Question sur deux descriptions de la vitesse relative des photons

[Amanuensis]

Mais comme le flash 3 et la marque du flash 3 sont deux événements simultanés pour B (a un infime décalage près). On ne peut pas décaler le moment ou se font les marques 1 et 2 pour B car cela décalerait la marque 3.

Et pourquoi donc ? Pourquoi le fait que les deux marquages en 1 et 2 se feraient à différents moments vu de B aurait un quelconque effet sur l'événement "marquage en C" ?
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[Amanuensis]

Le temps pour les baguettes de B est le même pour tous les points des baguettes de B.
on a pu d'ailleurs mettre des horloges synchronisés aux divers points.

Bonne idée, mettons-en là où il y aura les marques...

Le point sur les baguette de B pourra dire a B il y a eu tel événement a telle heure.

La marque ne peut qu'indiquer l'endroit (pour B) où a eu lieu tel événement. Pour connaître l'heure, faut "graver" ce que l'horloge se trouvant là indique.

Et la RR prédit que ce qui est gravé est différent aux deux bouts...

[Franc84]

Et pourquoi donc ? Pourquoi le fait que les deux marquages en 1 et 2 se feraient à différents moments vu de B aurait un quelconque effet sur l'événement "marquage en C" ?

Merci de votre réponse


Vous avez raison


mais on peut dire ceci*:


Il peut y avoir un certain décalage de temps entre A et B mais pas plusieurs car d'une part le temps est le même dans tout le référentiel de A ou dans tout le référentiel de B, et d'autre part on prend la même distance de comparaison et il y a le même mouvement entre les différents points du référentiel A et les différents points du référentiel B. Donc pourquoi y aurait il un décalage de temps différent entre la réalisation des différentes marques?

A partir du moment ou on peut prolonger les référentiels dans différentes directions, les différents référentiels se trouvent en contact les uns avec les autres , les différents points d'un référentiel ayant le même temps propre ce qui se passe pour A se passe aussi pour B, même si A et B ont un temps propre différent.


Cordialement

[Amanuensis]

Au passage, il serait mieux, et peut-être plus clair pour vous, si vous notiez les événements et non les lieux.

Les deux émissions de flash sont D0 et G0, la coïncidence entre B et C est B0=C0, et A0 l'événement tel que D0, A0, C0 et A0 soient simultanés pour A ; B1=A1 une seconde plus tard pour A, l'événement "rencontre des photons".

Ce qu'on sait :

dans le référentiel de A, les coordonnées (t, x), t en secondes, x en secondes-lumière, sont :

A0 = (0, 0)B, C0=B0 = (0, -v), D0 = (0,1), G0=(0, -1), A1=B1 = (1, 0)

(v est la vitesse de B mesurée selon le système de coordonnée ci-dessus, B arrivant 1 seconde plus tard en coïncidence avec A, soit l'événement (1, 0), B0 est bien en (0, -v))

Dans le référentiel de B (les marques sur les barres, et les horloges synchronisées sur les barres) , les coordonnées [t', x'], mêmes unités, aisément connues sont :

C0=B0=[0, 0], A1=B1=[?, 0]

Ce qui manque (en plus de t'(B1))

A0 = ?, DO= ?, G0 = ?


Comment remplissez-vous les points d'interrogation ?

[Franc84]

Pour continuer mon message précédent et répondre a votre dernier message


Source lumineuse 1 ….........................C... .A............................ ...Source lumineuse 2

-------------------------------------> B


les deux sources lumineuses sont a 300 000 kilomètres de A
C est situé a 1 kilomètre de A
On considère que la vitesse de la lumière est 300 000 kilomètres par seconde
Les deux Sources lumineuses C et A ont le même temps propre
B est en mouvement de 1 km seconde par rapport aux deux sources lumineuses C et A
Quand B arrive en C chaque source lumineuse émet un photon (on peut avoir synchronisé les événements du point de vue de A)
Flash 1 émis par la source lumineuse 1 = événement 1
Flash 2 émis par la source lumineuse 2 = événement 2
Les deux Flashs rejoindront B quand il sera sur le point A



Si on prolonge B par des baguettes et que chacun des flashs fait une marque sur les baguettes.

Il y a simultanéité du point de vue de B (au temps près que mettra la lumière pour passer d'une chose en contact à l'autre)*:

entre le flash 1 et la réalisation de la marque 1
entre le flash 2 et la réalisation de la marque 2

(on regarde du point de vue de chaque point de B en contact avec les sources lumineuses la simultanéité entre le flash et la réalisation de la marque)


on peut donc dire:

le flash 1 est simultané avec le flash 2 du point de vue de A

le flash 1 est simultané du point de vue de A et de B avec la réalisation de la marque 1
le flash 2 est simultané du point de vue de A et de B avec la réalisation de la marque 2

l'horloge 1 se trouve à l'endroit ou sera réalisé la marque 1
l'horloge 2 se trouve à l'endroit ou sera réalisé la marque 2

On peut mettre simultanément l'horloge 1 et 2 au temps de A quand sont réalisés les deux marques.
Les deux horloges auront donc le même temps du point de vue de A et de B.

En effet le décalage de temps entre le flash 1 et la réalisation de la marque 1, et le décalage de temps entre le flash 2 et la réalisation de la marque 2 est le même. Donc le décalage de temps avec A sera le même.

Le temps des horloges une fois modifié s'écoulera de la même manière mais au temps de B.

Le temps des deux horloges est identique donc les événements réalisation de la marque 1 et réalisation de la marque 2 sont simultanés pour B.

Donc les événements flash 1 et flash 2 sont simultanés pour A et pour B.


Cordialement

[Amanuensis]

Les deux horloges auront donc le même temps du point de vue de A et de B.

Tout ce qui est avant est correct, mais cette assertion là ne découle pas logiquement des précédentes. (Et elle est fausse dans le modèle de la RR.)

En effet le décalage de temps entre le flash 1 et la réalisation de la marque 1, et le décalage de temps entre le flash 2 et la réalisation de la marque 2 est le même. Donc le décalage de temps avec A sera le même.

Oui, mais ce ne sont que des relations "vu de A", elles n'impliquent rien "vu de B" sans hypothèse supplémentaire (comme celle d'un temps absolu).

[Franc84]

Merci de votre réponse

J'ai dit*:

«*En effet le décalage de temps entre le flash 1 et la réalisation de la marque 1, et le décalage de temps entre le flash 2 et la réalisation de la marque 2 est le même. Donc le décalage de temps avec A sera le même.*»

Oui, mais ce ne sont que des relations "vu de A", elles n'impliquent rien "vu de B" sans hypothèse supplémentaire (comme celle d'un temps absolu).

On peut dire la même chose vu de B. Mais peut être que cela ne prouve rien.


Il y aurait tout de même cette contradiction du point de vue de la relativité.

En effet

si on prend par exemple le rayon 2

Du point de vue de A quand B arrive en C le rayon 2 n'a pas encore été émis

Du point de vue de B quand B arrive en C le rayon 2 a déjà parcouru 1 kilomètre.

Le rayon 2 ne peut pas être a telle position et a 1 kilomètre de cette position quand B est en C ou alors parler de vitesse ne signifie plus rien.

Donc sans hypothèse supplémentaire on pourrait mettre en cause la relativité.


Cordialement

[Franc84]

Oui, mais ce ne sont que des relations "vu de A", elles n'impliquent rien "vu de B" sans hypothèse supplémentaire (comme celle d'un temps absolu).

On pourrait aussi dire aussi que les horloges des baguettes de C vont se mettre à une certaine heure en lisant le temps de A quand elles seront en contact avec les sources lumineuses. Les deux horloges étant en contact en même temps, le temps pris de A pour les deux horloges serait le même.

cordialement

[Amanuensis]

Du point de vue de A quand B arrive en C le rayon 2 n'a pas encore été émis

Les événements "émission du rayon 2" et "B arrive en C" ne sont pas au même endroit du point de vue de A ; du coup l'ordre temporel "vu de A" peut être quelconque. En fait, comme ces deux événements ne peuvent pas être "au même endroit" pour un quelconque observateur inertiel, leur ordre temporel est quelconque, dans un sens pour certains observateurs, dans l'autre pour d'autres.

Du point de vue de B quand B arrive en C le rayon 2 a déjà parcouru 1 kilomètre.

Autrement dit l'ordre temporel entre les événements "émission du rayon 2" et "B arrive en C" est pour B l'inverse de ce qu'il est pour A, ce qui ne pose aucun problème pour la RR. (Et c'est ce que prédit la RR, en fait, comme conséquence de la vitesse relative entre A et B.)

Le rayon 2 ne peut pas être a telle position et a 1 kilomètre de cette position quand B est en C ou alors parler de vitesse ne signifie plus rien.

La notion de vitesse est relative, sa valeur dépend du référentiel choisi, y compris en mécanique classique. La signification de la vitesse est exactement la même en RR et en mécanique classique (un rapport entre distance infinitésimale et une durée infinitésimal). La différence est qu'en RR durées et distances sont toutes deux relatives.

Donc sans hypothèse supplémentaire on pourrait mettre en cause la relativité.

Non, pas avec cet exemple.

[Franc84]

Les événements "émission du rayon 2" et "B arrive en C" ne sont pas au même endroit du point de vue de A ; du coup l'ordre temporel "vu de A" peut être quelconque.

Merci de votre réponse

Comment pourrait on alors juger de la simultanéité de deux événements pour A*?

On dit bien pourtant que le temps propre de A est le même sur tout le référentiel.

On peut d'ailleurs mettre deux Horloges synchronisés à deux endroits différents.

Si on ne pouvait pas mettre des Horloge synchronisés à deux endroits différents on ne pourrait pas mesurer la vitesse de la lumière.


Cordialement

[Amanuensis]

Comment pourrait on alors juger de la simultanéité de deux événements pour A*?

La réponse extrême (qui est correcte, selon ce que je comprends des théories modernes de l'espace-temps), est que la notion de simultanéité n'est pas "physique", i.e., on pourrait s'en passer totalement. Elle est de la même nature que les coordonnées, les unités, les référentiels : des outils intermédiaires qui interviennent dans les calculs, et/ou qui interviennent dans les présentations pour rendre plus abordables des concepts non intuitifs, mais dont le choix comporte une part importante d'arbitraire (ce que véhicule l'idée floue de "non physique").

On dit bien pourtant que le temps propre de A est le même sur tout le référentiel.

À strictement parler, le temps propre n'est défini que pour une ligne d'Univers à qui il est propre. Si on prend un système de coordonnées quelconque mais de la forme (t, x, y, z) avec t une coordonnée de durée en secondes et x, y, z des coordonnées d'espace (il y a moyen de rendre rigoureux ces concepts), alors il peut y avoir des lignes d'Univers telles que t coïncide (sur la ligne) avec le temps propre de ces lignes (i.e., t et un temps propre mesuré en seconde ne diffère que d'une constante).

Dans le cas d'un référentiel inertiel et en RR (espace-temps plat) on a la propriété forte que si un système de coordonnées (t, x, y, z) est adapté au référentiel et est tel que t coïncide avec le temps propre de A, alors t coïncide aussi avec le temps propre de toute ligne d'Univers immobile relativement au référentiel (i.e., les lignes t -> (t, a, b, c), avec a, b, c fixes quelconques).

On peut résumer cela à "le temps propre est le même sur tout le référentiel", mais il n'est pas évident que cela soit directement perçu comme cela par tout le monde. Le temps propre de chaque ligne lui est propre, ce ne peut pas être "le même" ; mais l'existence d'un système de coordonnées comme indiqué permet de voir synchrones l'ensemble des immobiles, ce que signifie maladroitement "le même temps propre".

[Malheureusement, cette possibilité n'est que théorique, au sens où la RG enseigne que la propriété est limitée à l'espace-temps plat, et qu'en pratique on n'est jamais en présence d'une région plate de l'espace-temps. Penser que "référentiel = synchronisation, au sens où on peut choisir une coordonnée temporelle coïncidant avec le temps propre de toutes les lignes immobiles relativement à ce référentiel" est une erreur très courante. C e qui n'empêche pas des cas plus restreints mais bien utiles, comme le synchronisme des temps propres des points du géoïde, les lignes immobiles dans le référentiel terrestre d'altitude 0. ]

Si on ne pouvait pas mettre des Horloge synchronisés à deux endroits différents on ne pourrait pas mesurer la vitesse de la lumière.

C'est exact, et en fait on ne sait pas mesurer la vitesse de la lumière entre un point d'émission et un point de réception. Toutes les mesures qu'on sait faire (et a priori qu'on peut faire) portent sur un aller-retour, et mesurent donc (au mieux) la somme de la vitesse de la lumière dans une direction et de la vitesse de la lumière dans la direction opposée. Utiliser deux horloges synchronisées pour mesurer la vitesse de la lumière dans un seul sens "cache" le fait que la notion de synchronisation alors utilisée inclut une mesure de la vitesse de la lumière dans la direction opposée.

On passe de la somme des vitesses à la vitesse de la lumière dans une direction en faisant l'hypothèse que la vitesse est isotrope, i.e. égale en module dans des directions opposées. Cette hypothèse n'est pas appuyée sur un constat expérimental, mais elle n'est pas réfutée non plus par un constat expérimental, et elle a le bon goût de rendre les formules simples. (Et c'est très courant, mais très rarement explicité, qu'en physique on choisisse une hypothèse "gratuite" sur les seules critères qu'elle n'est pas réfutée par l'expérience et qu'elle rende les formules simples. Certains disent même qu'il n'y a que cela en physique !)

[Franc84]

On pourrait aussi dire aussi que les horloges des baguettes de C vont se mettre à une certaine heure en lisant le temps de A quand elles seront en contact avec les sources lumineuses. Les deux horloges étant en contact en même temps, le temps pris de A pour les deux horloges serait le même.

Si un des points du référentiel B va lire l'heure sur un des points correspondant du référentiel A, si il lit n'importe quelle heure il n'y a plus d'heure de A. Comment concevoir que pour ce point l'heure qu'il lira sur le point correspondant du référentiel A soit avancée ou retardée par rapport à la lecture que pourrait faire un autre point. Il faudrait une avance ou un retard déterminé de l'heure de A pour un point donné. Mais si il y a plusieurs comparaisons entre les points, l'avance ou le retard de l'heure de A ne pourra plus avoir une seule valeur pour chaque point. Donc cela ne colle pas.

Si plusieurs points du référentiel B vont faire une lecture de l'heure de A sur plusieurs points du référentiel A de manière simultanée ils doivent lire la même heure.

On peut placer une horloge sur chacune des deux baguettes de B et une horloge sur B, ces trois horloges seraient mises en même temps au temps de A, donc on pourrait calculer le temps mis par les photons pour parvenir a B à partir de ce moment la.

Cordialement

[Franc84]

C'est exact, et en fait on ne sait pas mesurer la vitesse de la lumière entre un point d'émission et un point de réception. Toutes les mesures qu'on sait faire (et a priori qu'on peut faire) portent sur un aller-retour, et mesurent donc (au mieux) la somme de la vitesse de la lumière dans une direction et de la vitesse de la lumière dans la direction opposée. Utiliser deux horloges synchronisées pour mesurer la vitesse de la lumière dans un seul sens "cache" le fait que la notion de synchronisation alors utilisée inclut une mesure de la vitesse de la lumière dans la direction opposée.

Merci pour votre long texte très intéressant


On peut formuler deux propositions

a) La vitesse de la lumière est constante vis à vis de ce qui constitue l'espace dans une configuration donnée.

b) La vitesse de la lumière est constante vis à vis d'un corps en mouvement.


Si on ne mesure la vitesse de la lumière que dans un aller retour peut on savoir si la proposition b) est juste*?


Pour la question de savoir si deux événements d'un même référentiel peuvent être simultanés, on doit se demander sur quoi repose les règles pour les horloges. Une horloge peut être plus ou moins accélérée selon le mouvement d'un corps, sont mouvement peut aussi varier je crois selon la courbure de l'espace. Les règles des horloge ne reposent elle pas sur un mouvement par rapport à ce qui constitue l'espace-temps ou sur une modification de l'espace-temps. On peut d'ailleurs se demander quel est le rapport entre ces deux points.

On peut aussi s'interroger sur ce que verrait un observateur totalement indépendant de l'univers, ne verrait il pas l'univers passer d'un état à un autre. De son point de vue cet observateur pourrait dire, au moins pour une portion d'espace, si un événement à eu lieu ou n'a pas eu lieu. Donc il y a une différence entre le fait de dire que chaque corps a un temps propre, et le fait de dire qu'il n'y a pas un certain déroulement du temps pour l'univers pris dans son ensemble.

Cordialement

[Franc84]

Bonjour

On peut aussi s'interroger sur ce que verrait un observateur totalement indépendant de l'univers, ne verrait il pas l'univers passer d'un état à un autre. De son point de vue cet observateur pourrait dire, au moins pour une portion d'espace, si un événement à eu lieu ou n'a pas eu lieu. Donc il y a une différence entre le fait de dire que chaque corps a un temps propre, et le fait de dire qu'il n'y a pas un certain déroulement du temps pour l'univers pris dans son ensemble.

En effet soit il existe un espace indépendant de la matière, cet espace ne pouvant pas être infini et donc aurait un centre. Un observateur indépendant pourrait donc s'y situer. Soit l'existence de l'espace dépend du rapport actuel des corps entre eux, les corps ayant donc des liens instantanés entre eux. Tout événement serait dans ce cas la instantanément répercuté sur les autres

Cordialement

[Amanuensis]

En effet soit il existe un espace indépendant de la matière

Ce n'est pas le modèle retenu par la physique moderne.

, cet espace ne pouvant pas être infini et donc aurait un centre.

Non, il y a des modèles mathématiques d'espaces 3D qui sont "finis" (compacts) et sans centre, à l'instar du cas en 2D d'une surface sphérique, torique, etc. Un de ces modèles qui a été étudiés plus en détail est l'espace dodécahédrique de Poincaré.

Soit l'existence de l'espace dépend du rapport actuel des corps entre eux

C'est le modèle retenu par la physique moderne.

, les corps ayant donc des liens instantanés entre eux.

Non, ce peuvent être des liens "non instantanés".

Tout événement serait dans ce cas la instantanément répercuté sur les autres

Pas besoin. On peut prendre l'exemple d'un groupe de chanteur, une chorale sans chef, par exemple : les chanteurs restent "synchrones" sans échange instantané (la vitesse du son est finie). Un événement concernant un chanteur n'est pas répercuté instantanément ce qui n'empêche pas un "ensemble" sur le long terme.

[Franc84]

Non, ce peuvent être des liens "non instantanés".

Bonjour

S'il n'existe pas d'espace indépendant de la matière et que l'on considère que la matière n'est constituée que de deux corps, comment ces deux corps peuvent ils s'éloigner l'un de l'autre, il ne peuvent pas avancer chacun de son coté indépendant de l'autre puisque les distances externes n'existeraient pas. Ils devrait avoir une relation qui les amène à changer de position, c'est à dire qu'ils devraient se repousser. Si cette relation cesse un instant évidemment l'espace entre eux n'existe plus.

Une autre solution serait de penser que la matière pour changer de volume enfle, mais alors ce ne serait plus le même type de mouvement, et on peut aussi se demander si cela n'impliquerait pas une création de matière continuelle.

Maintenant si on place un troisième corps dans l'espace formé par les deux autres, et que l'on veut que ce corps ait un mouvement continu entre les deux autres corps. Il faudrait que ce corps ait une relation continue avec les deux autre corps. Si cette relation s'arrêtait un instant sa position entre les deux corps deviendrait indéterminée.

Cordialement

[Amanuensis]

La physique moderne ne limite pas la description des objets à des objets confinés à une partie de l'espace. Elle inclut aussi des champs, comme le champ électro-magnétique (1). Avec de tels "objets", la question de la "nature" de "l'espace" ne peut pas s'analyser comme vous le faites.

(1) Celui-ci n'est pas constitué de "photons" ; un photon est un quantum d'interaction , c'est un outil de description de ce qu'il se passe quand une particule chargée interagit avec le champ.

[Franc84]

Simultanéité des événements pour A et Pour B


..........C1.................. ..C2....................C3
-------------------------------------------------------------------------------- Référentiel A


..........D1.................. ..D2....................D3
>-------------------------------------------------------------------------------> Référentiel B



Le référentiel B est en mouvement par Rapport au référentiel A et reste parallèle

Si le temps de C1, C2, C3 est le même

Si le temps de D1, D2, D3 est le même

Si la différence de temps entre (C1 et D1) et (C2 et D2) et (C3 et D3) est la même

Alors on peut dire par ex : que la différence de temps entre (C1 et D1) et (C1 et D2) est la même

que la différence de temps entre (C2 et D2) et (C2 et D1) est la même



Si on considère que la différence de temps entre (C1 et D1) et (C2 et D2) n'est pas la même il faudrait voir quelles valeurs attribuer et faire une autre comparaison.

En effet si on prend D1 comme point de référence D2 devrait être en avance par rapport au temps de A, si on prend D3 comme point de référence D2 devrait être en retard par rapport au temps de A. Donc cela ne colle pas. D2 ne peut pas à la fois être en avance et en retard par rapport au temps de A.

Le temps des différents points de A étant le même et le temps des différents point de B étant le même, la différence de temps entre les points de A et de B doit être la même.


Cordialement

[Franc84]

Source lumineuse 1 ….........................C... .A............................ ...Source lumineuse 2

-------------------------------------> B


les deux sources lumineuses sont a 300 000 kilomètres de A
C est situé a 1 kilomètre de A
On considère que la vitesse de la lumière est 300 000 kilomètres par seconde
Les deux Sources lumineuses C et A ont le même temps propre
B est en mouvement de 1 km seconde par rapport aux deux sources lumineuses C et A
Quand B arrive en C chaque source lumineuse émet un photon (on peut avoir synchronisé les événements du point de vue de A)
Rayon 1 émis par la source lumineuse 1 = événement 1
Rayon 2 émis par la source lumineuse 2 = événement 2
Les deux rayons rejoindront B quand il sera sur le point A


Si on considère que l'événement 1 et 2 ne sont pas simultanés pour B*:

1) le rayon 2 aurait déjà parcouru 1 kilomètre quand B arrive en C alors qu'il n'a pas encore été émis pour A.


2) Si on prolonge B par des baguettes suffisamment grandes et que chacun des rayons fait une marque sur les baguettes, les marques ne devraient pas être réalisées aux mêmes endroits du point de vue de A et du point de vue de B. Les marques devant être réalisées du point de vue de A lorsque B est en C, et du point de vue de B lorsque B n'est pas en C.


On a donc une contradiction


Cordialement

[phys4]

Je vois que vous êtes revenu au problème de base :

Si on considère que l'événement 1 et 2 ne sont pas simultanés pour B*:

1) le rayon 2 aurait déjà parcouru 1 kilomètre quand B arrive en C alors qu'il n'a pas encore été émis pour A.

2) Si on prolonge B par des baguettes suffisamment grandes et que chacun des rayons fait une marque sur les baguettes, les marques ne devraient pas être réalisées aux mêmes endroits du point de vue de A et du point de vue de B. Les marques devant être réalisées du point de vue de A lorsque B est en C, et du point de vue de B lorsque B n'est pas en C.

L'émission est un événement unique, donc au même endroit pour tous, l'assertion 2 est obligatoirement fausse. Il y a donc un marquage pour chaque émission et donc deux événements de marquage communs à tous.
Pour A et C, les marquages sont réalisés quand B est en C, ce n'est pas le cas du point de vue de B, ce qui n'est pas une contradiction pour des événements très distants.
Les deux émissions ont lieu à grande distance l'une de l'autre, il s'agit de deux endroits très différents qui peuvent apparaitre avec des intervalles de temps qui dépendent de l'observateur.

Prenons un exemple pour montrer que la simultanéité à grande distance n'a pas de sens : nous avons trouvé un contact avec une planète de la galaxie voisine à 2 millions d'al. les physiciens nous ont demandé de faire ensemble une expérience de corrélation de particules qui doit être faite simultanément, problème, l'instant simultané change de 400 ans suivant que la Terre se déplace dans la direction de la galaxie ou la direction opposée. L'instant présent n'a donc pas de sens a moins de plusieurs siècles.

Dans votre message précédent 198, il y a confusion entre décalages temporels (délais) et écoulement du temps. Un faut toujours un raisonnement de mesure comme celui du problème énoncé ici, pour pouvoir donner un résultat.

[Franc84]

C'est presque pareil. Eistein n'avait pas détaillé les vitesses et les longueurs qu'il fallait pour obtenir un résultat observable.

Nous avons ici un bon exemple. A et B font chacun une mesure de la distance des points d'émission des éclairs. Pour A les éclairs sont simultanés et leur distance est de 600 000 km par définition.
Pour B, l'effet de contraction des longueurs ( 5.10^-12) réduit la règle de A de 3mm de moins. Mais comme il avance de 6 mm entre les éclairs, les marques qu'il a sur sa règle sont à 600 000,000 003 km. Si A regarde la mesure de B, il la voit à son tour contracté de 5.10^-12 donc il trouve 600 000 km.

Prière de ne pas mélanger les mesures de chaque observateur, cela ferait mayonnaise.

Bonjour


Source lumineuse 1............................. .C.....A...................... ............Source lumineuse 2
>---------------------------------------B----------------------------->


On peut prolonger A et B par des baguettes.


On considère que les baguettes de A et de B ont les mêmes longueurs avant le mouvement de B.


On m'a dit que l'interprétation que donnerait la physique c'est de dire que du point de vue de A c'est les baguettes de B qui sont raccourcies et du point de vue de B c'est les baguettes de A qui sont raccourcies.

Cela ne colle pas car on ne peut pas avoir les deux situations à la fois. Les baguettes de B du fait du mouvement relatif de B vont être soit plus longues soit plus courtes que les baguettes de A, mais pas les deux.

C'est le même problème que pour les règles des horloges. Si on met une horloge sur B et sur A, l'horloge de B sera soit ralentie soit accélérée par rapport à l'horloge de A mais pas les deux.


Cordialement

[Franc84]

On considère*:

Que les deux rayons lumineux font des marques sur les baguettes de B,
Que les deux rayons lumineux seraient simultanés pour A mais pas pour B.


Si on admet que les baguettes de B sont soit rallongées soit raccourcies par rapport aux baguettes de A, si pour B le marquage des baguettes ne se fait pas quand B est en C, alors la distance prise en compte entre les marques et B pour B ne devrait pas être la même que pour A, et ceci en tenant compte de la perception particulière des longueurs. Cela ne colle pas car il n'y a que deux marques.


cordialement

[invite4251c47f]

Je ne suis pas scientifique, mais il me semble que parler de la vitesse d'un photon n'a pas de sens, puisque cette vitesse est forcément référencée par rapport à quelque chose de matériel donc qui ne peut pas atteindre la vitesse de la lumière. Je veux dire par là que par rapport à un photon, j'ai aussi la vitesse de la lumière, ce qui me confère illico une énergie/masse infinie.

[Deedee81]

Je ne suis pas scientifique, mais il me semble que parler de la vitesse d'un photon n'a pas de sens, puisque cette vitesse est forcément référencée par rapport à quelque chose de matériel donc qui ne peut pas atteindre la vitesse de la lumière. Je veux dire par là que par rapport à un photon, j'ai aussi la vitesse de la lumière, ce qui me confère illico une énergie/masse infinie.

Par rapport à lui (c'est toujours relatif) mais il va être difficile de demander au photon si c'est bien le cas

Et parler de la vitesse d'un photon a un sens : tu l'émets en A, tu le reçois en B. Tu mesures avec un chrono le temps entre l'émission et la réception. Tu mesures la longueur entre A et B avec une règle. Tu as sa vitesse (mesurée dans ton référentiel) (c'est la définition de la vitesse).

Effectivement, tu l'as alors mesuré par rapport à quelque chose de matériel. Mais ça n'a pas d'importance. Ce qui suit ton "donc" n'intervient pas dans la mesure/définition de la mesure de la vitesse d'un objet (ou d'un photon).

[invitebb2ff828]

salut
je crois que j'ai deja vu ca quelque part

Effectivement, tu l'as alors mesuré par rapport à quelque chose de matériel. Mais ça n'a pas d'importance. Ce qui suit ton "donc" n'intervient pas dans la mesure/définition de la mesure de la vitesse d'un objet (ou d'un photon).

.
la vitesse relative des photons. Je pense qu'en guise de conclusion de cet échange, emitteur recepteur on pourrait dire que pour un photon, qu'Il parcourt toute sa trajectoire en un temps nul. Mais pour lui sa trajectoire est ramenée à un point, et donc il ne se déplace pas. En fait il ne va ni à une vitesse infinie ni à une vitesse nulle, il "est" simplement dans un univers à deux dimensions d'espace qu'il ne peut pas explorer, et aucune dimension de temps. Donc pour lui la notion de vitesse n'a pas de sens.
le chat

[Deedee81]

salut
je crois que j'ai deja vu ca quelque part .
la vitesse relative des photons. Je pense qu'en guise de conclusion de cet échange, emitteur recepteur on pourrait dire que pour un photon, qu'Il parcourt toute sa trajectoire en un temps nul. Mais pour lui sa trajectoire est ramenée à un point, et donc il ne se déplace pas. En fait il ne va ni à une vitesse infinie ni à une vitesse nulle, il "est" simplement dans un univers à deux dimensions d'espace qu'il ne peut pas explorer, et aucune dimension de temps. Donc pour lui la notion de vitesse n'a pas de sens.
le chat

Mon explication n'était pas "du point de vue du photon". Je répondais à la remarque "la vitesse d'un photon ça n'a pas de sens".

[Franc84]

Bonjour


Simultanéité des événements pour A et Pour B ce qui serait contraire à la Relativité



Je suis un peu resté sur ma faim pour la question de la réalisation des marques sur les baguettes de B.



source lumineuse 1............................. ... C...........A................. .........................sourc e lumineuse 2

------------------------------------------B------------------------------------------->

Quand B passe en C chaque source lumineuse fait une marque sur les baguettes de B.



1) Tout d'abord c'est ou les baguettes de B qui raccourcissent vis à vis de celles de A ou l'inverse mais pas les deux en fonction de chaque point de vue. C'est la même question que pour la règle des horloges, l'horloge de B est ou ralentie ou accélérée par rapport à celle de A, mais pas les deux.


2) Si les baguettes de B sont raccourcies par rapport à celle de A cela est valable aussi bien pour A que pour B. A voit les baguettes de B aussi raccourcies. Donc si les marques sur les baguettes de B sont faites pour A quand B est en C. Elles doivent aussi être faites pour B quand B est en C. Ce n'est pas une question de calcul mais de logique. Car comme les baguettes de B sont aussi bien raccourcies pour A que pour B, si les marques se réalisaient pour B quand B n'est pas en C alors il y auraient quatre marques et non pas deux. L'état raccourci des baguettes de B est aussi valable pour A. La question de savoir quelle perception ont A et B des distances n'entre pas ici en ligne de compte, puisqu'il s'agit d'un seul état, l'état des baguettes de B. L'appréciation des distances sera différente pour A et pour B mais cela ne change pas l'état des baguettes de B.


Il ne faut pas faire comme si l'état des baguettes de B changeaient selon les points de vue de A ou de B.

Si les marques sur les baguettes de B sont faites pour B quand B est en C alors les deux événements simultanés pour A seraient aussi simultanés pour B ce qui serait contraire à la relativité.


Cordialement


Philippe de Bellescize

[Franc84]

Les deux sources lumineuses C et A forment une ligne. On peut rattacher A, C et les deux sources lumineuses par des baguettes (baguettes de A). Une de chaque coté de A.


On peut rattacher a B aussi deux baguettes. B et les deux baguettes de B forment aussi une ligne parallèle et en contact à la ligne formée par A, C, et les deux sources lumineuses.


B s'approche de A Quand B passe en C (du point de vue de A) chaque source lumineuse fait une marque sur les baguettes de B (événements 1 et 2)


Mais du point de vue de B est ce que les marques sur les baguettes de B sont faites quand B est en C.


Si c'était le cas alors les deux événements seraient simultanés pour A et pour B ce qui serait contraire à la relativité.


Cordialement

[Franc84]

Bonsoir


Source lumineuse 1 ….........................C... .A............................ ...Source lumineuse 2

-------------------------------------> B


les deux sources lumineuses sont a 300 000 kilomètres de A
C est situé a 1 kilomètre de A
On considère que la vitesse de la lumière est 300 000 kilomètres par seconde
Les deux Sources lumineuses C et A ont le même temps propre
B est en mouvement de 1 km seconde par rapport aux deux sources lumineuses C et A
Quand B arrive en C chaque source lumineuse émet un rayon lumineux (on peut avoir synchronisé les événements du point de vue de A)
Rayon 1 émis par la source lumineuse 1 = événement 1
Rayon 2 émis par la source lumineuse 2 = événement 2
Les deux Rayons rejoindront B quand il sera sur le point A


On considère selon la relativité que les événements 1 et 2 qui sont simultanés pour A ne seraient pas simultanés pour B du fait de son mouvement par rapport à A. Cela voudrait dire que l'événement 2 a eu lieu pour B avant que B soit en C et que l'événement 1 aura lieu pour B quand B aura quitté C. Cela ne convient pas car il faudrait en même temps deux états différents pour l'univers, pour A les événements ayant lieu quand B est en C, et pour B quand il n'y est pas.


Quand B arrive en C le rayon 2 n'a pas encore été émis pour A, alors qu'il aurait déjà parcouru 1 kilomètre pour B. Cela ne vous gène pas*? En effet le rayon lumineux devrait avoir deux positions différentes à la fois.



Merci de vos réponses.

[azizovsky]

...Si c'était le cas alors les deux événements seraient simultanés pour A et pour B ce qui serait contraire à la relativité.

en relativité , on dit que les deux observateurs O et O' dans les référentiél R et R' coincident(confondu) à t=0 (départ de R') , ceci veut dire que à cette instant ce qui'est simultané pour R l'est aussi pour R' , je ne voix pas où est la contradiction !, et si le moteur de R' ne démare pas à t=0 , je crois que je l'ai déja dit avant .