L'ordre de certains évènements peut donc s'inverser selon les points de vue, mais cela concerne uniquement les évènements qui ne sont pas liés par la causalité : une évènement 1 qui cause un évènement 2 est forcément dans le passé de l'évènement 2.
Si la distance entre les 2 lieux où se produisent les évènements, peut être parcourue par la lumière en moins de temps que la durée qui sépare les 2 évènements, alors l'un peut être la cause de l'autre et ils sont ordonnés dans le temps, de la même façon pour tout observateur.
Si en revanche, les 2 évènements sont trop distants pour que la lumière ait le temps, alors ils ne sont pas lié causalement : il est impossible que l'un cause l'autre, vu que toutes les influences (force gravitationnelle, électromagnétique etc) se propagent à la vitesse de la lumière (ou moins). Ils ne sont pas ordonnés dans le temps, l'un se passant avant l'autre pour un observateur donné, et inversement pour un autre. Typiquement, il y a toujours une classe d'observateur pour lesquels les 2 évènements non liés causalement se produisent à la même date.

Bref il n'y a que pour les évènements pouvant être liés causalement, que l'ordre temporel est strict sous peine de contradiction ou de paradoxe (effets précédant les causes), pour les autres, il n'y a pas d'ordre strict.

m@ch3

Ce qui est affirmé n'aboutit il pas a des contradictions, en effet comment savoir si deux événements sont liés par un rapport de causalité à partir du moment ou en fonction du référentiel l'ordre entre les événements change. N'est ce pas un point d'achoppement de la théorie*? Cela amène a traiter les événements de deux manières différentes. Donc l'analyse des événements ne serait pas homogène. N'est pas une manière de dire qu'il y a un certain temps objectif pour l'univers au-delà de la perception particulière du temps propre à chaque observateur.


cordialement

[Franc84]

Ce qui est affirmé n'aboutit il pas a des contradictions, en effet comment savoir si deux événements sont liés par un rapport de causalité à partir du moment ou en fonction du référentiel l'ordre entre les événements change. N'est ce pas un point d'achoppement de la théorie*? Cela amène a traiter les événements de deux manières différentes. Donc l'analyse des événements ne serait pas homogène. N'est ce pas une manière de dire qu'il y a un certain temps objectif pour l'univers au-delà de la perception particulière du temps propre à chaque observateur*?

Merci de vos réponses

cordialement

[mach3]

Ce qui est affirmé n'aboutit il pas a des contradictions, en effet comment savoir si deux événements sont liés par un rapport de causalité à partir du moment ou en fonction du référentiel l'ordre entre les événements change. N'est ce pas un point d'achoppement de la théorie*?

justement tout est là, deux évènements ont lieu dans un ordre différent selon le référentiel si et seulement si ils ne peuvent être lié causalement.
Formellement si la "distance" entre les 2 évènements est de genre espace, ils ne sont pas liés causalement et l'ordre dans lequel ils se produisent dépend du référentiel, alors que si elle est de genre temps, ils peuvent être lié causalement, l'un précédent forcément l'autre quelque soit le référentiel. Cette distance, nommé "intervalle" est invariante, elle ne dépend pas du référentiel. Si un intervalle est de genre espace, il est de genre espace pour tout observateur, si il est de genre temps, il est de genre temps pour tout observateur.

m@ch3

[Amanuensis]

Cela amène a traiter les événements de deux manières différentes. Donc l'analyse des événements ne serait pas homogène. N'est pas une manière de dire qu'il y a un certain temps objectif pour l'univers au-delà de la perception particulière du temps propre à chaque observateur.

Il y a bien quelque chose d'objectif au-delà du temps propre de chaque ligne d'univers, mais ce n'est pas un "temps" au sens d'un classement linéaire.

Du point de vue mathématique, ce quelque chose d'objectif est une relation d'ordre partielle, et non totale. Parce que la relation d'ordre entre événements "être causalement avant" n'est que partielle, il existe une infinité de manières différentes ("traitement non homogène") de les classer linéairement en respectant cet ordre partiel ; chacune de ces manières est arbitraire. Mais l'ordre partiel lui est objectif.

[Franc84]

Bonsoir,


merci de vos réponses, je continue sur l'analyse de l'expérience 2 car cela soulève peut être une question intéressante.



Expérience 1*:

Source lumineuse 1............................. ...C........A................. ........................source lumineuse 2

------------------------------------------B--------------------------->

B est déjà en mouvement quand il passe en C
Quand B passe en C chaque source lumineuse émet un rayon lumineux (événements 1 et 2)
Les deux événements sont simultanés pour A et ne le serait pas pour B
L'événement 1 aurait lieu pour B après que B est quitté c
L'événement 2 aurait eu lieu pour B avant que B soit arrivé en C
Voir description de l'expérience plus haut


Expérience 2*:

Source lumineuse 1............................. ...C...D...A.................. .......................source lumineuse 2

…............................. .............................. .B--------------------------->

B démarre de C a l'émission des deux rayons lumineux
Les deux événements sont simultanés pour A et pour B
1 seconde plus tard B se retrouve en A et les deux rayons lumineux le rejoignent sur ce point la.



On a pas besoin forcément de refaire les calculs pour voir que l'expérience 2, celle ou B est d'abord a l'arrêt en c, soulève une difficulté. Celle ci ne peut pas sans doute être résolue si on maintient toutes les conclusions de l'analyse que l'on a eu pour l'expérience 1. En effet dans l'expérience 1 on peut affirmer que la vitesse de la lumière est constante relativement a B parce que l'on pense que les événements 1 et 2 ne sont pas simultanés pour B. Or dans l'expérience 2 ils sont simultanés au départ pour B. Si le moment du départ relatif* pour le rayon1 et 2 est modifié en fonction de la vitesse de B, plus B va vite plus le rayon 1 doit être retardé en proportion et plus le rayon 2 doit être avancé en proportion (1). Comme les deux rayons sont déjà partis, cela correspond a un retard relatif ou une avancée relative pour le rayon lumineux, c'est a dire a un changement de vitesse relative par rapport a B. En effet pour le rayon 1 on ne peut pas dire qu'il n'est pas encore parti et pour le rayon 2 on sait quand il est parti.


(1) Pour que les données soient significatives il faudrait prendre une plus grande distance entre A et C et que B soit représenté par une particule pouvant aller quasiment à la vitesse de la lumière.
Au point D, B a déjà une vitesse par rapport a A. Si les rayons lumineux étaient émis a ce moment la pour A on se retrouverait dans le même cas que l'expérience 1. Il faudrait avancer l'émission de l'un et retarder l'émission de l'autre du point de vue de B. Comme les rayons lumineux ont déjà été émis on doit dire que leurs vitesses relatives par rapport B changent. En effet comment retarder ou avancer l'événement autrement.

On va me dire que c'est une tentative pour contourner la question de la simultanéité des événements.


Merci pour vos remarques. Ce n'est peut être pas très clair pour ceux qui n'ont pas tout suivi depuis le début.


Cordialement

[azizovsky]

Bonsoir , m@ch3 a raison , quand B est en A , on peut pas savoir d'où viennent les deux signaux , de 1 et 2 n'est qu'un cas parmi une infiniti , la vrai simultaniéte n'est que pour un observateur au repos , je l'ai déja dit quand j'ai évoqué que c'est une fonction 'simultaniété' 'multivoque' pour B.

[Franc84]

Bonjour

merci de votre réponse


Se reporter aux messages précédents pour l'expérience 1 et 2.

J ai dit ceci :

« En effet dans l'expérience 1 on peut affirmer que la vitesse de la lumière est constante relativement a B parce que l'on pense que les événements 1 et 2 ne sont pas simultanés pour B.*»

Or dans l'expérience 2 ils sont simultanés aussi pour B. B démarre de C a l'émission des rayons lumineux et se dirige vers D et A.

*Au point D, B a déjà pris sa vitesse par rapport a A. Si les rayons lumineux étaient émis a ce moment la du point de vue de A on se retrouverait dans le même cas que l'expérience 1. Il faudrait avancer l'émission de l'un et retarder l'émission de l'autre si on prend le point de vue de B. Comme les rayons lumineux ont déjà été émis on doit dire que leurs vitesses relatives par rapport B changent. En effet comment retarder ou avancer l'événement autrement?

Les rayons 1 et 2 quand B arrive en D ont une position 1 et 2 du point de vue de A et ils ont une position 3 et 4 du point de vue de B. Pour A le rayon1 est passé de l'émetteur 1 à la position 1 pendant que B passait de C à D, et pour B le rayon 1 est passé de l'émetteur 1 à la position 3. Les choses sont similaires pour le rayon 2.

Comment peut on considérer dans l'expérience 2 que les vitesses du rayon 1 et 2 ont été identiques du point de vue de B pendant le passage de C à D?

On considère dans l'expérience 1 que pour que les vitesses du rayon 1 et 2 soient identiques par rapport à B ils faut que les événements 1 et 2 soient décalés. on a régler le problème pour l'expérience 1 mais cela ne fait que reporter la question pour l'expérience 2. En effet comment obtient on ce décalage dans l'expérience 2 pour le moment ou B arrive en D ?


Il n'est pas forcément nécessaire pour expliquer cette question de faire des calculs qui seraient sans doute assez compliqué.


Merci de vos remarques


Cordialement

[mach3]

Je vais tachez de vous répondre, mais je ne suis pas sûr que cela sera facile.

Quand B change de vitesse, le référentiel dans lequel il est immobile change, et donc le plan de simultanéité (les lieux de l'espace-temps ayant lieu au même moment pour B) bascule, certains évènements distants, apparaissent alors faire un saut brusque vers le passé ou le futur (selon la direction). Evidemment on parle encore ici de la date des évènements comme elles sont déduites a posteriori par B par calcul (dates auxquelles B voit les évènements moins le temps qu'il faut pour que la lumière provienne de ces évènements jusqu'à B). Comme il "change de référentiel", B change de point de vue.
Concernant ce qu'il voit, il n'y a pas de saut brusque, mais un changement de "vitesse apparente" des phénomènes, dû à l'effet Doppler. Admettons que les 2 sources lumineuses 1 et 2 émettent des clignotements réguliers toutes les secondes, alors quand B se déplacent par rapport à elle, se rapprochant de 2 et s'éloignant de 1, il voit le clignotement de 2 plus qu'une fois par seconde et celui de 1 moins d'une fois par seconde. Il peut en déduire par calcul que les clignotements sont en fait à la même fréquence (une par seconde) et que ce qu'il voit n'est dû qu'à l'effet Doppler, et que de plus, si on prend en compte les durées des trajets des rayons lumineux, ces clignotements ne sont pas simultanés.
Lorsque B s'immobilise par rapport aux sources lumineuses et à égale distance des 2, il n'y a plus d'effet Doppler, et B voit donc les 2 sources émettre 1 fois par seconde, en simultané. B à changer de référentiel, et donc de point de vue. Les relations de simultanéité qu'il peut calculer avant et après son changement de vitesse à partir de ses observations lui montre... que la simultanéité des évènements dépend du référentiel dans lequel il est immobile.

Pour vous répondre un peu plus précisément, je tacherais de vous faire un schéma des 2 points de vues (les 2 référentiels) sur la situation décrite, mais je me permettrais d'augmenter un peu les vitesses, sans quoi graphiquement, on ne verra rien.

m@ch3

[Franc84]

Bonjour

merci de votre réponse j'y réfléchis.


Cordialement

[Franc84]

bonjour


remarque:

Comment peut on juger de la simultanéité des événements distants 1 et 2 dans l'expérience 1 sans passer par deux pendules mises à l'heure de A. Les événements étant déclenchés à une certaine heure.

A partir du moment ou l'on peut dire que le déroulement du temps est le même sur l'ensemble d'un référentiel cela soulève des difficultés d'interprétation par rapport à ce que dit la relativité. En effet rien n'empêche de comparer l'heure de deux référentiels en mouvement l'un vis à vis de l'autre. On aurait a un moment donné pour chaque point d'un référentiel en contact avec l'autre une différence d'heure et une seule. Cette différence d'heure comme elle est unique et que tous les points des deux référentiels sont à une heure donnée devrait être valable pour les autres points des deux référentiels et donc ne pas tenir compte des distances ce qui est contraire à la relativité.


merci de vos remarques



Ph de Bellescize

[mach3]

A partir du moment ou l'on peut dire que le déroulement du temps est le même sur l'ensemble d'un référentiel cela soulève des difficultés d'interprétation par rapport à ce que dit la relativité. En effet rien n'empêche de comparer l'heure de deux référentiels en mouvement l'un vis à vis de l'autre. On aurait a un moment donné pour chaque point d'un référentiel en contact avec l'autre une différence d'heure et une seule. Cette différence d'heure comme elle est unique et que tous les points des deux référentiels sont à une heure donnée devrait être valable pour les autres points des deux référentiels et donc ne pas tenir compte des distances ce qui est contraire à la relativité.

justement, cette différence n'est pas unique, elle varie sur tout l'espace.
Dire que le déroulement du temps est le même sur l'ensemble d'un référentiel soulève des difficultés d'interprétation tout court. C'est une chose que l'on a l'habitude de faire tout le temps avec nos réflexes Newtonnien classique : on suppose que l'expression "que ce passe-t-il à tel autre endroit à ce moment précis" à un sens, alors qu'elle n'en a que dans des cas bien particulier ou dans le cadre d'une convention implicite. Cette question n'a en fait pas de sens physique réel. Ce qui fait sens c'est ce qu'on observe, et ce qu'on observe a toujours du retard à cause de la vitesse non nulle de la lumière. Sur terre dans la vie de tous les jours, on peut négliger ces retards car ils sont extrêmement courts et on vit dans l'illusion que ce que l'on voit, c'est le présent, et que ce que l'on voit se produire en même temps se produit dans le même présent. Or, tout ce que l'on voit est au passé, et la seule manière que l'on a pour dater les évènements distants est de prendre en compte le temps que la lumière a mis pour parcourir cette distance et ainsi calculer la date à laquelle l'évènement s'est, de notre point de vue, produit. La structure de l'espace-temps est telle que cette date dépend du référentiel. La différence de date est très faible dans les référentiels courants de la vie de tous les jours, ce qui fait qu'on ne la remarque guère.

m@ch3

[Franc84]

Bonjour

Merci de votre réponse

Quand B change de vitesse, le référentiel dans lequel il est immobile change, et donc le plan de simultanéité (les lieux de l'espace-temps ayant lieu au même moment pour B) bascule, certains évènements distants, apparaissent alors faire un saut brusque vers le passé ou le futur (selon la direction).

C'est a dire qu'un événement, ayant eu lieu pour B, peut suite à l'accélération de B n'avoir pas encore eu lieu pour B, il y a une contradiction.


Cordialement

[mach3]

C'est a dire qu'un événement, ayant eu lieu pour B, peut suite à l'accélération de B n'avoir pas encore eu lieu pour B, il y a une contradiction.

Il y a contradiction si vous persistez comme je le suspecte à penser le temps comme absolu. De toutes façons, B ne prendra conscience de l'évènement qu'une seule fois, quand la lumière aura eu le temps de faire le chemin de l'évènement jusqu'à lui. On n'aura pas de conséquence paradoxale, comme une histoire absurde où B verrait l'évènement se produire, puis le verrait se défaire en freinant, puis se reproduire à nouveau quelques instants plus tard non!

Dire qu'un évènement a eu lieu pour B dans son référentiel, puis n'a pas encore eu lieu une fois que B à changer de référentiel n'est que le fruit d'un calcul a posteriori, qui s’évertue en fait à déployer, de façon virtuelle, le temps de B a tout l'univers. Il n'existe pas de façon unique de faire cela, on abouti forcément à une contradiction si on pense le temps comme absolu. Il y a toujours une façon plus pertinente de le faire (parce que ça colle mieux à notre logique habituée à un temps absolu) dans un référentiel donné, mais cette façon plus pertinente n'est pas plus vraie physiquement que toutes les autres manières. "Déployer" le temps à tout l'univers est en fait un choix de système de coordonnées, et la physique (tout comme les maths) se fiche bien des coordonnées qui ne sont qu'une commodité humaine permettant d’étiqueter les choses.

m@ch3

[Franc84]

Merci pour votre réponse


Si b a des baguettes suffisamment grandes et que chaque flash lumineux fait une marque sur les baguettes, si on note l'heure ou se fait le flash lumineux, ce n'est pas parce que B accélère que l'heure notée va changer.


Cordialement

[mach3]

Si b a des baguettes suffisamment grandes et que chaque flash lumineux fait une marque sur les baguettes, si on note l'heure ou se fait le flash lumineux, ce n'est pas parce que B accélère que l'heure notée va changer.

Tout à fait.
En revanche il faut faire attention. Si ces baguettes ont pour propriété de noter l'heure à laquelle le flash lumineux se produit, au lieu où se trouvent les sources à ce moment précis de l'émission, cela signifie donc qu'il y a des horloges tout le long de ces baguettes, et qu'il a fallu, au préalable que B synchronise ces horloges (en fait qu'il déploie son propre temps sur les baguettes), de façon à ce qu'une horloge située à x secondes lumières de B sur la baguette soit vue par B comme ayant x secondes de retard (le retard étant dû au trajet de la lumière de l'horloge vers B).
Quand B freine pour s'immobiliser en A, les baguettes ne peuvent pas freiner en même temps que lui : l'information ne pouvant se propager qu'à la vitesse de la lumière, un point de la baguette situé à x secondes lumière de B ne pourra commencer à changer de vitesse qu'au minimum x secondes après (évidemment, les propriétés des matériaux sont telles que la vitesse à laquelle l'information se propagera sera bien inférieure à la vitesse de la lumière : ce sera au maximum la vitesse du son dans le matériau), on a donc une déformation progressive des baguettes (élastique dans un premier temps, mais pouvant devenir plastique ou mener à une rupture de la baguette si c'est trop brutal), qui ne peuvent ralentir d'un bloc (la relativité restreinte interdit l'existence de solides infiniment rigides). Chaque horloge suivra donc une ligne d'univers légèrement différente et on aura une désynchronisation de ces horloges pour B.

m@ch3

[coussin]

16 pages pour essayer de mettre en défaut la Relativité…
À ce rythme, ce fil ne s'arrêtera jamais parce que c'est surement pas avec des flashs lumineux et des baguettes que tu vas y arriver
Bonne chance quand même

[Franc84]

Bonsoir

Merci pour vos réponses


B ne vit pas deux fois le même événement puisque l'information sur un événement ne lui parvient qu'une fois, mais un événement suffisamment éloigné de B s'étant déjà passé selon le temps de B peut par la suite ne pas encore s'être passé toujours selon le temps de B du fait de son accélération. Cela pose question sur la continuité du temps de B.


Il faudrait préciser quelles sont les règles qui permettent de juger si deux phénomènes distants sont simultanés. Même si on ne peut pas juger de la simultanéité, on doit pouvoir dire selon la relativité qu'il y a un décalage temporel qui varie entre deux corps distants en fonction de leur mouvement relatif et de leur distance, à moins que des conditions spatiales particulières ne viennent modifier ce décalage.


Si un corps accélère de manière importante et s'éloigne d'un autre corps très distant il va y avoir un décalage temporel important vis à vis du corps distant. Pour le corps s'éloignant un phénomène ayant eu lieu avant son accélération sur le corps distant n'aurait pas encore eu lieu après son accélération (en effet plus la vitesse et la distance est importante plus le décalage temporel devrait être important selon la relativité). Je ne regarde ici que les conséquences du décalage temporel pour un corps distant, il n'est pas question de la perception immédiate du phénomène.


Pendant le temps de l'accélération de B si le rayon 1 est suffisamment éloigné et a déjà été émis il faudrait que vis à vis de B il recule si on suit ce que dit la relativité. Même si le rayon ne reculait pas il serait ralenti pendant l'accélération de B pour reprendre sa vitesse normal suite a cette accélération. On a pour conserver la vitesse du rayon lumineux vis à vis de B quand B n'accélère pas regroupé toute la différence de vitesse quand B accélère. Cela pourrait apparaître comme une commodité de calcul.

Déjà dans l'expérience 1 le fait de dire que le rayon 2 a déjà parcouru 1 kilomètre pour B alors qu'il n'a pas encore été émis pour A pose question. En effet quel est la position du rayon 2 lorsque B est en C.


Merci pour vos remarques


Cordialement

[Franc84]

16 pages pour essayer de mettre en défaut la Relativité…
À ce rythme, ce fil ne s'arrêtera jamais parce que c'est surement pas avec des flashs lumineux et des baguettes que tu vas y arriver
Bonne chance quand même

Il y a tout de même ce que je dis dans mon dernier message qui pose question, et ce ne sont pas les seuls points qui peuvent être évoqués.


Cordialement

[Franc84]

Plutôt que de parler de différence de vitesse relative du rayon lumineux on préfère parler de décalage temporel. Le résultat étant par exemple que le temps supplémentaire que mettrait le rayon lumineux à parvenir au corps en mouvement est remplacé par le décalage temporel en début de parcours.


Si le corps s'éloigne du corps qui émet les rayons lumineux à 2/3 de la vitesse de la lumière, si on parlait en terme de vitesse relative du rayon lumineux on devrait diviser la vitesse par trois, le temps mis par le rayon lumineux serait multiplié par trois.


Comme on pense que la vitesse de la lumière est constante on doit parler d'un décalage temporel correspondant a deux fois le temps mis par la lumière pour rejoindre le corps. (On peut peut être ne pas tenir compte du rallongement du temps et du raccourcissement des distances du fait de la vitesse car ces variations doivent se compenser selon la relativité de manière proportionnelle.)


Le décalage temporel devrait concerner le corps émetteur, par exemple le soleil. Il est en effet parfois difficile de dire que l'on a un décalage temporel avec un événement, en effet un événement n'a pas forcément encore eu lieu. Donc, si ce qui précède est juste, a un moment on peut avoir cette contradiction pour un événement ayant eu lieu, l'émission d'un rayon lumineux, qui suite au décalage temporel existant n'aurait pas encore eu lieu (pour un corps ayant accéléré). Mais voilà il se trouve que le rayon lumineux peut déjà être parvenu au corps qui accélère.


Pour éviter cela il faudrait dire que le décalage temporel ne porte pas sur les événements ayant précédé l'accélération, mais est ce toujours possible, n'arrive t-on pas à des contradictions ?



Source lumineuse 1............................. .............................. ..............C.............A
…............................. .............................. .............................. .B------>

B démarre de C et accélère relativement à la source lumineuse 1, C, et A.


Toute la question est donc de voir sur quoi porte le décalage temporel. Que se passe t-il pendant l'accélération pour un rayon lumineux déjà émis par la source lumineuse 1?


On peut soit considérer qu'il ne se passe rien, soit que relativement a B il ralentit ou il recule. Le problème c'est que relativement à A et vis à vis des autres corps et donc de l'espace le comportement du rayon lumineux n'a pas changé. On peut dire aussi c'est comme si il ralentissait ou il reculait, mais alors ce ne serait qu'une certaine projection du temps de B sur le rayon lumineux. Donc c'est seulement la relation de B au rayon lumineux qui aurait changé.


Source lumineuse 1............................. .............................. ..............C.............A
…............................. .............................. ..B------>


cette fois ci B a déjà sa vitesse quand il passe en C
le rayon lumineux 1 est émit pour A quand B passe en C
le rayon lumineux 1 est émit pour B quand B a quitté C


Pour qu'il y ait décalage il faut un rapport entre deux termes. Maintenant si on dit que le décalage est entre deux événements. L'événement B est en C et l'événement émission d'un rayon lumineux 1. Le problème c'est que l'événement émission d'un rayon lumineux 1 n'existe pas pour B quand B est en C, donc on ne peut pas encore donner une valeur au décalage, puisque, pour qu'il y ait décalage, il faut deux termes. Si on donne une valeur c'est parce que le décalage est en fait un décalage entre le temps de B et le temps de la source lumineuse 1. C'est d'ailleurs la source lumineuse 1 qui va permettre l'événement émission d'un rayon lumineux 1. Donc cet événement ne peut apparaître a tel moment que du fait de la source lumineuse 1. Donc le décalage temporel s'il existe concerne nécessairement la source lumineuse 1, et le rayon lumineux s'il a déjà été émis.

Dans certaines conditions le décalage temporel peut faire que l'on soit amené a remonter le temps du fait de la distance avec le corps émetteur et du fait de l'accélération. Ce n'est pas acceptable car Pendant l'accélération le rayon lumineux, la source lumineuse, le corps qui accélère continuent d'exister. (le temps est forcément relatif a l'existence ou à l'action continue de certains principes).





Cordialement

[Franc84]

Bonjour

merci de vos remarques sur mon dernier texte

cordialement