Electromagnétisme, Dirac, mur de Planck - Les dimensions

[invite85213572373333]

Bonjour,

Excusez-moi de revenir sur une question concernant les dimensions qui me posent toujours problème et dont le sens m'échappe sur le papier des calculs.

http://christian.j.borde.free.fr/ChB.pdf à propos de la constante de structure fine :
"… tout l’électromagnétisme devrait pouvoir être décrit au moyen de cette seule constante, sans recours à une quelconque unité de base supplémentaire ou à une autre constante fondamentale dimensionnée telle que la charge de l’électron. On peut discuter ce point de manière plus concrète au moyen de l’équation de Dirac…" (page 815 en bas)

Comment alors passer aux dimensions si on peut tout expliquer sans ???

Et si c'est C qui apporte les dimensions à un nombre sans dimension que veut dire le coulomb si la particule élémentaire n'a pas de dimension (considérée comme un point)
Alors la charge de Planck qui est bien fonction de dimensions : 1.875 × 10-18 C, est-elle un nombre sans dimension ou pas (SI).

Merci
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[invite85213572373333]

Ave,

A voir le nombre impressionnant de réponses à la question du Coulomb, je me demande si c'est moi qui suit c…, si la question a un sens ou une explication trop complexe, ou si ça n'intéresse personne.
Les 3 peut-être.

Voici une petite synthèse :

Selon Wiki, c'est une unité dérivée
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coulomb
Le coulomb (symbole : C) est l'unité de charge électrique dans le système international (SI). C'est une unité dérivée. Son nom vient de celui du physicien français Charles de Coulomb.
C'est la quantité d'électricité traversant une section d'un conducteur parcouru par un courant d'intensité de 1 ampère pendant 1 seconde (1 C = 1 s•A). Elle est équivalente à 6,241 509 629 152 65×1018 charges élémentaires.
Note:
Le Coulomb (C) est l'unité de charge électrique. 1 C représente 6,25.10^18 électrons. (Pas par seconde !)


Selon Science.ch, c'est l'inverse et c'est un concept
http://www.sciences.ch/htmlfr/mecani...rincipes01.php
Le coulomb [C] utilisé comme unité élémentaire de charge électrique q (ne dérive d'aucune unité connue à ce jour - nous reviendrons également plus loin sur la définition de ce concept).

Du web
1 C (1 coulomb) = 6,25.10^18 électrons = 6 250 000 000 000 000 000 électrons. Les coulombs mesurent le nombre d'électrons (entre autres).
1 A (1 ampère), c'est un débit d'1 C par seconde : dans un fil, à un endroit donné, il passe 6,25.10^18 électrons par seconde. Ce n'est donc pas un nombre d'électrons.
1 V (1 volt) correspond à une différence de potentiel, donc une différence d'état électrique entre deux points d'un circuit. Ce n'est donc pas un nombre d'électrons. Par exemple, un électron qui est accéléré par une tension de 1 V va acquérir une énergie cinétique d'1 eV (électron-volt), soit 1,6.10^-19 J (Joules).

Soit
1 C = 1 A.s
1 J.s = 1 W = 1 V.A
donc 1 C/(J.s)= 1 A.s/(V.A) = 1 s/V

De plus
http://www.niouzes.org/sci-physique/...e-coulomb.html
" Les lois de Newton et de Coulomb n'existent pas au niveau des particules et en particulier pour l'atome d'hydrogène , à cause de la nature discontinue des gravitons et des "photons" . Or de Bohr à Dirac , en passant par schrödinger et sommerfeld ,l'interaction électrique est à la base de l'explication . Le plus étonnant est qu'ils finissent par avoir des résultats . Ce qui prouve qu'il faut se méfier des mathématiques en physique, surtout si elles sont compliquées.

***
Ce qui ne résout pas mon problème, car j'ai une première formule très simple (alpha=structure fine) qui me donne une "grandeur" codata mais sans unité !
q^1/2 = (1/αlpha - αlpha^1/2) /10^11
et que j'en ai 2 autres qui dorment aussi simples à défaut d'unités, et tout aussi curieuses concernant la masse.

Alors qui est à la masse ? le coulomb ou faut-il se coucher ?

Cordialement

[stefjm]

Bonjour fram,

1) Ça m'intéresse.

2) Je n'ai pas le temps en ce moment.

3) La source sur le newsgroup fr.sci.physique de http://www.niouzes.org/sci-physique/...e-coulomb.html :
http://groups.google.com/group/fr.sc...db40e68f40086b

4) Je me suis déjà beaucoup exprimé sur ce sujet, ici même et je n'ai pas grand chose à ajouter pour l'instant.

http://forums.futura-sciences.com/ph...-rotation.html
http://forums.futura-sciences.com/ph...de-charge.html
http://forums.futura-sciences.com/ph...-physique.html

5) Il va falloir comprendre pourquoi 10 est une base particulière.

Cordialement.

[invite85213572373333]

Bonjour,

Ouf, un écho ; je souhaiterais tant éclaircir tout ça mais je n'en ai pas les outils.
Bac +2 seulement et en 68 à Jussieu, tout neuf alors dans une atmosphère étrangement ouatée qu'on sait aujourd'hui due à une quantité massive d'amiante.
Entre temps, aucune activité scientifique.
Je vais voir ou revoir (certains déjà lus) tranquillement ces liens.

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Selon Wiki, c'est une unité dérivée

C'est une unité dérivée de l'ampère, pris comme "fondamental" par convention (et facilités métrologiques).

Selon Science.ch, c'est l'inverse et c'est un concept
http://www.sciences.ch/htmlfr/mecani...rincipes01.php
Le coulomb [C] utilisé comme unité élémentaire de charge électrique q (ne dérive d'aucune unité connue à ce jour - nous reviendrons également plus loin sur la définition de ce concept).

La phrase aurait été tout aussi juste en remplaçant coulomb par ampère. Le point (au fond) est que toute unité électrique prise comme fondamentale (que ce soit ampère ou coulomb) ne dérive pas d'unités non électriques.

(Ce qui, c'est subtil, n'interdit pas de fonder les unités électriques sur une unité apparemment dérivée, en prenant, conventionnellement, dans F=k qq'/d² (où les q représentent des charges et k une constante de dimensionnement) k=1 sans dimension. q est alors la charge de 1 racine(N/m²) définie conventionnellement comme celle telle qu'elle repousse une autre charge de même valeur située à 1 mètre avec une force de 1 newton. L'aspect électrique est bien là, dans la définition, et semble disparaître des unités. Cela pourrait changer un jour, si on découvre une "raison" à la valeur de ce qu'on appelle la constante de la structure fine, 1/137 et quelques.)

[Amanuensis]

1 racine(N/m²)

Erreur, désolé : lire 1 racine (N.m²)

[invite85213572373333]

Bingo ! Mais c'est bien sûr,

Stefjm a raison :
" Il va falloir comprendre pourquoi 10 est une base particulière."
Si dans la formule proposée, il y avait quelque chose de vrai (q^1/2 = (1/αlpha - αlpha^1/2) /10^11 avec e= q*alpha^1/2 pour lire la valeur codata de la charge élémentaire),
c'est que 10^11 donnerait l'unité puisque alpha est sans dimension.
On pense donc à la permittivité et à la perméabilité et à une périodicité associée à un nombre sans dimension.

Amanuensis,
Merci pour cette explication du Coulomb.
La formule proposée pourrait-elle avoir un sens ?
Se poserait alors la question : où se cache au moins pi, si epsilon_0 était de la partie ?

Bien cordialement

[invite85213572373333]

Bip....bip.... signal de cryptographie quantique...bonjour... bip...bip
porte ouverte....porte fermée...doute...incertitude.. .où en est-on à la pêche au photon....?

Pour donner une suite à cette base 10 en SI, on peut soupçonner une périodicité qui donnerait corps aux particules sont sur des niveaux d'échelle de rapport entier.

Théorie des cordes et vibrations
http://www.canal-u.tv/video/universi..._l_ultime.1392
à 3'40 : apparition des nombres entiers en physique
à 10'40 : rapports entiers

Votre avis m'intéresse

Cordialement

[doul11]

Bonjour,

D’où le choix d'une base spécifique est-il une nécessité pour faire de la physique ? un ordinateur calcule en base 2 alors ça ne marche pas ? le choix d'une base est arbitraire et n'a aucun impact sur la physique.

[invite85213572373333]

Oui, mais là on parle de rapport

[Amanuensis]

Oui, mais là on parle de rapport

Cela ne change rien au point soulevé par doul11.

[stefjm]

D’où le choix d'une base spécifique est-il une nécessité pour faire de la physique ? un ordinateur calcule en base 2 alors ça ne marche pas ? le choix d'une base est arbitraire et n'a aucun impact sur la physique.

C'est vrai si on calcule en temps différé.
En temps réel, le choix de la base de calcul peut avoir une importance en terme d'efficacité, d'économie, d'optimisation.
Si on admet que la nature est écrite en langage mathématique, il n'y a qu'un petit pas à faire pour supposer qu'elle calcule et que nos modèles ne font que retrouver plus ou moins (mal)adroitement cet état de fait.

Il y a pas mal de rapports de grandeurs cosmologiques typiques qui rapportées à des grandeurs atomiques typiques montrent des puissances de 2 ou de 3.
Cela ne se remarque pas dans n'importe quelle base.

[invite85213572373333]

Désolé pour l'absence, je suis allé faire des courses.

Merci pour ces réponses.
Si on considère la nature ondulatoire de l'univers quantique,
on peut supposer une périodicité, des noeuds (avec quoi d'ailleurs fait-on des noeuds...)
Alors pourquoi refuser l'idée de "base" (ou plusieurs) ?

Cordialement

[invite85213572373333]

Récréation pour week end (à ne pas prendre au sérieux) – q charge de planck -

Voici un nombre qui s'écrit 1 dans toutes les bases
[[(q^1/2 * mu_o)^4]*2*57*10^57] = 0,9999993
qu'on met encore à la puissance 0 en raison des dimensions.

[invite85213572373333]

Bonsoir

Encore une petite récréation, suite à la formule précédente avec 57
57 aime bien 37 car (37^2)-1 est divisible par 57
37 se sent bien avec sa fine structure car 37^2 donne du 1.369… et que
37^4 -1 est divisible par(137*10) donne du 1.368…
27 aime bien aussi alpha car 27^2 donne du 7.29… et 37/27 du 1.3703 tiens donc, et puis
37/17 aime son poids 2.17647…
D'ailleurs ils sont pacsés tous ceux-là car 17+27+37 = 81 et 1/81 = 123456790123457*10^-2, bel ensemble,
et puis parce que 1/27 = 370….
et que 1/37 = 270…
Ce n'est qu'un rêve sans grande émotion évidemment ; la réalité qu'il peint est bien plus intéressante.

Cordialement

[Amanuensis]

37 x 27 = 1000-1, d'où des propriétés avec les puissances de 10.

[invite85213572373333]

super, on creuse et on creuse

[obi76]

La récréation est terminée, je pense que le point de retour est atteint... Je ferme.

Pour la modération,