Effet relativiste à la surface de la Terre

[azizovsky]

, ,bonne soirée .

mais , je trouve pas quoi lire qui m'interesse ,exepte les maths (outils).
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[azizovsky]

Cette réponse de pure rhétorique vide ne change pas le point physique. On ne peut pas se contenter d'écrire "au même instant" pour des événements non colocalisés ; il faut donner des précisions supplémentaires, sinon c'est juste n'importe quoi.

Dans le cas du texte incriminé, soit il s'agit de l'interrupteur (et dire "au même instant" est superflu, l'unicité de l'interrupteur ayant été indiquée), soit il s'agit de l'allumage effectif des lasers et les événements n'étant pas colocalisés il faut préciser ce qu'on entend par "même instant".

Salut , je ne suis pas sur le forum pour montrer mes muscles en physique (je ne suis pas physicien) , c'est pour apprendre et échanger les idées ,dans les limites de mon savoir ,tes questions émanent de la méthode scientifique , mais avec quelle maniére rétorquer !!!

[azizovsky]

ok , je sors complétement , mais soit sûr que je peux multipliéer par zéro tous ce que t'a appris en physique .

[azizovsky]

Salut , désolé AMNUENSIS , j'ai jouer un peu sur la psy , bonne fin de soirée , mes éxcuses .

[phys4]

Re-bonsoir, PHYS4 en d'autres termes, excusez moi d'insister , mais le jumeau de Langevin est seul, ce n'est pas un triplé ni un quadruplé , contrairement à la présence de plusieurs horloges de phys4 dans l'ascenseur du jumeau , voire même de plusieurs "patrouilleurs" avec la même accélération ; et avec une horloge chacun ..

C'est ceci que je n'arrive pas à saisir, pourquoi, dans le paradoxe des jumeaux vous nous encombrez de triplés, voire quadruplés et plus ?
En indiquant bien que je ne demande qu'à comprendre, peut-être quelque chose m'a échappé ..
Bonne nuit ..

Merci de vous pencher en détail sur ces descriptions.
Le but était de bien montrer ce qu'est un repère inertiel et ses limitations.

Dans un repère inertiel, vous pouvez placer une infinité d'observateurs ayant leurs horloges toutes synchronisées : ces observateurs peuvent définir un calendrier commun et une notion de simultanéité qui leur est propre.
Dès que vous accélérez ce repère, c'est à dire que vous modifiez sa vitesse, alors toutes les horloges se trouvent désynchronisées et la simultanéité n'a plus de sens... Vous allez vous faire un peu mal à la tête, ensuite vous vous sentirez mieux.

Vous pouvez comprendre alors que la RG était nécessaire car il n'existe pas de repère inertiel qui puisse englober l'univers, un repère inertiel ne peut être qu'une approximation locale.

Je ne comprends rien à l'expérience d'azizovsky, si vous y voyez quelque chose de sensé, vous pouvez essayer de l'expliquer.

[triall]

Bonjour à tous, non plus je n'ai pas compris l'expérience d'azizovski ; il devrait faire attention à l'orthographe , l'horloge bat et l 'horloge du bas si on fait des fautes ici sur le bas et elle bat ,ça compromet le sens. Puis il écrit

car d(1,b,h) est différente de d(1,b,h)

Dans sa démo !.(???)
Azizoski devrait ré -écrire son expérience plus clairement , en n'hésitant pas à redonder d'explications ....

Je voudrais revenir sur la démonstration du décalage des 2 horloges , sur le site cité par phys4 http://www.relativite.info/RG.htm#Introduction

Au premier "tic" de l'horloge, noté t1, une onde electromagnétique part en direction du plafond. Avec l'approximation utilisée, la distance que doit parcourir cette onde pour atteindre le plafond vaudra :

d1 » dh + v´(dh /c) car pendant que l'onde monte, le plafond recule à la vitesse v que l'on peut supposer constante (le laps de temps nécessaire au photon pour atteindre le plafond de hauteur dh est très court vu les dimensions restreintes de l'ascenseur, et étant donné que l'accélération de l'ascenseur est supposée faible, sa vitesse ne peut guère varier sur un laps de temps aussi court).
Soit t'1 l'instant repéré sur l'horloge de l'observateur lorsqu'il note l'arrivée de ce premier photon : t'1= t1+ d1/c
Au second tic (donc le tac...) de l'horloge du bas, noté t2, une deuxième onde part en direction du plafond. La distance à parcourir pour cette deuxième onde est plus grande que tout à l'heure car entre temps la vitesse de l'ascenseur a légèrement augmenté étant donné qu'il accélère. Soit v' la nouvelle vitesse de notre ascenseur. La distance à parcourir vaut maintenant d2 » dh +v'´(dh /c).

Soit t'2 l'instant où notre observateur note l'arrivée de cette seconde onde: t'2 = t2 + d2/c

je ne sais pourquoi il note la hauteur du plafond dh , mais passons la phrase importante c'est "au second tic , donc le tac la distance à parcourir sera plus longue" , ainsi il s'occupe de l'extérieur , et il suppose, dirait-on que l'onde file sur un support immobile extérieur et fait donc une plus grande distance au tac .. La différence de fréquence perçue par l'horloge du haut vient de là.
Moi je veux bien, j'aurais plutôt tendance à pencher pour un support de propagation pour la lumière, mais ...

Sinon, oui, on pourrait supposer que l'ascenseur file au dessus d'un grand papier millimétré faire un calcul précis (sans approximation), j'ai commencé mais je me suis planté je n'ai plus l'habitude ,malgré tout on devrait se rendre compte que le décalage dépend de la fréquence du tic tac émis , ce qui n'est pas normal évidement , le décalage temporel , s'il existe ne devrait pas dépendre de la fréquence du signal émis entre les 2 horloges..
De plus si l'on prend le repère du papier millimétré , il est clair que l'ascenseur subit une contraction des distances , à prendre en compte..
Si cela intéresse quelqu'un, voilà comment j'ai représenté la scène .
Voilà comment je calcule , à vitesse V0 un flash est émis à T0=0 ; il arrive au plafond à T' plus tard ; un flash est ré-émis à T1(tac ) , l'ascenseur file à V1 à cet instant , puis le tac est reçu au plafond à T'1

On a donc; il me semble en nommant g l'accélération, h la hauteur , Vo vitesse initiale
x=1/2gT'² +V0T' +h=cT' x étant la distance parcouru par la lumière tic pour arriver au plafond , à vitesse c ;T' le temps qu'elle met
De même y=1/2gT1'² +V1T1' +h=cT1' y étant la distance parcourue par le tac pour arriver au plafond, avec V1 vitesse initiale et
V1=gT1

3 égalités , 3 inconnues yapuka le but étant de comparer T' avec (T'1-T1) si ça intéresse quelqu'un, pas très compliqué , mais...

Je trouve un résultat avec T' qui dépend effectivement de T'1-T1 . On devrait avoir le rapport T'/(T'1-T1) absent de tout (T'1-T1) , ce qui est loin d'être le cas..

Sinon, si on écrit que la vitesse de la lumière est c dans l'ascenseur , dans le référentiel attaché à lui, c'est terminé, il n' y a plus de décalage de fréquence entre les 2 horloges , la lumière ne fait pas plus de distance dans le référentiel de l'ascenseur entre le Tic et le Tac !! Je crois !!...
Bonne journée.

[triall]

Bonsoir , et donc pendant la sieste, il m'est apparu une grosse erreur dans mes 3 équations, la troisième :V1=gT1 , c'est plutôt V1=gT1 +V0 ; évidement j'ajouterais ...
Je promets de calculer tout ça, quitte à mettre les courbes sur ordinateur-calculatrice pour voir si la dilatation du temps est bien fonction de la fréquence du tic-tac entre les 2 horloges comme je le suppute .... A moins que quelque brave âme veuille le faire (Ça m'étonnerait) . je mettrais les résultats ici .
Cordialement

[triall]

Bonjour à tous, j'ai prévenu l'auteur du site que l'on discutait de l'histoire de l'ascenseur .
Pour moi, il me semble l'avoir résolu à moitié , parce que ce qui me chiffonnait c'est d'avoir la fusée du jumeau voyageur qui revient avec un décalage de ses 2 horloges (l'une en bas, l'autre en haut dans le sens de l'accélération) .
Donc, supposons que la fusée parte de vitesse 0 par rapport à un référentiel , elle accélère, jusqu'à vitesse V1;l'horloge du bas bat plus lentement ok ; maintenant , sans se retourner, la fusée décélère , par le même principe, l 'horloge qui était en bas va rattraper son retard jusqu'à ce que la vitesse soit nulle , et ainsi les 2 horloges seront à nouveau synchronisées .

Ce qui nous fait un magnifique compteur de vitesse spatial !
Le hic, c'est qu 'il faut que la fusée reste dans la même position, si on la retournait, avant la décélération, ce serait toujours la même horloge qui aurait du retard ..
Il semble aussi , comme je le soulignais, c'est que si l'on admet qu'il y a du retard entre les 2 horloges, on soit obligé de dire que la vitesse de la lumière ne soit pas constante à bord ! Moi ça ne me gène pas trop, car avec l'expérience de Michelson et Morley , on sait que c'est l'aller -retour de la lumière qui est constant , celle ci pourrait bien aller moins vite à l'aller , et ..plus vite au retour.... Ici , le tic tac ne fait qu'un aller .

Peut-être que ce genre d'expérience pourra être faite un jour , en attendant je vais essayer de résoudre mes 3 équations..

[phys4]

je ne sais pourquoi il note la hauteur du plafond dh , mais passons la phrase importante c'est "au second tic , donc le tac la distance à parcourir sera plus longue" , ainsi il s'occupe de l'extérieur , et il suppose, dirait-on que l'onde file sur un support immobile extérieur et fait donc une plus grande distance au tac .. La différence de fréquence perçue par l'horloge du haut vient de là.
Moi je veux bien, j'aurais plutôt tendance à pencher pour un support de propagation pour la lumière, mais ...

On a donc; il me semble en nommant g l'accélération, h la hauteur , Vo vitesse initiale
x=1/2gT'² +V0T' +h=cT' x étant la distance parcouru par la lumière tic pour arriver au plafond , à vitesse c ;T' le temps qu'elle met
De même y=1/2gT1'² +V1T1' +h=cT1' y étant la distance parcourue par le tac pour arriver au plafond, avec V1 vitesse initiale et
V1=gT1

Je vois maintenant l'origine de la difficulté, le raisonnement en temps de parcours n'est pas correct, nous ne nous intéressons au déphasage mais au changement de fréquence. Le type de d'équation que vous utilisez implique implicitement une composition de la vitesse c avec VO et V1, ce qui n'est pas correct. La vitesse c doit rester une constante sans support matériel.
Si vous reprenez ma démonstration rapide, vous verrez que le temps de parcours moyen dans l'ascenseur ne me sert qu'à trouver la variation de vitesse pendant le parcours. Il faut seulement utiliser l'effet Doppler entre la vitesse au départ et la vitesse à l'arrivée.
Il en résulte un changement de la fréquence reçue dans un certain rapport, et ce rapport est indépendant de la fréquence. Nous avons donc bien une contraction ou une dilatation de l'ensemble du signal quelle que soit sa forme.

Sinon, si on écrit que la vitesse de la lumière est c dans l'ascenseur , dans le référentiel attaché à lui, c'est terminé, il n' y a plus de décalage de fréquence entre les 2 horloges , la lumière ne fait pas plus de distance dans le référentiel de l'ascenseur entre le Tic et le Tac !! Je crois !!...
Bonne journée.

C'est bien une vitesse c dans le repère de l'ascenseur, effectivement il n'y a pas de variation de phase, mais c'est le changement de fréquence qu'il faut examiner.

[Amanuensis]

Juste pour signaler que la discussion a maintenant pris un chemin hors-sujet, comme si n'importe quelle discussion parlant de relativité devait être utilisée par certains pour y amener toujours les mêmes questions.

Je quitte donc cette discussion, qui n'a plus de rapport avec le questionnement décrit dans le premier message.

[phys4]

Donc, supposons que la fusée parte de vitesse 0 par rapport à un référentiel , elle accélère, jusqu'à vitesse V1;l'horloge du bas bat plus lentement ok ; maintenant , sans se retourner, la fusée décélère , par le même principe, l 'horloge qui était en bas va rattraper son retard jusqu'à ce que la vitesse soit nulle , et ainsi les 2 horloges seront à nouveau synchronisées .

Ce qui nous fait un magnifique compteur de vitesse spatial !
Le hic, c'est qu 'il faut que la fusée reste dans la même position, si on la retournait, avant la décélération, ce serait toujours la même horloge qui aurait du retard ..

Si la fusée reste dans la même position, c'est en effet un compteur de vitesse, je trouve qu'il manquera un peu de précision par rapport à d'autre procédés.
Juste 11 psec pour une variation de 1km/sec sur une longueur d'1 km, pas terrible.

Il semble aussi , comme je le soulignais, c'est que si l'on admet qu'il y a du retard entre les 2 horloges, on soit obligé de dire que la vitesse de la lumière ne soit pas constante à bord ! Moi ça ne me gène pas trop, car avec l'expérience de Michelson et Morley , on sait que c'est l'aller -retour de la lumière qui est constant , celle ci pourrait bien aller moins vite à l'aller , et ..plus vite au retour.... Ici , le tic tac ne fait qu'un aller .

Peut-être que ce genre d'expérience pourra être faite un jour , en attendant je vais essayer de résoudre mes 3 équations..

Inutile d'essayer de résoudre les 3 équations, la vitesse doit rester constante, et le temps aller est le même que le temps retour, le décalage ne provient pas d'une différence des temps de parcours.
Voir mon message précédent.

[azizovsky]

Bonjours, on va pousser l'analyse un peu :
-soit un éméteur (cristal..) au milieu de l'ascenseur de longueur 2H , qui émet deux impulsions intriquées vers le haut(h) et le bas(b) de l'asscenseur , on commance par appliqué l'effet Einstein :
-l'énergie de l'implulsion qui va vers le haut est : E'(h)=E(1-gH/c²)
-.............................. ....................le bas est : E'(b) =E(1+gH/c²)
on 'a : E'(h) + E'(b) =2.E (correction d'une relation que j'ai donner avant ) ===> T'(h)+ T'(b)= 2 T/[1-g²H²/(c²)²] .
- soit au lieu du cristal , on embarque un interférométre de Méchilson de bras de longueurs: H , on'a :
v'(h)= c-gH/c et v'(b)=c+gH/c , avec H/c=t ,
on ne va pas rentrer dans les détails , la seulle conclusion est : que les deux éxpériences de pensées ne seront compatibles sauf si que le facteur de Lorentz pour l'eccélération est : K=1/ V[1-(gH/c²)²] , donc le temps propre dtau=dt/ V[1-(gH/c²)²] , si non l'effet Einstein est inéxistant ce qui 'est contre la NATURE (éxpérience) , la métrique de la RG doit s'écrire : ds²= [1-(u/c²)²]c²dt² - dL²/K .

[azizovsky]

correction : ds²=(1/K²)c²dt² -K²dL² , pour la deusiéme éxpérience de pensée on 'ai obligé de passer par les transformation de l'éspace -temps X'=K(X-gt) , X=K(X'+gt') avec , c²-g²t²=0 et c²-g²t'²=0 .

[azizovsky]

correction : ds²=(1/K²)c²dt² -K²dL² , pour la deusiéme éxpérience de pensée on 'ai obligé de passer par les transformation de l'éspace -temps X'=K(X-gt) , X=K(X'+gt') avec , c²-g²t²=0 et c²-g²t'²=0 .

correction : V'=K(V-gt) , V=K(V'+gt')

[phys4]

on ne va pas rentrer dans les détails , la seulle conclusion est : que les deux éxpériences de pensées ne seront compatibles sauf si que le facteur de Lorentz pour l'eccélération est : K=1/ V[1-(gH/c²)²] , donc le temps propre dtau=dt/ V[1-(gH/c²)²] , si non l'effet Einstein est inéxistant ce qui 'est contre la NATURE (éxpérience) , la métrique de la RG doit s'écrire : ds²= [1-(u/c²)²]c²dt² - dL²/K .

Bonjour,

Satisfait de voir qu'il n'y a plus de paradoxe, il faut se rappeler que le terme gH/c² est un terme du premier ordre, nous ne pouvons raisonner sur le second ordre qu'après avoir défini une métrique comme toujours en RG.
Ce que le raisonnement vous amène à découvrir naturellement.

Si vous poussez plus loin votre investigation , vous verrez qu'il apparait la notion d'horizon dans cette simple expérience : pour une certaine valeur de gH, la lumière envoyée du bas de l'ascenseur n'atteint jamais le plafond.

[azizovsky]

Bonjour,

Satisfait de voir qu'il n'y a plus de paradoxe, il faut se rappeler que le terme gH/c² est un terme du premier ordre, nous ne pouvons raisonner sur le second ordre qu'après avoir défini une métrique comme toujours en RG.
Ce que le raisonnement vous amène à découvrir naturellement.

Si vous poussez plus loin votre investigation , vous verrez qu'il apparait la notion d'horizon dans cette simple expérience : pour une certaine valeur de gH, la lumière envoyée du bas de l'ascenseur n'atteint jamais le plafond.

Oui , c'est vrai , je vais voir ce que va donner physiquement .